Фильтр как реактор? (страница 3)

Почему никто не использует фильтр как реактор? Вчера присоединил капельницу к бутылочке с брагой и воткнул иглу во всасывающий патрубок. Когда набулькивается критический объем - фильтр его выплевывает, а все остальное время растворяет потихоньку...

сообщение Daxel
Это я Вас имел в виду.

Эх, видимо я был о вас лучшего мнения.
Ну да ладно. С возвращением!

Это Вы ничего не ответили на мое сообщение по Вашим "гидравлическим" рассчетам,

Я где-то что-то считал? Я что-то такого не припоминаю. Ткните пальцем, если не сложно.

Это Вы путаете гидродинамическую систему, оборудованную насосом, с сообщающимися сосудами со стоячей водой.

Я ничего не путаю, хотя аквариумная система действительно недалеко ушла от сообщающихся сосудов. Мощность помпы слишком мала, чтобы что-то кардинально изменить.

Это Вас общепринятый выбор точки отсчета давления/разрежения ставит в тупик.

Да нет. Это скорее вас мнимая "общепринятость" запутывает... Вы поймите, что когда мы обсчитываем механику движения воды в гидродинамической системе, выбор точки отсчета действительно ни на что не влияет. Там важны относительные давления и постоянную составляющую можно смело убирать.
Но когда мы заводим разговор о растворении газов, нам важно именно абсолютное давление. И ничего убирать мы не в праве.

И это Вы пытаетесь связать напор/тягу в замкнутой гидродинамической системе с парциальным давлением газа в атмосфере.

Я где-то что-то говорил о парциальном давлении газа в атмосфере? Потрудитесь указать где. Дабы не прослыть пустобрехом.

А теперь "о деле"

Можно я зайду с другой стороны?
Если уж физический смысл от вас ускользает, может вам будет проще понять на языке формул?

Воспользуемся этой формулой.
(pV^2)/2 + pgH + P + Nп = N = const
Не правда ли, она вам знакома?
С этой формулой вы хотя бы согласны?
Только давайте не будем из нее ничего выкидывать, как вы это любите. Нам тут все пригодится.

Итак, поехали.
P - это давление воды в нашей гидродинамической системе. В каждой конкретной точке это давление свое. Его можно померить манометром. Именно оно нас и интересует.
Вы согласны, что это P равно парциальному давлению газа в пузырьке чистого СО2, пробегающего через нашу систему? Если не согласны, пожалуйста, потрудитесь объяснить почему.

Для упрощения точку забора воды возьмем у самой поверхности банки, где давление равно атмосферному, то есть 100 000 Па. Перегиб уберем, банка залита до краев. Префильтр тоже исключим, дабы не заморачиваться с потерями на старте.
Теперь самый важный момент - выбор точки отсчета. Печку. Начальное P, от которого мы будем прыгать. Потери на входе равны нулю, поэтому давайте в точке забора примем P равным 100 000 Па. Не согласны? Или, может вы сразу хотите отнять/прибавить динамическое давление? Поправьте, пожалуйста.
Ну и поехали спускаться вниз, по шлангам, до самой помпы. Дальше пока не пойдем, нам и этого на сей момент достаточно.
pgH - нам только в плюс. Так как канистра находится ниже уровня банки. Уменьшается при продвижении к канистре. В канистре достигает минимума. Становится меньше, скажем, на 10 000 Па. Соответственно, ровно на эту величину вырастает наше обожаемое Р.
Nп - потери. Растут при продвижении к канистре и у помпы достигают максимума. Максимум, естественно, не может быть больше полного напора помпы. Сколько он у нас там? Пусть будет 2 м. То бишь 20 000 Па. Соответственно, это максимальная величина, на которую может уменьшиться наше Р.
Динамическим давлением мы пренебрегли несколькими постами выше. Поэтому упоминать его не будем. Не согласны? Поясните, пожалуйста.
Итого, что мы имеем:
Минимально возможное P на входе в систему 80 000 Па (Это ежели мы все же заткнем шланг на входе). Минимально возможное P на входе в помпу 90 000 Па. По шлангу - где-то между этими значениями. Линейная зависимость от высоты.
Максимально возможное P на входе в систему 100 000 Па. Максимально возможное P на входе в помпу 110 000 Па. По шлангу - где-то между этими значениями. Линейная зависимость от высоты.

Скорость растворения СО2 принимаем прямо пропорциональной P. Не согласны? Поправьте, пожалуйста.

Итого, что мы имеем:
В участке системы от точки забора до помпы в худшем случае получаем снижение скорости растворения СО2 на 20%. (на самом деле 10% учитывая, что лучше всего СО2 растворяется именно в канистре. Но бог с этим.)
20% - это совсем немного. А если вспомнить, что существует много факторов, влияющих на скорость растворения гораздо сильнее (Скорость потока, размер пузырьков, турбулентность, соударение со стенками, разбивание пузырька на части, застревание пузырька и т.п.) , то мы понимаем, что расчеты делались в общем-то зря. Давление (в аквариумной системе) - не та величина, за которую нужно бороться в случае растворения СО2. И пытаться пришить гидродинамику к растворению СО2 - задача не совсем благодарная . Не согласны - возразите.

P.S.

DaxelПотому что, при изменении сечения потока при переходе от маленького сечения шланга к большому сечению канистры, поток теряет скорость, пропорционально отношению площадей сечений. При этом падает динамическое давление потока, и из воды начинают выделяться растворенные в ней газы. Явление кавитации.

Вообще-то, все с точностью до наоборот.
Дабы не разливаться мыслью про древу, и раз вы мне все равно не верите, процитирую уже кем-то написанные труды
"Это явление обусловлено следующим. Известно, что при движении жидкой или газообразной среды, давление в ней падает. Причем, чем выше скорость движения среды, тем давление в ней ниже. Поэтому, при течении жидкости через местное сужение 2-2, согласно уравнению неразрывности течений, увеличивается скорость с одновременным падением давления в этом месте. Если абсолютное давление при этом достигает значения равного давлению насыщенных паров жидкости при данной температуре или значения равного давлению, при котором начинается выделение из нее растворимых газов, то в данном месте потока наблюдается интенсивное парообразование (кипение) и выделение газов. Такое явление называется кавитацией."
Ну, то бишь, кавитация начинается не когда динамическое давление падает, а когда оно растет, и становится выше определенной величины.
Кстати, все в полном соответствии с этой формулой:
(pV^2)/2 + pgH + P + Nп = N = const

Но это так, для самообразования. СО2 в канистре это не грозит.

Daxel

Весьма самоуверенно и категорично, тем более что в словах аппонента очень много похожего на истину. Это не вызывает уважения.
Вы кто , чтоб ставить оценки?
ЗЫЖ Вы, конечно, правы, что будут разности давлений и прочая мишура, но такие мизерные, что их запосто можно не учитывать. По моему именно это он Вам доказывал.

Вообще-то, по ходу дискуссии произошла подмена тезиса. В начале раговор шёл о принципе. Даксел утверждал, что на входе газ растворяется хуже, чем на выходе. И это так. С другой стороны, это хуже/лучше настолько мизерно, что им можно пренебречь. Это то же верно. Но! это не, то, что звучало в тезисе Даксела. Т.е. это не антитезис утверждению Даксела, это другая плоскость рассуждений. Но если продлить именно изначальную канву дискуссии, то её стоит вернуть к утверждению Куанара о 500 Па. Откуда эта оценка? И, учитывая что статический напор может быть под два метра, нельзя утверждать, что давление перед входом в канистру определяется гидростатикой. В общем, дискуссию не удержали в определённом русле, и теперь каждый прав по-своему. Я хотел вклиниться, но был занят, даже только на чтение времени не хватало...

Придется отвечать, хоть и не хочу с Вами общаться...

сообщение Quanar
Я где-то что-то считал? Я что-то такого не припоминаю. Ткните пальцем, если не сложно.

Не сложно:

сообщение Quanar
Итак, приступим:
Какое там у нас атмосферное давление? Ах, да, 100 000 Па
Где там у нас стоит канистра? Под банкой? Ниже поверхности воды на целый метр? ... До свидания деевочки...

сообщение Quanar
... Вы поймите, что когда мы обсчитываем механику движения воды в гидродинамической системе, выбор точки отсчета действительно ни на что не влияет. Там важны относительные давления и постоянную составляющую можно смело убирать.

Например, атмосферное давление. Это же - постоянная составляющая.

сообщение Quanar
Я где-то что-то говорил о парциальном давлении газа в атмосфере? Потрудитесь указать где. Дабы не прослыть пустобрехом.

Переверните страницу:

сообщение Quanar
Температура нам побоку - она постоянна. А парциальное давление в пузырьке СО2 в воде равно атмосферному. И при заталкивании пузырька поглубже оно еще увеличивается.
Еще скорость растворения зависит от концентрации растворенного газа в воде. Вернее от отношения этой концентрации к пределу растворимости.

Короткая же у Вас память...

сообщение Quanar
Воспользуемся этой формулой.
(pV^2)/2 + pgH + P + Nп = N = const
Не правда ли, она вам знакома?

Остроумие плещет через край!

сообщение Quanar
Итак, поехали.
P - это давление воды в нашей гидродинамической системе. В каждой конкретной точке это давление свое. Его можно померить манометром. Именно оно нас и интересует.
Вы согласны, что это P равно парциальному давлению газа в пузырьке чистого СО2, пробегающего через нашу систему? Если не согласны, пожалуйста, потрудитесь объяснить почему.

Не согласен. И в статье это написано:

Р - давление, оказываемое на жидкость.

Единственное давление, которое есть на поверхности аквариумной воды - атмосферное. И оно может считаться постоянным в наших рассчетах. И "в каждой конкретной точке" оно никак не меняется.
Очень любопытно было бы посмотреть, каким образом Вы собираетесь измерять манометром атмосферное давление. Для этого существуют барометры.

сообщение Quanar
Для упрощения точку забора воды возьмем у самой поверхности банки, где давление равно атмосферному, то есть 100 000 Па. Перегиб уберем, банка залита до краев. Префильтр тоже исключим, дабы не заморачиваться с потерями на старте.
Теперь самый важный момент - выбор точки отсчета. Печку. Начальное P, от которого мы будем прыгать. Потери на входе равны нулю, поэтому давайте в точке забора примем P равным 100 000 Па. Не согласны? Или, может вы сразу хотите отнять/прибавить динамическое давление? Поправьте, пожалуйста.
Ну и поехали спускаться вниз, по шлангам, до самой помпы. Дальше пока не пойдем, нам и этого на сей момент достаточно.
pgH - нам только в плюс. Так как канистра находится ниже уровня банки. Уменьшается при продвижении к канистре. В канистре достигает минимума. Становится меньше, скажем, на 10 000 Па. Соответственно, ровно на эту величину вырастает наше обожаемое Р.

Вы, вообще, понимаете, что написали?
Что уменьшается?
Минимума чего?
С какой стати увеличится атмосферное давление? За счет чего? рgH - это давление водяного столба или статический напор. Каким боком он повлияет на атмосферное давление?

сообщение Quanar
Nп - потери. Растут при продвижении к канистре и у помпы достигают максимума. Максимум, естественно, не может быть больше полного напора помпы. Сколько он у нас там? Пусть будет 2 м. То бишь 20 000 Па. Соответственно, это максимальная величина, на которую может уменьшиться наше Р.
Динамическим давлением мы пренебрегли несколькими постами выше. Поэтому упоминать его не будем. Не согласны? Поясните, пожалуйста.

Поясняю:
Nп - потери напора. Если, как ВЫ предлагаете, "пренебречь" динамическим напором, (pV^2)/2, то Nп никак не увеличится и не уменьшится. Это - потери скорости воды, которая входит множителем в динамический напор. И от него Вы постоянно советуете "пренебречь".
Хорошо. Отбрасываю динамический напор из уравнения. Одновременно отбрасываю потери напора, потому что их не будет без динамического напора. Получаем:
pgH + P = N
Заменяем Р на Р0 (нулевое), а N на Р, и получаем

Уравнение вида:
pgH + Pо = Р
является главным законом гидростатики - законом Паскаля.

указанное в статье.

сообщение Quanar
Итого, что мы имеем:
...
Давление (в аквариумной системе) - не та величина, за которую нужно бороться в случае растворения СО2. И пытаться пришить гидродинамику к растворению СО2 - задача не совсем благодарная . Не согласны - возразите.

Бла-бла-бла...
Конечно не согласен. Тут гидродинамики нет. Это - гидростатика. Вы исключили скорость воды, определяющую динамический напор из уравнения. А теперь попробуйте кому-нибудь не этом форуме объяснить, каким это образом, в гидростатической системе, пузырек СО2 будет опускаться по шлангу, если вода не движется?

сообщение Quanar
Дабы не разливаться мыслью про древу, и раз вы мне все равно не верите, процитирую уже кем-то написанные труды
"Это явление обусловлено следующим.
...
Такое явление называется кавитацией."

Я в курсе, что такое сопло, и что такое сопло Вентури в частности. Если это не понятно именно Вам, советую перечитать то, что Вы привели мне в пример. Там написано про статическое давление, а не про динамическое. И Ваша попытка вставить вместо "абсолютного" давления слово "динамическое" выглядит просто глупо:

Согласно определению Кристофера Бреннена: «Когда жидкость подвергается давлению ниже порогового (напряжению растяжения), тогда целостность ее потока нарушается, и образуются парообразные полости. Это явление называется кавитацией.
...
В промышленности, кавитация часто используется для гомогенизирования, или смешивания, и отсадки взвешенных частиц в коллоидном жидкостном составе, например, смеси красок или молоке. Многие промышленные смесители основываются на этом разработанном принципе. Обычно это достигается благодаря конструкции гидротурбин или путем пропускания смеси через кольцевидное отверстие, которое имеет узкое входное отверстие и значительно большее выходное: вынужденное уменьшение давления приводит к кавитации, поскольку жидкость стремится в сторону большего объема.

Источник - Википедия:
http://ru.wikipedia....

сообщение Quanar
Но это так, для самообразования.

Образовывайтесь!

сообщение Віталь
В начале раговор шёл о принципе. Даксел утверждал, что на входе газ растворяется хуже, чем на выходе. И это так.

Ммм... Это не совсем так. На входе у нас есть канистра, которая легко перебивает растворение в шлангах. А на выходе только шланги. Так что выход никак не может соперничать со входом. Я предлагал Daxel-у исключить шланги вообще из рассмотрения, но ему что-то эта идея не понравилась
И теперь я понимаю почему.

Но! это не, то, что звучало в тезисе Даксела.

Да. Увы. Он утверждал, что

Daxel Потому что, при изменении сечения потока при переходе от маленького сечения шланга к большому сечению канистры, поток теряет скорость, пропорционально отношению площадей сечений. При этом падает динамическое давление потока, и из воды начинают выделяться растворенные в ней газы. Явление кавитации.
Я не вижу смысла растворять газ ПЕРЕД канистрой, если в самой канистре они тут же выделятся из воды, смешаются с другими газами, растворенными в воде, и вынесутся потоком воды из канистры в виде больших пузырей СМЕСИ разных газов.

Кавитация...
Если от входа в систему до самого насоса давление меньше атмосферного, то газы будут выделяться из воды "до полного удовлетворения". Хотите верьте, хотите нет. Все зависит от величины разрежения перед помпой. То есть, пузырек может раствориться во входном шланге, но выделиться в канистре из-за уменьшения скорости потока, его в пыль разобьет импеллер, и эта пыль снова растворится уже в выходном шланге.

Я все никак не мог понять, что он так цепляется к шлангам, и процессам в них. А он, как оказалось, просто банально не понимает природу кавитации, и к тому же ошибочно полагает, что она возникает при понижении динамического давления (скорости потока). И вследствие этого считает канистру злом, полагая, что в ней может выделяться СО2... Да еще мгновенно...
Наверное, стоило бы сразу заострить на этом внимание, тогда дальнейшей дискуссии, возможно, не было бы.
Но Daxel прицепился к шлангам, и все пошло, как пошло.

вернуть к утверждению Куанара о 500 Па. Откуда эта оценка?

Известно откуда - из типичной скорости потока в шлангах внешника.
Дабы динамическое давление нам больше не мешалось.

И, учитывая что статический напор может быть под два метра, нельзя утверждать, что давление перед входом в канистру определяется гидростатикой.

Про статический напор я предлагал Daxel-у посчитать самостоятельно, но он с этой задачей не справился. Пришлось и это мне посчитать самому. Чуть выше.
Кстати, если учитывать, реалии, а они таковы, что больше половины этого напора тратить на преодоление препятствий нехорошо. Производительность неприлично упадет. А шланги должны быть чистыми, дабы не создавать никому не нужного сопротивления, то окажется, что гидростатика как раз и рулит, а падение давления происходит в основном в канистре.

сообщение Quanar
Про статический напор я предлагал Daxel-у посчитать самостоятельно, но он с этой задачей не справился. Пришлось и это мне посчитать самому. Чуть выше.
Кстати, если учитывать, реалии, а они таковы, что больше половины этого напора тратить на преодоление препятствий нехорошо. Производительность неприлично упадет. А шланги должны быть чистыми, дабы не создавать никому не нужного сопротивления, то окажется, что гидростатика как раз и рулит, а падение давления происходит в основном в канистре.

Великолепно!!!
ПЕРЛ!!!
Статический напор "растворяет СО2" и "преодолевает препятствия". Замечательно!!!
"Производительность" статического напора!!!
Именно поэтому Вы, видимо, и не прокоментировали мои решения ВАШЕЙ задачи. И не просите их поискать и ткнуть носом. Мои сообщения трудно не заметить.
Хватит пороть чушь!

2 ALL:
Народ.
Этот человек путает столб воды с течением. Столб воды - статика, течение - динамика.

сообщение Daxel
Придется отвечать, хоть и не хочу с Вами общаться...

Ой, какой капризный...

Впрочем,
Если вы не видите разницы между расчетом и оценкой, между "парциальным давлением газа в атмосфере" и "парциальным давлением в пузырьке СО2 в воде",
если считаете, что в уравнении Бернулли "Р - это давление, оказываемое на жидкость" и "в каждой конкретной точке оно никак не меняется",
если считаете что отбросить динамическое давление за его малостью и принять скорость потока жидкости равной нулю это одно и то же,
если по-прежнему считаете, что кавитация происходит при снижении скорости потока,

то, пожалуй, разговор лучше заканчивать. Он бесполезен. С такой вопиющей безграмотностью я, пожалуй, еще не сталкивался.

Ой, какой капризный...

На том и закрыто