КАК ВАМ ИДЕЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ COB-СБОРКИ ОТ CREE ДЛЯ ОСВЕЩЕНИЯ АКВЫ. (Светодиодное освещение)

go to bottom

Форум Аквариумистов » Освещение » Светодиодное освещение » Как Вам идея использовать COB-сборки от Cree для освещения аквы.

Создать тему

Ответить

Dima-inginer Посетитель 61 3 10 года	Ответить Как Вам идея использовать COB-сборки от Cree для освещения аквы.
	Есть интересные COB-сборки от Cree CXA2520 и CXA2530 . Мне кажется ими вполне можно освещать пресные аквариумы. Сборку CXA2520 можно гонять на токах до 1250мА, а CXA2530 на токах уже до 1500мА. Понятно что на максимальных токах не желательно эксплуатация, но вполне можно CXA2520 эксплуатировать на токе 700мА, а CXA2530 на токе 1000мА. Если же диммируемый дрйвер использовать то уже вполне можно ток увеличить до 1000мА и 1200мА соответственно. В люменах это будет выгледить так: -CXA2520 700мА,36,7В(25,7Вт) бин R2, температура кристала 85 градусов 2420х1,2=2904лм, эффективность 113лм/Вт, таким одним вполне можно освещать кубик объемом 70-80л; -CXA2530 1000мА,38,1В(38,1Вт) бин U2, температура кристала 85 градусов 3680х1,15=4232лм, эффективность 111лм/Вт, таким одним вполне можно освещать кубик объемом 100-120л. Также можно его использовать сделав модульный светильник, поставив 2-3 таких СД на акву. Без использования вторичной оптики расстояние от воды до СД желательно 80-100мм. И не забываем использовать радиаторы для охлаждения СД, а для питания использовать специализированые драйверы.
	2012-10-2424/10/2012 12:12:04 #1690488

Kiraso Завсегдатай 1007 73 Санкт-Петербург 3 года	Ответить
	Dima-inginer мало кому нравится желтушный свет
	2012-10-2424/10/2012 12:56:38 #1690512

Dima-inginer Посетитель 61 3 10 года	Ответить
	Kiraso При использовании нейтрального белого вполне нормальные цвета должны получится. Понятно что при использовании горячего белого получим картинку с преоблодающим красным цветом. При желании можно разбавить несколькими роялями ХТ-Е гоняя их на том же токе. Сборку сразу можно крепить на радиатор, не надо лепить кучу проводов соединяя несколько СД, монтаж немного упрощается.
	2012-10-2424/10/2012 13:06:26 #1690517

Brainer Посетитель 140 15 12 года	Ответить
	Dima-inginer Нюансы: 1) эффективность в ЛмВт ниже на 20-25% 2) эффективность в Лм$ ? 3) требователны к охлаждению (так как очень много тепловой мощи сосредоточено м малом объеме) 4) предельная световая температура 5000К, что не особо нравиться большинству 5) при малом количестве таковы - ярковыраженные световые столбы в воде
	2012-10-2424/10/2012 13:53:04 #1690543

Dima-inginer Посетитель 61 3 10 года	Ответить
	Забыл добавить есть ещё чуть по-меньше COB-сборки CXA1507 и CXA1512 . А все начиналось со сборки CXA2011 . Новые сборки пошли с чуть улучшеной светоотдачей. Рабочий ток сборок CXA1507 и CXA1512 и размеры соответсвено уменшили в отличии от CXA2520 и CXA2530. Для маленьких аквариумов можно использовать. Для CXA1507 максимальный ток 375мА, а для CXA1512 500мА. Гоняя на токах 200мА и 350мА можно получить следующие данные: -CXA1507 200мА,37В(7,4Вт) бин G4, температура кристала 85 градусов 840лм, эффективность 114лм/Вт, таким одним вполне можно освещать кубик объемом 20-25л; -CXA1512 350мА,37В(13Вт) бин M4, температура кристала 85 градусов 1485лм, эффективность 114лм/Вт, таким одним вполне можно освещать кубик объемом 35-45л. К сожалению данныые COB-сборки компании Cree выпускает горячие белые и нейтральные белые со световой температурой 2700К, 3000К, 3500К, 4000К и 5000К. Пока вроде они не планируют выпускать холодные белые.
	2012-10-2424/10/2012 14:06:53 #1690552

Dima-inginer Посетитель 61 3 10 года	Ответить
	Brainer Нюансы: 1) эффективность в ЛмВт ниже на 20-25% 2) эффективность в Лм$ ? 3) требователны к охлаждению (так как очень много тепловой мощи сосредоточено м малом объеме) 4) предельная световая температура 5000К, что не особо нравиться большинству 5) при малом количестве таковы - ярковыраженные световые столбы в воде 1) Вы с каким СД сравнивали эффективность? И как у Вас получилось на 20-25% ниже? Для примера сравним ХТ-Е с лучшим бином и CXA2530 и температуре кристала 85 градусов. У обоих максимальный ток 1500мА, обычно их питают током до 1000мА, вот при этом токе и сраним. ХТ-Е 1000мА, 3,2В (3,2Вт) бин R5, температура кристала 85 градусов 139х2,3=320лм, эффективность 100лм/Вт; CXA2530 1000мА,38,1В(38,1Вт) бин U2, температура кристала 85 градусов 3680х1,15=4232лм, эффективность 111лм/Вт В итоге получаем эфективность CXA2530 выше на 11%. Аналогично будет и с CXA2520(13%), CXA1507(14%) и CXA1512(14%). 2) Эффективность тяжело оценить, в каждой стране разные цены, сравню используя цены компании http://www.vdmais.ki... Сравним опять же ХТ-Е с лучшим бином и CXA2530. Рабочий ток будем считать 1000мА. У нас нациаанальная валюта гривна в доллары буду переводить по курсу НБУ. Итак ХТ-Е напаяный на звезду 2.31у.е., получаем 138,5лм$ CXA2530 стоит 22,6у.е., получаем 187,3лм$ Опять же выигрышь за CXA2530 35,2% 3)На счет охлаждения я думаю компания Cree тоже подумало. Температурный переход 0,8°C/W. Нет промежуточного элемента в виде подложки "Стар". Итак размер теплоотводящей пластины на которой находится кристал 23.85х23,85, получаем площадь 569мм.кв., при токе 1000мА получаем 0,067Вт/мм.кв. Теперь берем ХТ-Е теплотводящая поверхность размером 1,3х3,3, получаем площадь 4,3мм.кв., при токе 1000мА это 0,74Вт/мм.кв. Поэтому у ХТ-Е температурный переход 5°C/W. И если логически поразмыслить я думаю радиатор с толщиной основания не менее 5мм гараздо лучше распределить тепло по всей поверхности чем переход подложка-радиатор. Толщина подложки гораздо меньше толщины основания радиатора. 4)За температуру свечения согласен, жалко что нет холодных белых. Для освещения пресных аквариумов эти СД вполне сгодятся, а вот для морских уже не подойдет. 5)В данных сборках световой поток равномерно распределен и идет к уменьшению с увеличением угла падения. При желании можно использовать коллиматоры и линзы.
	2012-10-2424/10/2012 14:59:41 #1690573

SanyaGrek Постоянный посетитель 751 29 Москва 3 года	Ответить
	Dima-inginer да хорошие сборки. Есть + - Если брать теплые белые этих серий то у них CRI больше 80, или больше 90 если взять серию сповышенным CRI. - проще монтаж - 5000К не будет желтить(для моего глаза), наиболее приближен к освещению уличному естественному. Хотя кто привык к откровенной синиве, с тем не буду спорить; не стоит сравнивать с МГ в 5400К цвета другие будут=)))) - температурное сопротивление 0.8 градус на ватт. -если вы посчитали эффективность для данных мощностей, то она хорошая, ведь мало кто использует те же XTE или прочие на минимальных токах с максимальной эффективностью, все гонят их на 1А и эффективность примерно такая же получается. Минусы- - без первичной оптики, есть ли на них вторичная - вопрос который я не изучал. - форма радиатора должна быть другой, не всегда это удобно, если для распределенных ледов берется профиль длинный, то для этого радиатор будет как кубик наиболее эффективным. Хотя опять же освещать кубик с таким радиатором веселее - будет лучше выглядеть. - Эти сборки в наших магазинах пока что в дифиците. В общем был бы кубик - попробовал бы такой диодище)))
	2012-10-2424/10/2012 15:00:33 #1690574

Dima-inginer Посетитель 61 3 10 года	Ответить
	сообщение SanyaGrek Dima-inginer да хорошие сборки. Есть + - Если брать теплые белые этих серий то у них CRI больше 80, или больше 90 если взять серию сповышенным CRI. - проще монтаж - 5000К не будет желтить(для моего глаза), наиболее приближен к освещению уличному естественному. Хотя кто привык к откровенной синиве, с тем не буду спорить; не стоит сравнивать с МГ в 5400К цвета другие будут=)))) - температурное сопротивление 0.8 градус на ватт. -если вы посчитали эффективность для данных мощностей, то она хорошая, ведь мало кто использует те же XTE или прочие на минимальных токах с максимальной эффективностью, все гонят их на 1А и эффективность примерно такая же получается. Минусы- - без первичной оптики, есть ли на них вторичная - вопрос который я не изучал. - форма радиатора должна быть другой, не всегда это удобно, если для распределенных ледов берется профиль длинный, то для этого радиатор будет как кубик наиболее эффективным. Хотя опять же освещать кубик с таким радиатором веселее - будет лучше выглядеть. - Эти сборки в наших магазинах пока что в дифиците. В общем был бы кубик - попробовал бы такой диодище))) Спасибо за поддержку. Одновременно почти ответ написали. Посмотрите для интереса мой ответ и цифры. Очень даже приличные результаты по даташиту выходят. Оптика вроде планируется, надо будет поискать. А так на перспективу эти сборки можно взять на заметку, как вариант. Я думаю в ближайшее время они будут появлятся. У нас уже ими начинают торговать.
	2012-10-2424/10/2012 15:17:09 #1690585

Brainer Посетитель 140 15 12 года	Ответить
	Dima-inginer CXA2011 - 23$ - 700мА/2300Лм (1000мА макс) -> 100Лм$ XT-E R5 - 2$ - 1000мА/305Лм (1500мА макс) -> 150Лм$ Цены с Компела. Стоимость на CXA2530 как на новинку будет еще выше, и еще не выгоднее в сравнении с XT-E. И не забывайте светодиоды типа CXA это матрица с линейкой напряжения в 38-45В, то есть один светодиод - один драйвер, что тоже совсем не удобно.
	2012-10-2424/10/2012 15:36:15 #1690594

Dima-inginer Посетитель 61 3 10 года	Ответить
	Brainer CXA2011 - 23$ - 700мА/2300Лм (1000мА макс) -> 100Лм$ XT-E R5 - 2$ - 1000мА/305Лм (1500мА макс) -> 150Лм$ Цены с Компела. Стоимость на CXA2530 как на новинку будет еще выше, и еще не выгоднее в сравнении с XT-E. И не забывайте светодиоды типа CXA это матрица с линейкой напряжения в 38-45В, то есть один светодиод - один драйвер, что тоже совсем не удобно. За цены я писал, что в каждой стране они разные. У нас CXA2011 стоит 15$. На том же Компеле когда берешь хорошую партию цена уже 14,35$. Цены большие наверное из-за маленького спроса. Как пойдет спрос цены будут у Вас более адекватные. А в чём минус 1 сборка -1 драйвер. Я в начале и писал приблизительно на какой объём хватит 1 сборки. Тем более сравнивать 5Вт Сд ХТ-Е и 45ВТ сборкой CXA2011. Если бы они по мощности были почти одинаковы тогда да, я бы еще согласился.
	2012-10-2424/10/2012 16:04:43 #1690609

Brainer Посетитель 140 15 12 года	Ответить
	Dima-inginer 1) Брать светодиоды серии CXA2011 оптом (от 20штук и более) рядовому юзеру никогда не понадобиться, потому как это на десять среднестатистических аквариумов. А нужно только на один :-) 2) Оптовая стоимость XT-E также уменьшается, при чем это уменьшение для среднестатистического пользователя начинается гораздо раньше, потому как их по определению надо десяток-два. 3) Один светодиод (40В) - один драйвер. Проблема в том, что через драйвер от 24В такой светодиод не запитаешь. Питать придется уже 48В. Параллельное соединение противопоказано. Область выбора драйверов существенно сокращается. 4) Кто бы что не говорил, особенность конструкции (сосредоточение большого количества тепла в малом объеме) накладывает свои ограничения на форму радиатора - должна быть "хорошая" объемная цельнометаллическая болванка внутри с толстыми лепестками радиатора, а не тонкая подошва 4мм обычного радиаторного профиля. Можете сравнивать 13 штук XT-E, которые равны по мощности одному CXA2011 :-), но более чем на 30% выгоднее в пересчете на получаемые с доллара люмены. Изменено 24.10.12 автор Brainer
	2012-10-2424/10/2012 16:39:43 #1690629

Dima-inginer Посетитель 61 3 10 года	Ответить
	Brainer Мне тоже нравятся СД ХТ-Е, сейчас это самое оптимальное решение. Я думаю когда начались продажи СД ХТ-Е они отнюдь не стоили 2 бакса. Цена сборок пока не сильно оптимальная, но запускаются новые виды сборок разных мощностей, думаю цена будут снижатся. Производители драйверов наверняка будут выпускать подходящие модели драйверов. Но уже сейчас думаю не проблема подобрать подходящий. Например LDD-H Series и блок питания на 48В. Многие сечас для сокращения расходов на драйверы используют ИП на 48В. Сборка CXA2011 уже устарела. Можно сравнить CXA2530 и ХТ-Е. Цену беру в компании которой я покупал СД. Итак CXA2530-0000-000N00T40E3 стоит 140,27грн.+20%НДС =168,32грн. вот ссылка http://www.vdmais.ki... Получаем при питании током 1000мА 4232лм это 25.14лмгрн. Теперь берем XTEAWT-00-0000-00000BH53 стоит 12,79грн.+20%НДС =15,35грн. вот ссылка http://www.vdmais.ki... Еще необходимо купить подложку и напаять СД на подложку. В этой же компании подложка стоит 1,74грн. плюс услуга напайки 0,31грн. Итого получаем 17,4грн. это18.39лмгрн. Теперь подсчитаем сколько нужно СД ХТ-Е чтобы получить световой поток 4232лм, 4232320=13.2 . Получается 13 СД ХТ-Е будут выдавать световой поток как одна сборка CXA2530. По цене это 226,2грн. за 13 СД ХТ-Е, а 1 CXA2530 стоит 168,32грн. На разницу можно вполне купить драйвер LDD-1000H. Оба этих варианта можно питать драйвером LDD-1000H и блоком питания на 48В. И ещё добавлю 13 ХТ-Е будут потреблять 13х3.2=41.6Вт а сборка CXA2530 38.1Вт Не знаю почему у Вас такие большие цены на эти сборки, у нас вполне адекватная цена. Думаю в будущем цена будет снижатся также как и было с ХТ-Е. Я эту тему открыл не для рекламы сборок. А для того чтобы находит новые оптимальные решения для освещения аквариумов. Для аквариумов кубической формы я думаю эта сборка в будущем будет актуальна. Куда проще закрепить 1 сборку к радиатору и соеденить с драйвером чем крепить 13 ледов. Изменено 24.10.12 автор Dima-inginer
	2012-10-2424/10/2012 21:31:45 #1690861

SanyaGrek Постоянный посетитель 751 29 Москва 3 года	Ответить
	Dima-inginer рискну предположить что новые сборки будут дешевле чем CXA2011 так же как XTE когда вышли стали дешевле чем XPG. Свет на таких сборках - решение имеющие право на жизнь - 100%! А то кому как удобнее и дешевле строить светильник - решает каждый сам за себя. У вас кстати очень гуманные цены на услугу "подложка + пайка"
	2012-10-2424/10/2012 22:45:18 #1690923

kaa1968 Посетитель 267 82 Пенза 8 мес.	Ответить
	Kiraso мало кому нравится желтушный свет желтушный - то есть теплый это около 2700К -3000К у сборок 5000К вполне себе белый свет кстати солнечный свет в районе 4700к для пресного аквариума вполне себе ничего решение - в основной ветке писал уже что заказал себе сборки сха2011 у меня 700 литров буду ставить 15 штук и возможно добавлю роялблю штук 5-8 для визуальной окраски рыб если бы мне делать свет на обычных хте то это 60-70 штук много проводов пайки и прочее канители второй момент в пользу сборок - алюминиевая подложка с крепежом под винты - намазал пастой прижал прикрутил третий - положительный момент - сборки норимруются при 85 градусах то есть все что ниже это будет щадящий режим с охлаждением меньше мороки а если на номинале то и воолбще без проблемм ========================================================== вопрос как димммировать несколько LDD-H - просто объеденить несколько дим входов на шим - прокатит? если так то можно брать LDD-500H или даже LDD-1000H и подстраивать свет под любые нужды приедут сборки буду ставить эксперимент ....отпишусь
	2013-03-1818/03/2013 15:20:19 #1793979

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 1 дн.	Ответить
	сообщение kaa1968 приедут сборки буду ставить эксперимент ....отпишусь 1.Диммировать LDD таким образом можно, так всегда и делают. 2. Температура солнечного света близка к 6000К в безоблачный полдень. В тени или с облаками она куда как выше. Кстати, CCT чистого неба бывает и до 20КК. Конечно, на закате, да еще и если в воздухе есть аэрозоли, CCT гораздо ниже, но это нам не интересно - лучи света скользят по поверхности воды и проникают в неё слабо. Прав был старик Амано - 8КК - ближайший ориентир. Хоть CCT как параметр крайне неинформативен для источников света, далеких по диаграмме излучения от абсолютно черного тела, но все же... 3. Биннирование последних диодов на 85С не говорит о их повышенной теплоскойкости. Строго говоря она у всех диодов последнего поколения примерно одинакова, а это все диоды, которые имеют падение напряжения на токе 700мА около 3В для роялей. У сборок есть ряд недостатков, которые мне не нравятся. Но многое искупает цена люмена Только одно замечание - если будете ставить сборки, обязательно ставьте к ним в пару голубые диоды, чтобы закрыть дырку в спектре белых диодов. Голубых примерно 10-20% от белых.
	2013-03-1818/03/2013 23:13:42 #1794326

kaa1968 Посетитель 267 82 Пенза 8 мес.	Ответить
	DNK голубые диоды, чтобы закрыть дырку в спектре белых диодов. Голубых примерно 10-20% от белых. по количеству или по люменам? условно сколько роялблю (под голубыми вы их имели ввиду?) на 15 сха 2011 порекомендуете? ав к вопросу о цвете - у меня сейчас стоят 6 т5 х 54 ватта с отражателями ..... растения росли плохо самое смешное - даже валиснерия ееле еле отрастает - помниться в старом аквариуме раз в месяц по тазику выбрасывал а тут нет - заменил еще две лампы на сильванию гролюкс итого осталось 1 шт сильвания сандей и 5 шт гролюкс - более менее зеленью наполнились листочки - лимонник пошел в рост но ! свет то розовый ! да от коряги вода сама по себе желтая ..... в общем будем посмотреть план пока таков - драйвера не заказывал - заказал профиль радиаторный и сборки - приедут отрежу 10см профиля ( это примерно с запасом у меня будет в акве - гдето 180 см профиля на 15 сборок + возможно рояли) поставлю две сборки - то есть по теплоотводу чуть хуже чем в итоге будет - запитаю все от источника тока - (есть у меня такой на работе) погоняю посмотрю теплоотдачу на разных токах - выберу максимальноприемлемую без доп вентиляторов и на этот ток закажу драйверы .... лишний свет будет - будем диммировать - возможно контроллер поставлю но это набудущее к растеням - еще стал добавлять удобрения серовские (может микроэлементов нехватало ) + заказал с ебея с товарищем два прибора - для измерения соли и кислотности - посмотрим что там с водой делается ....
	2013-03-1919/03/2013 14:15:02 #1794533

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 1 дн.	Ответить
	сообщение kaa1968 DNK голубые диоды, чтобы закрыть дырку в спектре белых диодов. Голубых примерно 10-20% от белых. по количеству или по люменам? условно сколько роялблю (под голубыми вы их имели ввиду?) на 15 сха 2011 порекомендуете? Голубые - это именно голубые. Роял блю так называются (королевский голубой) потому что в английском языке нет слова "синий", у них что синий - голубой, что голубой - голубой. Однако, цвета-то разные, поэтому тот голубой что посинее, называется у них королевский голубой Я же имею в виду именно голубой, а не синий. То есть излучение с длиной волны 470-480нм. Проценты я приводил весьма примерные, по потребляемой мощности. То есть если у вас стоит COB на 50Вт поставьте к нему два голубых диода по 3Вт и будет хорошо. Еще раз подчеркну - я приводил данные именно по мощности СД. Ни в коем случае нельзя в данном случае ориентироваться на люмены, потому что люменов в голубом свете уже очень мало, он плохо виден человеческим глазом.
	2013-03-1919/03/2013 15:36:35 #1794568

kaa1968 Посетитель 267 82 Пенза 8 мес.	Ответить
	DNK а голубыедиоды - какие ? марку если не сожно для примера .....
	2013-03-1919/03/2013 21:29:40 #1794794

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 1 дн.	Ответить
	сообщение kaa1968 DNK а голубыедиоды - какие ? марку если не сожно для примера ..... Philips Luxeon LXML-PB01; Cree XPEBLU-L1 А уж бины по эффективности - чем лучше, тем лучше
	2013-03-1919/03/2013 23:31:59 #1794858

kaa1968 Посетитель 267 82 Пенза 8 мес.	Ответить
	сообщение DNK сообщение kaa1968 DNK а голубыедиоды - какие ? марку если не сожно для примера ..... Philips Luxeon LXML-PB01; Cree XPEBLU-L1 А уж бины по эффективности - чем лучше, тем лучше То есть если ориентироваться на кри ( я их успею дозаказать вместе к сборкам ) то получается что они номиналом на тех же 350 ма работают но при 3-3.5 вольтах то есть их можно будет посадить последовательно по количеству 1 к одному - то есть на 1 сборку + один голубой диод и при последовательном соединении 15 штук от одного такого же высоковольтного драйвера я нигде не ошибся в рассуждениях?
	2013-03-2020/03/2013 15:35:50 #1795147

kaa1968 Посетитель 267 82 Пенза 8 мес.	Ответить
	лучше как я понял бин XPEBLU-L1-0000-00Y01 и брать его нужно сразу на звезде .... одного не пойму - вде у сха2011 и так в спектре голубого много .... не перебор ли?
	2013-03-2020/03/2013 15:39:14 #1795151

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 1 дн.	Ответить
	сообщение kaa1968что они номиналом на тех же 350 ма работают но при 3-3.5 вольтах то есть их можно будет посадить последовательно по количеству 1 к одному - то есть на 1 сборку + один голубой диод и при последовательном соединении 15 штук от одного такого же высоковольтного драйвера Вы собираетесь питать COB током 350мА?
	2013-03-2020/03/2013 18:52:43 #1795283

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 1 дн.	Ответить
	kaa1968 У белых диодов много синего в спектре. А как раз на месте голубого - провал почти до нуля.
	2013-03-2020/03/2013 18:53:48 #1795285

kaa1968 Посетитель 267 82 Пенза 8 мес.	Ответить
	DNK Вы собираетесь питать COB током 350мА? а каким надо ? - повторюсь - основная идея - максимально низкая температура радиатора и максимально низкий профиль самого радиатора причем он же должен быть несущей конструкцией светильника .... таким образом выбран профиль AB1190 http://www.ligra.nar... - низкий, широкий и площадь 957 см2 на 10 см длины - отсюда и пляшем - окончательно ток подберу эксперементально , количество света буду добирать количеством сборок а не их разгоном . Исходя из того что на номинале 270ма на 15 сборок света мне должно почти хватить дальше просто эксперимент по току - чтоб с запасом. будет лишнее уберу диммированием .
	2013-03-2020/03/2013 21:36:49 #1795392

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 1 дн.	Ответить
	сообщение kaa1968основная идея - максимально низкая температура радиатора и максимально низкий профиль самого радиатора Тогда вам непригодны СОВ сборки в принципе. У них почти в два раза ниже эффективность, чем у лучших белых диодов. Лучшие на сегодня XM-L2, есть и еще более лучшие, но разница невелика, а цена уже сильно выше. Питайте эти диоды током не более полтора ампера и будет вам счастье
	2013-03-2121/03/2013 08:12:08 #1795529

Создать тему

Ответить

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Top