|
Постоянный посетитель
 |
Как правильно поддерживать оптимальные условия GH,KH,PH ? |
|
Вопрос прежде всего к опытным аквариумистам, которые годами содержат разную рыбу и имеют разный опыт. И конечно, просто ко всем, кому есть, что ответить. |
|
|
06/03/2010 14:58:25
#1071340 |
|
Завсегдатай
|
|
kompolina для начала стоит прекратить всё время мерить параметры и совать в аквариум всякую ерунду. скажите, у вас в организме всегда всё одинаково? за час до еды у вас в желудке одна кислотность, во время еды вторая, после еды третья. а флора кишечника постоянно меняет количество тех или иных бактерий, в зависимости от изменений употребляемой пищи и т.д. аквариум это такой же организм. его работоспособность заключается не в неизменно ровных параметрах, а в нормальном регулировании их. если рыбы только что испражнились и испражнения вместе с остатками корма на дне только-только гнилостными бактериями переведены в аммонийные соли, то при замере тестом аммоний у вас будет выше нормы. но через пару дней всё вернётся в норму, потому что растения покушают, нитрифицирующие бактерии покушают, жизнь продолжается. показатели должны постоянно меняться и это абсолютно нормально. все тесты с химией спрячьте в шкаф до возникновения реальных проблем. рыбы ваши всегда адаптируются к любой жёсткости стандартной питьевой воды. и будут чувствовать себя превосходно, даже если в идеале (весьма спорном) им нужна меньшая жёсткость. то же с кислотностью. главное - в воду поменьше ядерной химии пихать, а сохранять её стандартные параметры из под крана (в нашей стране - минус хлор при помощи угольных фильтров и дополнительного краника на кухне, что и вам будет полезно, а в европе можно заливать прямо из крана). просто тут на форуме больные люди (и их немало) немножко сбили планку у впечатлительных и мнительных аквариумистов (бред, говорят, заразителен) и подсадили на эту ахинею в виде всевозможных тестов, гидрохимии, и прочих ядерных полураспадов обогащённого урана. а тесты эти, если и необходимы, то только при необъяснимой смертности в аквариуме и для профилактики 1-2 раза в год, а не каждую подмену. вы к к зубному или, простите, гинекологу на осмотр когда идёте? когда проблемы и 1-2 раза в год для профилактики (а скорей, не ходите для профилактики-то). вот ровно так же вам нужны тесты для аквариумов. а всевозможные средства - и того реже. если вы начнёте себя просто так колбасить антибиотиками, пить соду, для нейтрализации кислотной среды в желудке, как вы думаете, вы будете здоровы? вряд ли. и аквариум ваш - ровно так же. всё, что от вас требуется - завести умеренное количество рыб, посадить растения, поддерживать ровную температуру, здоровое питание и давать еженедельное освежение новой простой обычной питьевой водой. здоровья вам и вашим животным. |
|
|
06/03/2010 17:04:15
#1071428 Нравится kompolina, Капитан Блад
|
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
unwelcomeспасибо, все вполне доступно. 
|
|
|
06/03/2010 17:36:11
#1071452 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение unwelcome Резковато (почему автор темы и упомянутые "больные люди" не нажаловались на Вас модераторам?!  ), но по сути справедливо. Уточню. Хлор выветривается в течении примерно шести часов. Для замен лучше отстоять воду сутки-другие. И тут не стОит пользоваться химией. Сейчас, именно ВЕСНОЙ, лучше подменивать воду меньшими порциями - и следить за поведением рыбы. Снег будет продолжать таять. В воду именно весной попадает вся дрянь, которой мы типа дышим и которую сгребают с улиц. Осторожней, в общем. Это как раз может быть причиной необъяснимой смертности рыбы. Но чем конкретно отравится рыба мы не узнаем. Много мороки с химанализом воды (наши аквариумные тесты ничего не покажут) - к тому же придется обеспечить контрольный образец для сравнения. В общем, через полгода начнете часть воды заливать прямо из под крана, а потом постепенно и всю воду при подменах. Это верно, что значение тестирования воды (с помощью аквариумных тестов) сильно преувеличено - потому что люди допускают слишком много ошибок, не "отфильтровывая" грамотные советы от советов таких же новичков. Если сразу всё сделать более-менее правильно (что удалось автору темы), не спешить вообще и меньше вмешиваться в жизнь аквариума, - все процессы примерно угадываются и контролируются. Надо только стараться сразу подмечать, что нового появляется в аквариуме, и делать правильные выводы (уменьшить свет, увеличить подмены или биомассу длинностебельных растений...). Можно, конечно установить осмотический фильтр ("краник на кухне"), но практика показывает, что даже весьма прихотливые виды нуждаются в обессоленной воде только во время нереста. Живут же в обычной московской. Кстати, миндалем на кислотность особо не повлияешь... Так что предложение по пункту три от автора темы - в самый раз 
|
|
|
06/03/2010 18:44:35
#1071490 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение E.R. возражу. отфильтрованная углём вода при подменах никогда не сделает аквариум "обессоленным", потому что пресноводные рыбы выделяют большое количество мочи, постоянно подсаливая воду. после этого жабры рыб снова отбирают из воды ионы солей и снова выводят их через почки, но при этом рыба получает дополнительные соли из пищи (и немалое количество), которые тоже выводятся в воду. поэтому количество солей в воде всегда будет только увеличиваться. рыбы при нормальной плотности заселения собственной осморегуляцией восполнят эти 20 процентов недостающих солей после подмены "обессоленной" водой достаточно быстро. при этом углём мы отфильтровываем всевозможные ядовитые взвеси, не боимся сезонов, бактерий, газов, прочих отрав и ядов, нам не требуются отстои воды для испарения хлора, заморозки и прочие мытарства. это всё в плюсах. в потерях же только соли, но: а) настолько незначительна изначальная минерализация водопроводной воды, что о потерях каких-то важных солей не стоит и говорить; б) если это и проблема (имхо, надуманная), то только при запуске (хотя, многие используют активированный уголь в помпе первые двое суток, что вредом для будущего аквариума не считается, а приводит к тому же знаменателю); в) в запущенном аквариуме рыбы при нормальном заселении в пару дней восстановят солевое статус-кво. в остальном я с вами согласен. советы дельные и правильные, что, в общем-то, замечаю за вами не впервой) Изменено 7.3.10 автор unwelcome |
|
|
06/03/2010 22:44:08
#1071706 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
unwelcome Только вы перепутали осмос с углём. Уголь то соли не возьмёт, у него и задачи другие, а вот хорошая мембрана вполне себе. Осмолят даже дистиллят превосходит. Ну а подсаливание воды рыбами вы сильно преувеличиваете. |
|
|
07/03/2010 09:57:14
#1071950 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
127 я ничего не перепутал. я говорю об угольной очистке при снятой мембране. и это не теория, а моя регулярная практика. я не пользуюсь мембраной, когда делаю подмены (хотя, периодически ленюсь снимать и пользуюсь). но, стараюсь использовать только картриджи. механические и, самое главное, угольные активированный уголь частично сорбирует и минералы, но меня в его работе интересуют яды: соли тяжёлых металлов и газы. минерализация воды рыбами весьма значительна, примерно такая же, какой будет наша с вами минерализация, если нас оставить в бассейне, скажем, 5-10 м3 на особь на недельку и просто спокойно кормить. |
|
|
07/03/2010 12:49:22
#1072101 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение unwelcome Предлагаю выделить вопрос в отдельную тему 
|
|
|
07/03/2010 13:01:03
#1072109 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
kompolina Я по тестам подмениваю осмосом, разбавленным водопроводной водой до параметров в акве. Долив испарившейся воды чистым осмолятом. При регулярных подменах удается поддерживать стабильные параметры воды. |
|
|
07/03/2010 13:07:25
#1072113 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
unwelcome Перечитайте свой пост, в ответ на это. сообщение E.R. "Можно, конечно установить осмотический фильтр" вы почему-то рассуждаете об угле. Нет у вас мембраны, так это уже и не осмос. По поводу минерализации воды рыбами цифры есть? Это на столько смешные количества, что ими просто пренебрегают, даже моряки - а уж там все процессы куда тоньше. И эта самая минерализация за счёт жизнедеятельности рыб не сравнима с таковой за счёт испарения. И что вы называете минерализацией? Если можно по солям конкретно. Нитрат и фосфат брать не будем, это то что надо держать в определённых рамках по определению. Всё остальное, как то и не увеличивается. П.С. Мы с вами к делу не сильно то имеем отношение, ибо другие, и обмен веществ куда быстрее, и питаемся по другому, и солей по боле получаем, кои и выбрасывать приходится. Я например своих рыб солёной рыбой не кормлю, как и солёными огурцами и прочим.
|
|
|
07/03/2010 13:36:17
#1072142 |
|
Завсегдатай
|
|
127 перечитайте мой пост выше E.R., я изначально говорил именно об угле. вы не обратили внимания, но E.R. отталкивалась именно от моего поста и, корректируя его, даже процитировала словосочетание "краник на кухне". и, простите, но в вашем статусе хорошо бы знать, что у морских и пресноводных рыб как раз абсолютно различная осморегуляция. у пресноводных рыб с их вариантом осморегуляции - гипертоническая кровь, а поддержание высокого содержания солей в крови и более высокого давления внутренней среды в менее высоком давлении внешней приводит к постоянной циркуляции воды в организме рыбы, высокой усвояемости солей, мощной работе почек и непрерывном обильном мочеиспускании, тогда как их морские сородичи-гипотоники выделяют минимальное количество мочи(в несколько раз более солёной, но в 10-20 раз меньших объёмах), экономя пресную воду . их кожные покровы намного менее солепроницаемы, а жабры при работе постоянно именно отторгают Na и Cl, тогда как жабры пресноводных, наоборот, захватывают, и, что самое важное, захватывают именно из собственной мочи, постоянно окружающей рыбу, а не из пресной воды с минимальной минерализацией. кроме того, в морской воде минералов, как ветра в поле, ими можно пренебречь, другое дело - пресняк, где крошка соли на литр меняет показания жёсткости, то есть степень той самой минерализации. под минерализацией я прежде всего имею в виду хлориды, скажем, натрия. иже с натрием - калия, кальция, магния, а также сульфаты, гидрокарбонаты и проч. кусочек корма тетра для рыбы - это кадушка солёных огурцов для вас, запитая рассольчиком. при том, что пресноводная рыба выделяет мочу круглосуточно, а мы с вами - несколько раз в день. я встречал информацию, что пресноводные рыбы выделяют мочи в десятки раз больше равных по весу наземных животных. по цифрам, к сожалению, лень искать, а в закладки добавить когда-то давно как-то не предугадал, но вы, если захотите, можете точно так же всё найти и сами? Изменено 7.3.10 автор unwelcome |
|
|
07/03/2010 15:19:42
#1072216 |
|
Завсегдатай
|
|
|
Изначально там была фраза unwelcome такая: |
|
|
07/03/2010 19:04:38
#1072350 Нравится kompolina
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
unwelcome Как вы себе представляете рыбу, окружённою собственной мочёй, мне вообще не очень понятно. Посмотрите солёность корма, прежде чем сравнивать его с огурцами. " пресноводная рыба выделяет мочу круглосуточно, а мы с вами - несколько раз в день. я встречал информацию, что пресноводные рыбы выделяют мочи в десятки раз больше равных по весу наземных животных." - это вообще другая песня, и связано это со средой обитания, с токсичностью аммиака, с необходимостью экономить воду одними, и её постоянно выбрасывать другими. Сравните вконце концов разницу мочи рыб и млекопитающих, это совсем не одно и тоже. Вы хорошо написали про усвояемость солей. Пресноводная рыба часто испытывает недостаток солей, это я к тому что она их просто так не отдаст. Выбросит только лишнее. "пресняк, где крошка соли на литр меняет показания жёсткости, то есть степень той самой минерализации" - далеко не каждая соль влияет на жёсткость, а минерализация это не только жёсткость. П.С. На сколько промилле повысится солёность, и на сколько градусов поднимется жёсткость в тонне воды при содержании там скажем килограмма рыбы за неделю. |
|
|
08/03/2010 09:51:43
#1072814 |
|
Завсегдатай
|
|
127 а что там представлять? с чем вы не согласны? у пресноводной рыбы постоянный водообмен. пища и моча - единственные средства для поддержания солевого баланса у пресноводных рыб. причём вода всасывается пассивно через жабры и ротовую полость. пассивно, значит нерегулируемо и постоянно. а то, что входит пассивно и постоянно, если включить немного логики и здравого смысла, не может так же не выводиться. соответственно, у пресноводных рыб постоянное мочеиспускание, где 3/4 мочи - свободная вода, плюс постоянная реабсорбция мочи. даже если исходить из рекомендованного кормления рыб - 2-5% от массы тела, то, если вы весите 80 кг, вам нужно съесть 1,5-4 кг еды. даже если вам удастся съесть все 4 кг, в них вы получите меньше минералов, чем рыба из тетры, хоть и покушаете солёной рыбы и огурцов. при этом, согласитесь, с минералами у вас при мочеиспускании будет всё в порядке? вот и рыба не обделена. тонна воды и кг рыбы - это слон и дробинка. в 50-литровых аквариумах в среднем плавает по полкило, исходя и того, что 3 см рыбка весит 25 грамм, а в 50 л таких рыб - 4 стайки по 5-10 особей. так что 1 кг рыбы плавает в 100-литровом аквариуме, а не в десяти 100-литровых. отсюда и предполагайте минерализацию. она, возвращаясь к нашим баранам, за неделю после 20-процентной подмены обессоленной воды элементарно восстановится. и никаких преувеличений здесь нет. Изменено 8.3.10 автор unwelcome |
|
|
08/03/2010 12:22:51
#1072936 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение unwelcome Для начала, ну рыба то плавает не в моче. Берёт она жабрами много чего ей нужного, но не из мочи, а из воды. И нужные соли она просто так не выбросит, чтоб потом не пойми где их искать в не пойми куда смытой моче. Я не просто так обращал внимание на разницу мочи рыб и млекопитающих. Вы же продолжаете рыб теме же мерками мерить. И постоянное их мочеиспускание это в основном выброс большого количества воды, и аммиака. Килограмм рыбы в тонне воды, нормальная плотность посадки. 3-х сантиметровая рыбка же весит от силы грамма 2. Хорошо пусть будет другой пример: килограммовая рыба в 100 литрах воды. На сколько промилле она за неделю поднимет солёность и на сколько градусов жёсткость. Опустим тесноту, и опустим процессы нитрификации - это всё работает, и также опустим влияние накопившнгося нитрата. |
|
|
08/03/2010 14:30:32
#1073044 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение unwelcome Отлично сказано! |
|
|
08/03/2010 14:41:29
#1073055 |
|
Завсегдатай
|
|
127 да, из мочи она берёт, из мочи. в пресной воде настолько минимально количество минералов, что рыбе приходится восполнять соли именно из мочи. она никогда в жизни не найдёт такое количество солей в пресняке. вы не спорьте, а позвоните лучше в РАН и узнайте всё поподробнее. потому что я-то это знание имею и в нём уверен, а вы просто не совсем в теме. и я не меряю рыбу мерками млекопитающих, а провожу шутливые, бытовые, но наглядные аналогии, которые тем не менее абсолютно справедливы научно. не вижу для себя смысла в поисках цифр и подсчётах. мне давно не 20 лет, чтоб во имя обыкновенной болтовни это проделывать. не вижу пользы в этих энергозатратах. опять же, обратитесь в РАН или на биофак МГУ. вот, например, почитайте: http://www.aquaristc... |
|
|
08/03/2010 16:52:56
#1073165 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
unwelcome Я заметил насколько вы в теме. Рыбок вас так взвешивать очевидно в РАН научили или в МГУ. Физиологию млекопитающих и рыб посмотрите, чтоб понятнее было насколько не справедливы научно ваши бытовые и шутливые сравнения. Как вы себе представляете восполнение солей конкретно из мочи. Она должна постоянно своим носом под своим или соседским хвостом водить. На течении по идее рыбы вообще жить не могут, или это течение должно вечно мочу приносить. Только вот ведь беда, водоёмы почему то рыбами не зас-ны, и мягкие амазонские воды не минерализуются рыбами. А африканские озёра минерализованы вовсе не рыбами. Не утруждайтесь: цифр и расчётов вы не найдёте, ибо их нет. Не повышается ни жёсткость, ни солёность рыбной деятельностью. Именно поэтому при содержании рыб даже при больших плотностях лимитирующими факторами являются нитрат и в меньшей степени фосфат. Не повышается минерализация в УЗВ даже с минимальной подменой, ничтожные величины. Я уж не буду говорить, что не меняется мягкая вода в нерестовиках с крупной рыбой типа метиннисов и ножей. Фактором заставляющим делать подмены являются всё теже азотистые соединения. П.С. Ссылочку могли бы и посерьёзнее дать, а не уровня средней школы. Ну вообще, окончание темы надо в юмор: в 100 литровых аквариумах рыба плавает килограммами, 3-х сантиметровая рыбка весит 25 грамм, да и живут рыбки в унитазе - они ж прям в аквариум писают и какают, мочёй утраченное и пополняют. |
|
|
08/03/2010 18:16:52
#1073231 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
127 то, чем вы сейчас занялись называется казуистика. это не лучший способ ведения полемики. он подквырист, задирист, апломбист, но весьма слаб доказательно. почитайте об этом в школьных учебниках. а ссылка для вас и эта - открытие (и как это лекция биолога вошла у вас в школьную программу? для сгущения красок усугубляете?) к сожалению, всё, что вы говорите - ваша личная бравада до тех пор, пока вы не подкрепите ваше мнение чьим-то авторитетным. хотя бы школьным. я же повторяю: рыба получает соли из собственной мочи до её выведения (реабсорбция) и сразу после её выведения через жабры, рот и проницаемые покровы. при этом вы сколько угодно можете рассуждать о течении, засс.ности амазонки, всё это, к сожалению, ваши бытовые измышления и вопросы, к науке отношения не имеющие. понимаете? вы можете глядеть всю жизнь на звёзды в телескоп, составлять гороскопы и иметь сплошные вопросы, а можете быть астрофизиком, находить ответы и цифровыми расчётами открывать не видимые ни в один телескоп дальние планеты. как? для этого надо бросать гороскопы и приступать к астрофизике. вот вам ещё ссылка (неохота копаться, я б вам такую биохимию раскопал бы, всю жизнь бы вникали): http://zoomet.ru/ixt... |
|
|
08/03/2010 19:38:34
#1073283 |
|
Завсегдатай
|
|
unwelcome, 127 Не знаю кто там из чего соли поглащает и какое кол-во нужно рыбкам, но очевидно что не мочой единой...=)) Элементарно взять рыб живущих в горных реках питающихся в основном за счет таяния ледников и снега... очень часто минерализация минимальна! Рыбы писают и какают в речку где течение воды от 1 м/с, но в то же время живут и размножаются! В данном случае могу предположить что версия 127 более верная. Да и о недостатке солей в пресной воде говорить можно лишь тогда, когда сказано о конкретной рыбе с её конкретными потребностями в тех либо иных минералах. К примеру Na, Cl, K, Ca, Mg, S, P, B присутствуют в воде практически всегда в приличном кол-ве, а ведь именно они и являются основными и исчисляются единицами МГ/Л. kompolina 1. Если есть возможность то почему нет? 2. В вашем случае подкислять воду не обязательно, но желательно. 3. Приучить рыбок к определенным не стандартным показателям воды явно можно, но и не уверен что продолжительности жизни того же лялиуса будет достаточно =) А вот адаптировать последующие возможно и реально. 7.2 РН для акантов это лишь оптимальные значения... у меня прекрасно себя чувствовали и при 8.5 - порядка месяца была такая щелочная вода в аквариуме. Правда у меня жесткость и постоянная и временная в разы меньше. В вашем случае возможно есть резон мешать осмос с водопроводной и получать на выходе 7-7,5 и GH 6-10, KH - 4-6... и постепенно подменами довести показатели до этого уровня в аквариуме. Но и подкислять воду при подменах это вариант, хотя использование торфа в аквариуме даст скорее более стабильные показатели. |
|
|
08/03/2010 20:38:05
#1073334 Нравится kompolina
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
unwelcome Ну и что нового. Ну давайте ещё Баклашёву, лучше Никольского. Вы сами то разберитесь, та моча, что ещё в почках, и та что из рыбы вышла далеко не одно и тоже. А в моче то соли откуда берутся, там написано, как и про мощный механизм удержания тоже. О чём я собственно выше уже говорил. И всё опять не про-то. Ну а в биохимии сами разберитесь, для начала (уже надоело) разницу мочи посмотрите у уже неоднократно упомянутых классов животных. Только это всё таки физиология. Речь о количестве выброшенной соли, чтобы хоть на сколько то существенно повлиять на минерализацию воды, с чего собственно всё и началось. Чего вы не подтверждаете, сколько нибудь афторитетными мнениями. Вы вообще определитесь что вы сказать хотите: то у вас рыба сильно воду минерализует, то ей соли вечно не хватает. П.С. "ссылка для вас и эта - открытие " - ошибаетесь, она просто ни на что не отвечает. Я то вас спрашивал о конкретных величинах, а вы мне о механизмах, которые я давно уже изучил, и могу сходу расписать подробнее, чем в приводимых ссылках. |
|
|
08/03/2010 20:44:42
#1073340 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Простой пример, уж не знаю на сколько он будет считаться авторитетным: |
|
|
08/03/2010 21:47:27
#1073403 |
|
Завсегдатай
|
|
127 во-первых, я с первого своего поста во всём определился. вы мои посты внимательней перечитайте, пожалуйста. я подтверждаю каждое своё слово и не пытаюсь ничего изменить или переиначить. изначально я сказал, что рыба получает соли из пищи и собственной мочи, а не из воды, вы мне начали объяснять про минералы в пресной воде в оптимальном для рыбы количестве. я говорю: нет. там нет нужного количества, только собственная моча и только пища. вы мне - про засс.нность рек и про морских рыб, у которых "тоньше процессы". что ж, если конкретных доводов нет, примем это всё вместе взятое за довод. во-вторых, что вам указало, что я эти процессы чем-то хуже вашего изучил? 4000 ваших сообщений на форуме против моих 200 и дата регистрации? даже если это и показатель того, что вы что-то хорошо изучили, это вовсе не показатель, что это плохо изучил я. кроме того, если б вы это хорошо изучили, вы бы не писали пространно о том, что пресноводная рыба черпает минералы из воды, и что у морских рыб "тоньше процесс". вы как-то умудряетесь писать обо всём, но ни о чём конкретном. то есть, говорю вам прямо, вы сумели всё оспорить, но ни одного стоящего факта я не увидел. согласитесь, не научно? наука только тогда отметает любую версию или гипотезу, когда опровергнет её и докажет обратное. вы не сделали ни того, ни сего, но много раз и с разных сторон заявили, что я во всём ошибаюсь, сумели даже уже поднять на смех, словно сами что-то доказали. а я даже не понимаю, что конкретно вас не устраивает. а уж что именно вы доказываете и "как оно всё на самом деле" вы просто откровенно замалчиваете. в-третьих, пример я ваш, простите, не понял, но если вы о минерализации воды рыбой, то, полагаю, не такое невероятное количество NaCl выделяется рыбой, чтобы поднять промилле аквариума, как вам того хочется. соли мочи - это не только хлорид натрия. доля хлорида натрия там десятая-двадцатая среди прочих солей. а почему, интересно, ваш карп выпустил столько солей, сколько потребил, я не очень понял. но, теоретически, коли вы так уж это из меня пытаетесь вытянуть, если мы сумеем освобождать воду от ядовитых веществ, сохраняя от испражнений только минералы, то за какой-то период, больший, чем вы указали, и в меньшей степени, но ваш карп повысит промилле ваших 100 литров. а вы полагаете, что параметры не изменятся? и объясняете это веским словом "физиология"? а что там с физиологией такого, что из мочи в воде испаряются соли? вы что-то знаете о физиологии рыб, чего не известно науке, и, поверьте, это тянет на докторскую. можно считать ваши посты первыми публикациями перед защитой? в общем, считаю, что тема себя исчерпала. ни в чём вы меня не убедили, и кроме алгебраических задач типа "у васи было 6 конфет, 2 он отдал кате, сколько осталось" никаких ссылок, опровергающих что-то из того, что я говорил, я не получил. и, видимо, не получу. Изменено 8.3.10 автор unwelcome |
|
|
09/03/2010 01:19:29
#1073571 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Коллеги, признайтесь, что вы несколько отклонились от темы...
|
|
|
09/03/2010 13:01:22
#1073879 Нравится kompolina
|
|
|
|
Завсегдатай
|
|
PeterWin принимаю и в свою очередь прошу прощения. отклонение от темы, конечно, увеличивалось с каждым постом не без прогрессии) |
|
|
09/03/2010 14:32:24
#1073977 |
Загружаю
форму....
