Как правильно поддерживать оптимальные условия GH,KH,PH ? (страница 2)

Вопрос прежде всего к опытным аквариумистам, которые годами содержат разную рыбу и имеют разный опыт. И конечно, просто ко всем, кому есть, что ответить.

Из крана течет жесткая по всему вода GH=16, KH=15-18, pH=8. Пыталась сменить параметры добавлением при подготовке воды pH-, подкисляющий грунт, листья миндаля... В итоге у меня показатели скачут от подмены к подмене! То замеряю 7,5, то 7,8, а, может, и все 8 тут уж трудно отличить, но как будто бы нечто среднее по цвету между 7,5 и 8. Gh в один день подскочил до 18, сейчас держится, вроде 16. Нитраты 15-20, Нитриты 0, для замера аммиака тестов нет.

Лялиусы заболели (думаю, если бы условия были хорошими, не сдались бы ляльки так легко кожным болезням... хотя не факт), а аканты в трансе: один носится по ночам, как сумасшедший (не весело, а бешенно, бьясь о предметы), второй передвигается редко, как паралитик (при этом никаких признаков болезни, кроме торможения, нет: ест, цвет и плавники в порядке), с остальными не понятно (вроде, нормально, но и не веселые). Все это наводит на мысли о том, что мои попытки сбить показатели только вредят свой нестабильностью!

Так вот, вопрос в том, как грамотно создать хорошие стабильные условия:
1. Пытаться ли при каждой подмене доводить воду до идеальных показателей после отстоя и лишь затем лить?
2. Класть каждые 10 дней миндальный лист для подкисления (может, даже при отстаивании еще)?
3. Поддерживать условия с обычной отстоянной водой, не меняя ее показатели и "приучить" рыб к такой ситуации?

Из всех рыб, которые есть и будут, Акантофтальмусы нуждаются, вроде бы, в pH до 7.2 и GH им нужна мягче (хотя в некоторых источниках пишут до 20). Смогут ли рыбки жить в более жестких условиях или будут часто болеть и не приживутся? Не уже ли все москвичи постоянно льют в воду подкислители и т.п?!

unwelcome

Вы умеете читать слово допустим, или хотя бы понимаете его?
Я привёл максимально получаемое число минералов в конкретном объёме, и специально не продолжил дальше. Ни каких претензий на диссертацию.
И уж специально не стал объяснять, сколько этих солей выделится. В общем специально всё преувеличил, и специально опустил параметры и подмены, чтоб вам было понятнее. Другим солям то взяться негде.
Ну а хлорид натрия то причём? Вам ещё обяснить надо, что солёность (минерализация) это комплекс солей, и в промиллях измеряется весь этот комплекс. И рыбу я взял специально такую большую, точнее тяжёлую, потому как по вашему:" 3 см рыбка весит 25 грамм, а в 50 л таких рыб - 4 стайки по 5-10 особей. так что 1 кг рыбы плавает в 100-литровом аквариуме". Собственно нормально показывает пример со всеми преувеличениями на сколько по вашему "минерализация воды рыбами весьма значительна".

"а что там с физиологией такого, что из мочи в воде испаряются соли?" - а это, пордон, где?
"что у морских рыб "тоньше процесс"" - и это было сказано не так. Вы бы уж хоть цитировали нормально. Имелся ввиду морской аквариум, и именно там процессы тоньше. И то что у них другая осморегуляция тоже к делу не относится, соли то они всё равно выделяют, я уж не буду объяснять где берут.
Пресноводная рыба берёт нужные минералы из воды. Ссылки сами себе ищите. Это написано в любом учебнике ихтиологии.
Где вам искать факты я подсказал, вы так и не посмотрели разницу мочи рыб и млеков.
Вам же интереснее обсуждать меня, при чём хамовато.
" я даже не понимаю, что конкретно вас не устраивает"
Ну уж извините, снова начинать не буду, надоело. Выше всё есть.

сообщение PeterWin

Предлагаю подвести итог. Надеюсь, никто не станет спорить, что:
1. Каждый вид рыб может поддерживать собственную минерализацию на нужном уровне в воде, обладающей неким интервалом значений минерализации.
Например, неон может жить как в почти дистиллированной воде, так и при dGH=30.
2. Рыба не может хоть сколько-то значимо увеличивать минерализацию воды. Хотя бы из элементарного закона сохранения массы.
3. Механизм осмотической регуляции к теме вопроса отношения не имеет.

Ну может вам он быстрее поверит.

127

опять прочитал тьму ерунды, ни слова дельной информации, надуманные обсуждения выдуманных вами карпов, сравнений рыб с млекопитающими, которых я не упоминал (я в шутливой форме два слова оборонил о нас с вами и недельке в бассейне воды, а вы себя за эталон млекопитающего приняли и уже 10-й пост мне зачем-то об этом говорите. да знаю я, что мы писаем и какаем не как рыбки с птичками). прошу вас в дальнейшем всё это перенести в U2U, а то такое ощущение, что здесь вы достоинство статуса стараетесь выдержать, в итоге всё как-то выкручиваете, выхватываете из 1000 моих слов ту парочку, где можете поднажать и жмёте туда, васмеиваете, пытаетесь оскорбить меня учебниками по ботанике, выставляя себя при этом специализированной энциклопедией как минимум для аспирантов. а по делу - никакой информации, кроме "почитайте в учебнике". а если я потребую конкретней: учебник, параграф, страницу? только - в личку теперь уже. и свои вопросы - тоже. здесь уже всё сказано.

Небольшой разбор полётов:
1.
сообщение E.R.
Можно, конечно установить осмотический фильтр ("краник на кухне")
ответ unwelcome:
возражу отфильтрованная углём вода при подменах никогда не сделает аквариум "обессоленным"
Речь идет об осмотическом фильтре (краник на кухне - это классическое российское словоблудие, в расчет не берётся ибо может подразумеваться всё что угодно), при чем тут уголь? Уважаемый unwelcome, вы здесь действительно попутали. Ещё раз скажу - дальнейшие рассуждения: я имела в виду это, а я имел то, в расчет не берётся.
2.
unwelcome:минерализация воды рыбами весьма значительна, примерно такая же, какой будет наша с вами минерализация, если нас оставить в бассейне, скажем, 5-10 м3 на особь на недельку и просто спокойно кормить
Зачем вот эти примеры про нас и про бассейны - это опять любимое русскими словоблудие.
Дальнейшие же приперания - без комментариев.
3.
unwelcome: в 50-литровых аквариумах в среднем плавает по полкило, исходя и того, что 3 см рыбка весит 25 грамм
Уж извините, но это очевидный ляп.

Изменено 9.3.10 автор Zoric1980

unwelcome

Чего далеко ходить то? По вашей же ссылке из Лавровского: " Во избежание чрезмерного обводнения, для сохранения водно-солевого состава и уровня осмотического давления возникает необходимость вывода из организма лишней воды и одновременного удержания солей.

Утрата солей с мочой, экскрементами и через кожу восполняется у пресноводных рыб за счет получения их с пищей благодаря специализированной деятельности жабр (жабры поглощают из пресной воды ионы Na и Сl) и поглощением солей в почечных канальцах."

Читали бы сначала... А то уже оскорбления мерещатся. За собой бы лучше следили.

"Соли, растворённые в воде, влияют непосредственно на организм рыб, воздействуя на его резистентность. Так , фосфор и кальций, которые учавствуют в формировании костной ткани и синтезе белков крови и мышц, рыбы могут получать не только с пищей, но и из воды. Из воды они также получают химические элементы, необходимые для нормального роста и развития: магний, калий, натрий, серу, железо, фтор, молибден и пр. Все эти вещества должны быть в воде в оптимальных количествах..."
Болезни рыб. Справочник под редакцией В.С. Осетрова. Издание второе Москва ВО "Агропромиздат" 1989 стр.15
А вы о какой то минерализации, за счёт рыб. Я уж больше не буду объяснять ошибочность вашего мнения. Мне в общем всё равно как ваши рыбки воду минерализуют, других то не путайте.
И хорош уже на личности переходить. Мне всё равно до моего статуса, я его не просил, истина дороже.
Ваше шутливое сравнение имеет разницу на порядки по всем составляющим, даже при одном весе.
Мою эталонность не вам обсуждать. А приматы таки млекопитающие, знаете ли. Привели бы чтоль бегемота в пример - логичней было бы.
И лично вас я, так между делом не высмеивал. Собственно научные доводы кончились когда был приведён вес рыбки, который можно было бы принять за опечатку, если бы не исходящие из этого плотности посадки.

прошу модераторов вынести диалог по осморегуляции в отдельную тему, раз он продолжается в виде общего обсуждения не в той теме.

127

а куда вы дели мои слова о реабсорбции (это к почечным канальцам из цитаты)? почему вы их так упорно заминаете? я с самого начала сказал вам: моча и пища - основной источник солей рыбы. перечитайте каждый пост наших дебатов, где я перечисляю все источники получения солей. и это мой акцент. и не надо мне его смещать на то, что вы - примат, и я спутал мочеиспускания. ещё и бегемота сюда приплели. да, по поводу массы рыбок, я неверно посчитал - 2,5 г, а не 25. но я и не отстаиваю собственных, как тут уже кто-то заметил, "ляпов", я шагаю дальше, а вы мне их суёте, как основной довод. типа "ну, раз ты тут ошибаешься, брат, что же ты можешь знать об осморегуляции, хе-хе". это дешёвый способ ведения полемики. он достаточно распространён. выхватить ошибку и давить ей в обсуждении чего бы то ни было. вам же самому не нравится, когда я начинаю поминать ваши "тонкие процессы". злиться начинаете, оправдываться. длинные посты писать. вот и с другими так не надо. массы и прочие удельные веса рыбок к обсуждаемой осморегуляции и реабсорбции солей пресноводных рыб и минералам отношения не имеют. как и ваши приматы.

цитаты собственных постов, которые являются именно заглавными и акцентированными, а не проходными типа шутливых сравнений, которые вам так не понравились, что вы даже ввели гиппопотама в разговор:

"а что там представлять? с чем вы не согласны? у пресноводной рыбы постоянный водообмен. пища и моча - единственные средства для поддержания солевого баланса у пресноводных рыб. причём вода всасывается пассивно через жабры и ротовую полость. пассивно, значит нерегулируемо и постоянно. а то, что входит пассивно и постоянно, если включить немного логики и здравого смысла, не может так же не выводиться. соответственно, у пресноводных рыб постоянное мочеиспускание, где 3/4 мочи - свободная вода, плюс постоянная реабсорбция мочи"

"повторяю: рыба получает соли из собственной мочи до её выведения (реабсорбция) и сразу после её выведения через жабры, рот и проницаемые покровы."

"изначально я сказал, что рыба получает соли из пищи и собственной мочи, а не из воды, вы мне начали объяснять про минералы в пресной воде в оптимальном для рыбы количестве. я говорю: нет. там нет нужного количества, только собственная моча и только пища"

Ну чтож, будем разбирать причины и следствия.

"а куда вы дели мои слова о реабсорбции (это к почечным канальцам из цитаты)? почему вы их так упорно заминаете?" - ничего я не заминаю.
Специально оставил вот это "поглощением солей в почечных канальцах". И цитировал я не ваши слова, а Лавровского. Вы хоть ссылку то свою изучите.
Ну а теперь логически: эта моча ещё в теле, и откуда же в ней взялись соли? А???
Эта соль ещё не выброшена, так что не получение, а удержание.
Прямая вам аналогия с так вами не любимыми, но упомянутыми млекопитающими. Разницу между первичной мочой и вторичной знаете? В первичной воды куда как больше, вторичной она становится только после её (воды) обратного всасывания. Даёт ли это повод говорить, что люди воду получают из мочи? И именно поэтому такая количественная разница, упомянутая вами, этой самой мочи у пресноводных рыб и млеков. Опять ссылок потребуете, не будет. Ибо это я и так помню и искать не хочу, как и за учебником физиологии мне лезть лень.

"вам же самому не нравится, когда я начинаю поминать ваши "тонкие процессы"" - Мне не нравится неверное цитирование изменяющее смысл сказанного. Морская рыба соль выделяет, хотя бы полученную с кормом. Т.е как бы воду минерализует. Но моряки на это не обращают внимание, хотя в море процессы тоньше, и все параметры куда важнее. Смысл был такой! И абсолютно ни каких оправданий, ибо не в чем.

" массы и прочие удельные веса рыбок к обсуждаемой осморегуляции и реабсорбции солей пресноводных рыб и минералам отношения не имеют."
К осморегуляции и правда отношения не имеют. А вот к минерализации самое прямое. Разница в массе на порядок, ведёт к той же разнице заданного корма, в котором минераллы и содержатся.(Подмены воды в данном случае опускаем). И если в том самом грубом и преувеличенном примере с килограммовым карпом его заменить на 100 граммового, то процессы минерализации замедлятся в 10 раз. Я уж не буду упоминать, что он сдохнет раньше и по другой причине. А то ведь опять спросите куда все остальное делось?

"повторяю: рыба получает соли из собственной мочи до её выведения (реабсорбция) и сразу после её выведения через жабры, рот и проницаемые покровы." До её выведения не считается потому, что эти соли получены ранее. Сразу после её выведения - это во-первых уже из воды; во-вторых физически невозможно, т.к. свои жабры под мочеточник рыба подставить не может.

"изначально я сказал, что рыба получает соли из пищи и собственной мочи, а не из воды, вы мне начали объяснять про минералы в пресной воде в оптимальном для рыбы количестве. я говорю: нет. там нет нужного количества, только собственная моча и только пища"

Ну это уже не ко мне. Звоните в РАН или биофак МГУ,
Две цитаты выше я привёл.
Так ещё вам:
"Наилучшей для форели является вода с небольшим содержанием кальция, который необходим дляразвития скелета. В воде, содержащей известь, форель лучше усваивает корм и развивается быстрее, поскольку кальций поглощаемый через жабры, влияет на осмотические и метаболические процессы" Бассейновый метод выращивания лососёвых рыб на примере радужной форели. В.Л. Цуладзе Москва ВО "Агропромиздат" 1990 стр.36

"У пресноводных рыб вода вместе с солями, содержащимися в ней, активно поступает в клетки через поверхность тела и жабры и выводится из организма через почки." И.Г. Хомченко, А.Ф. Трифонов, Б.Н. Разуваев"Современный аквариум и химия" Москва "Новая Волна" 1997 стр.77


А объяснять я вам начал не существенность, мизерность минерализации воды рыбами. А если учесть, что они тут же все соли обратно и забрали из такой ценной мочи, так вообще нет никакой минерализации.
Ну и опять же учтите, что водоёмов много, минерализованы все по разному, а химически чистой воды в водоёмах не бывает. Я уж не буду приводить справочные материалы по содержанию солей в разных реках и озёрах мира.

Изменено 9.3.10 автор 127

127

расставлю все точки над i и прошу больше ничего не добавлять от моего имени к моим словам. изначально я писал об УГОЛЬНОЙ фильтрации ВОДОПРОВОДНОЙ воды. на это E.R. мне возразила, что "даже весьма прихотливые виды нуждаются в обессоленной воде только во время нереста". на что я ей сказал, что ту ничтожную часть минералов ничтожной минерализованности водопроводной воды, которую адсорбирует УГОЛЬНЫЙ фильтр, рыбы восполнят своей ничтожной минерализацией. и от этих слов я отказываться не собираюсь


потом подключились вы.

для начала заявили, что я попутал мембрану осмос-фильтра с углём (а я не путал).

что уголь - это совсем другое (я в курсе).

что я имею в виду осмолят (не-не-не, только уголь).

что я заявил о подъёме промилле рыбами в аквариуме (ни в коей мере: в водопроводной воде долю отфильтрованных углём солей. вы представляете вообще, какой мизер минеральный солей в водопроводе и какой тройной мизер из них адсорбирует уголь?)

и в итоге: что я собираюсь из осмолята делать морской аквариум посредством каких-то карпов, приматов и бегемотов ( это не я - вы. ваши рассуждения)

довели всё до абсурда.

втянули в этот абсурд меня.

теперь спорите с самим собой. то есть оспариваете вами же придуманные промилле-осмоляты-карпы-бегемоты-приматы (кстати, независимо от того, что промилле морской воды меряется общей долей солей, в морской соли 90 процентов именно NaCl, но этот так, к слову)

а теперь ещё рассказываете мне, что реабсорбция - это не обратное всасывание солей из конечной мочи, а просто удержание чуть ли не первичной. рыба потребляет соли из выбрасываемой мочи, а не из удерживаемой. именно в момент выброса мочи работает система реабсорбции, то есть захвата и нового цикла переработки солей. это происходит внутри тела, да, но только в процессе выброса включается фильтр и обратный осмос ионов солей. и никакое это не удержание, потому что эти соли наравне с солями из пищи вступают в новый цикл водо-солевого обмена.

и я прошу впредь, на что бы вы мне ни возражали сверить своё возражение с этим постом. чтобы проверить, не увлеклись ли вы вновь и не выдумали ли чего-нибудь, чтоб объявить это от моего имени.

и последнее. я по-прежнему прав в том, о чём говорил изначально (водопровод, минералы, уголь, аквариум, моча рыб) и на что вы решили мне возражать, доведя всё до сумасшедшего дома. а по поводу промилле, карпа и бегемота я лично ничего не знаю - это в РАН, пожалуйста.

unwelcome

Уже лучше, было так: "минерализация воды рыбами весьма значительна"
Стало так:" рыбы восполнят своей ничтожной минерализацией "

Опять интересно:
"ту ничтожную часть минералов ничтожной минерализованности водопроводной воды, которую адсорбирует УГОЛЬНЫЙ фильтр, рыбы восполнят своей ничтожной минерализацией." Только вот ведь фигня какая, сначало говорилось об обессоленной воде. Или опять не то с терминологией.
В общем ясно всё, причины и следствия не на месте.
Как и порядок ответов. Я уже объяснил почему подумал, что вы перепутали осмос с углём. Посмотрите посты, понятней будет. Вам про осмос, вы оказывается про уголь. Вы вообще много чего перепутали.
Морская то вода здесь при чём, в пресной совсем другое соотношение. И именно пресноводная рыба берёт соли жабрами, в то время как морская их жабрами выбрасывает.
"что реабсорбция - это не обратное всасывание солей из конечной мочи" - снова-здорово, конечную мочу смыло водой. В почках же моча ещё не конечна, а то что организм не покидало, ну не может считаться полученным.
"а по поводу промилле, карпа и бегемота я лично ничего не знаю" - вот здесь ваша правота и зарыта.
В общем кому надо, разберутся кто здесь не в теме, и кто довёл до абсурда.

127

вы невнимательны и из-за этого 3-й день на пустом месте ведёте какую-то надоедливую полемику. коли вам так трудно внимательно перечитать, я напишу. порядок такой:

1) я в самом первом посте после топикстартера:
"главное - в воду поменьше ядерной химии пихать, а сохранять её стандартные параметры из под крана (в нашей стране - минус хлор при помощи угольных фильтров и дополнительного краника на кухне"

2) E.R. следующим постом, отвечая на мой:

"Можно, конечно установить осмотический фильтр ("краник на кухне"), но практика показывает, что даже весьма прихотливые виды нуждаются в обессоленной воде только во время нереста"

3) я (!!!ни слова об осмосе!!!):
"в потерях же только соли, но: а) настолько незначительна изначальная минерализация водопроводной воды, что о потерях каких-то важных солей не стоит и говорить; б) если это и проблема (имхо, надуманная), то только при запуске (хотя, многие используют активированный уголь в помпе первые двое суток, что вредом для будущего аквариума не считается, а приводит к тому же знаменателю); в) в запущенном аквариуме рыбы при нормальном заселении в пару дней восстановят солевое статус-кво"

4) вы (и с этого всё и началось. вы, как говорится, взяли не тот старт, а понять ошибку, остановиться и сойти с дистанции вам что-то упорно не позволяет):

"Только вы перепутали осмос с углём. Уголь то соли не возьмёт, у него и задачи другие, а вот хорошая мембрана вполне себе"

5) я:
"я ничего не перепутал. я говорю об угольной очистке "

6)вы:
"Перечитайте свой пост, в ответ на это.
сообщение E.R.
"Можно, конечно установить осмотический фильтр"
вы почему-то рассуждаете об угле"

7) я:
"перечитайте мой пост выше E.R., я изначально говорил именно об угле. вы не обратили внимания, но E.R. отталкивалась именно от моего поста и, корректируя его, даже процитировала словосочетание "краник на кухне""

8) E.R. вам:
"Изначально там была фраза unwelcome такая:
"....сохранять её стандартные параметры из под крана (в нашей стране - минус хлор при помощи угольных фильтров и дополнительного краника на кухне)..."
Говоря о "кранике на кухне", я имела ввиду только использование стационарной осмотической установки"

простите, если вы всё же примат и млекопитающее, вы не замечаете, что вы заведомо не правы? это меня не совсем верно поняла E.R., отвечая мне, а не я, отвечая ей потом, что-то спутал.
когда я говорил о "значительной" минерализации воды рыбами, то, поскольку в этом мире всё относительно, имел в виду значительность по отношению к отфильтрованной углём подмене водопроводной воды. вы же по причине всё той же невнимательности решили, что я пытаюсь парочкой гуппи из кубометра осмолята, о котором я ни слова не говорил, сделать морской аквариум. простите, но относительность своих слов, позвольте, определять уже мне, ладно? а если вам что-то не понятно, что-то удивляет, вы впредь просто будьте более внимательны, когда появляетесь в середине разговора, а если в итоге всё равно не понимаете, то уточняйте у автора слов, что он имел в виду. дабы не принять значительность мизерной минерализации за 30 промилле.

дальше. реабсорбция мочи происходит у рыб после работы длиннющих почечных лент в самом-самом конце в малюсеньких канальцах, соединенных с выделительным органом - мочеточниками. то есть все белки и углеводы к тому моменту уже давно отфильтрованы, весь ленточный почечный этап пройден, моча перед самым выбросом. и никакого "удержания" мочи не происходит. а даже наоборот - продолжается недержание.

и последнее. я не знаю, что вы можете ко всему этому добавить, кроме собственных извинений за собственную невнимательность.

unwelcome

Вы сначала разберитесь со своими постами, потом в невнимательности обвиняйте. А то цитируете одно сообщение а отвечаете на предыдущее.
Это что касается осмоса и угля.

Ну а теперь уже к порядком нодоевшей минерализации.

"когда я говорил о "значительной" минерализации воды рыбами, то, поскольку в этом мире всё относительно, имел в виду значительность по отношению к отфильтрованной углём подмене водопроводной воды."

"за неделю после 20-процентной подмены обессоленной воды элементарно восстановится. и никаких преувеличений здесь нет."
Вот две цитатки рядом. Надо ли объяснять в чём разница? И мне честно говоря по барабану, что вы имели ввиду, и ваше трактовка терминов. обессоленная вода и отфильтрованная углём ну как то не одно и тоже.

"реабсорбция мочи происходит у рыб после работы длиннющих почечных лент в самом-самом конце в малюсеньких канальцах, соединенных с выделительным органом - мочеточниками. то есть все белки и углеводы к тому моменту уже давно отфильтрованы, весь ленточный почечный этап пройден, ..." - А это то всё здесь при чём?
"...моча перед самым выбросом" - В том то то и дело что перед выбросом, т.е. ещё в полости тела, т.е. его еще не покинула. И соотвественно содержащееся в ней соли были получены ранее, и именно поэтому удержание, а не получение. Ну а после выброса, так это уже из воды.

"и никакого "удержания" мочи не происходит." - передёргивать не надо, речь идёт об удержании солей (полученных таки ранее с кормом и из воды), а не мочи в целом.

Ну и на последок общая жёсткость 16 уже не плохая минерализация воды. А это только соли жёсткости.
Я не спроста выше приводил пример с меттинисами в мягкой воде, ни фига они сколь либо существеено не увеличивают минерализацию.

П.С. И оставьте уже меня в покое. Вроде как не мой статус обсуждается, и не моё систематическое положение. Не чего сказать по делу так начинается: а ты ваще кто такой.

127

а. понял. вы меня просто по-армейски пытаетесь обучать точности формулировок? вас это не устраивает? не нужно, я не подросток, и считаю, что пишу достаточно внятно для форума. поверьте, тут уж вам у меня уроки брать нужно, а не мне у вас. и если я вам начну указывать на ваши лексические, орфографические и синтаксические, мягко говоря, неточности, то здесь добрый десяток постов с поправками появится. не нужно мне предлагать в каждом посте к слову "обессоленный" добавлять слово "УГЛЁМ", считаю, что, произнеся это не единожды, имею право, учитывая разговорный жанр сетевых форумов, в каждом посте это не повторять. я, вы знаете, с чего начал говорить, тем и продолжаю и выдёргивать из контекста мне мои цитаты не нужно. это глупость. в контексте внимательному человеку абсолютно понятно, что я говорю об угольной фильтрации, и о потери минералов при ней.

РЕАБСОРБЦИЯ солей - это не их удержание, а отправка выведенных из, подчёркиваю, КРОВООБРАЩЕНИЯ в МОЧУ солей к новому циклу. а удержание солей происходит только в кровотоке и не надо путать эти понятия. реабсорбция - это обратное всасывание выведенных организмом элементов. именно выведенных (проще говоря - отходов), поэтому это и называется re - обратное absorptio - поглощение. "заново поглощаем" и "удерживаем" - это абсолютно разные вещи. и не нужно выкручивать тут ситуацию на себя. ошиблись - принимайте спокойно. как и ситуацию с угольной фильтрацией. что вас там не устраивает в моих ответах я не понял. я ничего никому не цитировал в отличие от вас. а продолжал говорить по заданной мной в моём же ответе теме. именно мной, потому что, извините, но первенство ответа топикстартеру, как вы ни крути и не перекручивай, остаётся за мной. и деть это, к сожалению, вы никуда не в состоянии. я написал, а дальше, если вы перечитаете, отвечают мне или отталкиваясь от моих слов.

то, чем вы занимаетесь сейчас напоминает ужа и сковородку. вы ошиблись, это ясно видно по постам. вы решили, что это я отвечаю E.R., а не она мне. надеюсь, это вы не будете оспаривать? и у вас не точная информация о реабсорбции рыб. в связи со всем этим вы ошиблись в основах своих возражений. в фундаменте. а теперь пытаетесь свои развалившиеся доводы выстраивать по новой. ни к чему. фундамент-то никто не отменит:

1. минерализации аквариумных рыб при нормальном заселении абсолютно достаточно, чтобы восстановить потерянные в водопроводной воде минералы при угольной фильтрации 20-процентной подмены.
2. почти все соли пресноводная рыба получает из собственной мочи и пищи (путем питания, реабсорбции и захвата солей после мочеиспускания), а не из пресной воды.

сюда есть, что возразить? может пора заканчивать? хорош уж мне мои цитаты дёргать, я свои посты вашими усилиями уже наизусть выучил.




Изменено 11.3.10 автор unwelcome

unwelcome

"...потому что пресноводные рыбы выделяют большое количество мочи, постоянно подсаливая воду. после этого жабры рыб снова отбирают из воды ионы солей и снова выводят их через почки, но при этом рыба получает дополнительные соли из пищи (и немалое количество), которые тоже выводятся в воду. поэтому количество солей в воде всегда будет только увеличиваться..." - Ваше? А теперь соли удерживаются, реабсорбируются и прочее и прочее...! Вы же сами пытаетесь дать определения, которые явно противоречат вашему изначальному утверждению. Уж не знаю как называется подобное ведение дискуссии, но и впрямь поведение ужа на сковороде напоминает.

P.S.: Время "хозяйке темы" позвать модераторов и закрыть тему. Вроде бы и не флуд, но информационная нагрузка на самом деле не велика =)

Миссия-АКВА

моё, но опять выдрано из контекста. это был мой ответ E.R. лишь о моменте минерализации отфильтрованной активированным углём воды рыбами в процессе осморегуляции. а весь этот процесс тогда обсуждать было ни к чему (вы не видите, что там нет никакого смысла говорить о реабсорбции?), я говорил лишь о части этого процесса, косвенно касающейся темы обсуждения, и мои акценты в этом посте касались только подсаливания населением аквариума подмены воды, лишённой какой-то доли солей углём. перечитайте ещё раз, не выискивая мои цитаты, направленные против меня же, а составляя полную картину диалога. на тот момент я даже не знал, что существует в мире 127, с которым мне придётся обсуждать все остальные тонкости осморегуляции рыб. поэтому этот пост, в котором ещё пока обсуждается не осморегуляция рыб, а минерализация воды, информативен лишь наполовину, если применять его к дебатам со 127. ничего из тех своих слов я не беру назад. в этом посте мной упоминается лишь та часть процесса осморегуляции, которая касается минерализации. и никаких выкручиваний у меня нет. читайте на пост ниже, как при первом же уходе от темы в сторону осморегуляции, сразу же появляется та самая реабсорбция, процессы, обмены и т.д. берите цитаты оттуда, пожалуйста, а не дёргайте единственную, к полемике со 127 как раз отношения не имеющую.

и не нужно так же эти мои слова применять ко всем темам процесса жизнидеятельности рыб по всему форуму. с E.R. мы говорили пока ещё по теме топикстартера, со 127, сами говорите, - абсолютно не по теме. значит и не нужно смысловую нагрузку моих слов ПО теме присваивать постам НЕ ПО теме. а модераторов я ещё несколько постов назад просил вывести эту тему осморегуляции рыб в отдельную.


Изменено 11.3.10 автор unwelcome

Уважаемый unwelcome!
Старайтесь, пожалуйста, вести диалог, дискуссию или спор корректно, не оскорбляя собеседника или оппонента и не отправляя (посылая) его или её в различные организации.
Если приводите какие-то данные, то старайтесь подкреплять их ссылками, а не утверждать, что это всем отлично известные данные.
За нарушение пп.2.6 и отчасти 2.14 - половинка предупреждения.

Выделять топик не буду, потому что он слишком плотно переплетается со стартовой темой.
Впредь - если хотите, чтобы модератор что-то сделал, можно просто нажать кнопочку "Модератора!" справа от поста.

Изменено 11.3.10 автор shurae

unwelcome

Снова - здорово:
"реабсорбция - это обратное всасывание выведенных организмом элементов" - куда выведенных, они ещё в организме, а выведенные уже в воде. Удержание протекает в организме в целом, остальное частности. Причина и следствие опять не на месте. Как и сохранение массы и энергии.

Фраза удержание солей встречается в приведённой вами ссылке Лавровского. Я уж не буду заново цитировать.
То что вы вцепились в слово реадсорбция ровным словом ничего не значит, это так же можно назвать всасыванием, или поглощением, как собственно опять у Лавровского. Выше специально цитировал. Про усвоение солей из воды тоже цитаты таки привёл, и не из учебника ботаники, а специальной литературы. Перечитайте.
Можете повторять сколько угодно: но Лавровский, Осетров и ... пишут другое.

"вы меня просто по-армейски пытаетесь обучать точности формулировок?" - нет вовсе по армейски. Кто-то выше сильно сокрушался по научности, а теперь свой жаргон, свои термины, как и всё своё: своя минерализация, своё понятие жёсткости, своя систематика, своё отношения массы и размера. Научно - нечего сказать.
Кто здесь уж.. ещё вопрос.
Сначала пишем одно, понимать оказывается надо по другому, потом примеры оказываются шутливыми, зато с претензией на научность.
"тут уж вам у меня уроки брать нужно, а не мне у вас" - а понтов то...

127

какие понты? я, простите, историко-филологический РГГУ закончил и в журналистике 13 лет работаю. так что, поверьте, филологу, редактору и продюсеру первого канала есть, что рассказать вам по грамматике. это к слову. без понтов. голые факты. или ссылки на розенталя с ожеговым вам тоже кинуть?
слово "выведенных" обозначает - выведенных из процессов жизнедеятельности (кровообращения), отсеянных организмом, как ненужные и отправленных к выведению из организма, как отход. я же огромными буквами вам указал: "кровообращение". а вы опять - организм. а вы считаете, что ваша моча пока из уретры не вышла - не отход? несмотря на то, что она у вас пока ещё в организме, и позывов к мочеиспусканию вы не испытываете, всё, что в ней находится - это элементы, которые ваш организм уже вывел из процессов жизнедеятельности. при этом млекопитающее вы или пресмыкающееся, но вашему классу, наравне с большинством представителей всего остального царства, осталось только, простите, в сортир сходить. так вот у рыбы, как у полноправного представителя царства, прежде чем она в сортир сходит, происходит обратное всасывание солей из мочи (которая состоит из воды и отходов: продуктов белкового распада и выведенных из кровообращения солей). понимаете? всё, что из кровообращения выведено, к жизнедеятельности отношения уже не имеет. и те же соли, которые в одних условия реабсорбируются, в других у той же самой рыбы будут выведены, как отход, потому что в любом случае реабсорбируется только нужная в данную минуту часть солей, а не все соли, находящиеся в той самой моче. это восполнение солей из собственных отходов. были не нужны - вывелись в мочу, понадобились - всосались назад, не понадобились - вышли в воду. поэтому это и называется не удержанием веществ в плазме крови, а обратным их всасыванием. и не нужно мне выдранные из контекста цитаты из моих же ссылок слать. если есть что-то конкретное, шлите свою ссылку, а я там сам найду, всё, что нужно. а моя ссылка из ваших уст звучит так, как хотите вы, потому что дёргаете из неё вы только то, что хотите вы.

ps больше я не буду вам отвечать. мне надоело. я всё сказал и всё разжевал. вы в той или иной степени НЕ ПРАВЫ во всём, кроме массы 3-сантиметровой рыбки. можете развернуться как следует в своём "доказательном" последнем слове, чтоб всё аж звенело и рябило от вашей "правоты" и трёх восклицательных знаков в конце, которые заведомо останутся без ответа. успехов вам на почве дальнейшей эристики и казуистики.


Изменено 12.3.10 автор unwelcome

2. почти все соли пресноводная рыба получает из собственной мочи и пищи (путем питания, реабсорбции и захвата солей после мочеиспускания), а не из пресной воды.

сюда есть, что возразить? unwelcome

Вы всерьез считаете, что в ПРИРОДЕ так происходит? Такая плотная зарыбленность в Амазонке? Откуда там столько мочи? Там, вроде, не китайцы живут.

В банке померить аммиак тоже несложно, отсюда до концентрации мочи в банке рукой подать...

Изменено 12.3.10 автор Tetera

Tetera

не я считаю - зоология. при чем здесь китайцы? рыбы используют собственную мочу, а не мочу, разнесенную по амазонке. вот, допустим, работа, читайте:
http://rheos.org.ru/...

не хотите читать всё, найдите вот это:

Варианты осморегуляции.
Разумеется, в пресной и морской воде должны работать разные системы водно-солевой регуляции. В пресной воде соли поступают в организм вместе с пищей, а вода, осмотически – через все покровы, и особенно через жабры, где покровы тоньше. Далее специальная система (выделительная) откачивает из тела воду вместе с солями (чаще всего кровь, или полостную жидкость, из которой отфильтровываются полезные клеточные элементы и белки), а потом (тоже в почках) большую часть солей из нее активно изымают клетки. Просто для экономии солей. При этом животное выбрасывает большое количество слегка солоноватой мочи, таким образом изводя излишки воды и тратя ограниченное количество ионов. Работает и другой путь – поглощение ионов активным транспортом прямо из воды (в частности, через жабры). Но, поскольку их концентрация в пресной воде очень мала, делать это не очень эффективно. Из пищи, а потом из собственной мочи – лучше. Тем не менее, почти все так называемые дыхательные выросты пресноводных беспозвоночных на самом деле занимаются еще избирательным поглощением ионов из воды, то есть имеют дополнительную осморегуляторную функцию.

но, хорош. ссылок я дал 3 штуки. слов на ветер бросил ещё больше. в ответ ничего не получил. то есть, я не получил ссылок, где чёрным по белому было бы написано: "бытует мнение, что пресноводные рыбы в процессе жизнедеятельности используют соли собственной мочи. это вовсе не так, причины такие-то"
а если таких ссылок нет, о чём можно со мной спорить? что рыба не использует собственную мочу для получения солей повторно? использует. и внутри себя, и снаружи. что ненужные фосфаты, хлориды, сульфаты не выводятся в воду? выводятся. что они тут же частично не подхватываются жабрами? подхватываются. что остатка солей не достаточно, чтобы восстановить потери в подмене после угольной фильтрации? достаточно. к чему всё это тогда? что мне пытаются доказать? что это всё не правда? тогда ссылку в студию, где на это есть хотя бы намёк. устал, если честно. ахинея какая-то. да ещё и предупреждения эти странные. детский сад. забаню-ка я у себя этот форум на месяцок. передохну хоть. пользы - ноль, а нервов и времени на половину зарплаты уже истрачено.

ps а вот это своей фразой:

"В банке померить аммиак тоже несложно, отсюда до концентрации мочи в банке рукой подать... "

, - вы плохую службу как раз 127 сослужили. потому что концентрация аммиака-то как раз будет только увеличиваться в банке, а азотистая доля в моче рыб примерно равна минеральной. при этом 127 уверяет, что степень минерализации рыбами крайне незначительна. даже про карпа что-то придумал. если, как вы говорите, от азотного теста до мочи подать рукой, то, выходит тут же рядом и минералы, которые презирает с первых своих слов в теме 127 . а значит, благодарю за поддержку. разъясните теперь это же 127. я же тут поддержу 127 (справедливости ради) и замечу вам, что основная концентрация аммиака у рыб, безусловно в экскрементах, а не в моче. так что аммиачные тесты для определения количества мочи в банке можно не доставать. успехов.

Изменено 12.3.10 автор unwelcome

unwelcome

Господи! Дошло до меня;
- трава при перестройке использует запасы в старых клетках, расщепляя их и заново собирая
- пресноводная рыба, не выводя наружу отходы, часть их использует заново
- в млекопитающем тоже, наверно, таких путей повторного использования элементов полно.

Но на внешние условия (у нас на воду) это не оказывает влияния. Более того, как ни корми рыб, условия внешней среды, при отсутствии или недостатке определенных минералов в воде рыб не спасут: попробуйте цихлид содержать в обессоленной. То есть на внешние условия стоит обратить внимание? Так?

Угольная фильтрация. Не разбирался. Но знаю на своей шкуре - траве часто не нравится - вынимает из воды элементы питания. как ни перестраивайся, как себя "не жуй" - не удается нормально существовать - уголь не панацея. Так?

Tetera

ффух, наконец-то наткнулся на вменяемого человека. ваше сообщение - как глоток свежего воздуха за последние 3 дня на форуме. а то уже сложилось ощущение, что тут какой-то прям заговор) конечно, всё правильно. уголь вообще не панацея, я через него прогоняю воду подмены, дабы избавиться от основных ядов воды: хлора и солей тяжёлых металлов. и советовал топикстартеру использовать только в этом варианте. конечно, цихлида никогда не изменит среду настолько и с такой скоростью, чтобы успеть раньше этого 20 раз не погибнуть. при этом активированный уголь слабо адсорбирует минеральные соли. вот стандартное описание:

Активированный уголь - сорбент; способен адсорбировать газы, алкалоиды, гликозиды, снотворные и наркотические средства, соли тяжелых металлов и токсины из желудочно-кишечного тракта до их всасывания. Применяется при диспепсии, диареи, метеоризме, циррозе печени, пищевых интоксикациях, острых отравлениях, в т.ч. лекарственными средствами.

уголь от силы 10 процентов минеральных солей адсорбирует при прогоне через угольный фильтр. для полноценной деминерализации воды нужна как раз именно мембрана, а не уголь. так вот, я тут третий день пытаюсь рассказать, что на восстановление потерь минералов после угля хватает мочи рыб. а мне начинают задавать задачи, за какое время рыбки выделят солей на 30 промилле. а они сдохнут раньше, чем столько солей выведут.

Изменено 12.3.10 автор unwelcome

unwelcome, 127

Честно говоря, такие кубы текста просто даже не осилила... Но предлагаю прекратит, ребят... На свой вопрос ответы я все равно уже получила.