http://www.vitawater...

А то как-то грубовато и недостаточно обоснованно получилось...

Так что автор с "Вита-Вотер" пытается доказать своим экспериментом? То, что растворы железа нестойки и в аквариумных условиях быстро распадаются? Так это и так давно известно. Он утверждает, что время жизни двухвалентных ионов составляет считанные минуты? Даже оставляя в стороне придирки к методике его эксперимента - пусть будут хоть секунды. Все это малосущественно!
Малосущественно, потому что подавляющая часть металлов (включая и железо) поглощается не листьями из объема воды, а корнями из субстрата. Пример: даже такая сугубо водная трава, как элодея, цинк, например, корнями поглощает более чем втрое интенсивнее, чем листьями (D.Walstad "Ecology of the Planted Aquarium", стр. 18). Что уж тут говорить о преобладающих в наших аквариумах амфибийных?!

А вот в грунте очень желательно, чтоб железо находилось в наиболее удобоусвояемой форме - двухвалентной. Почему - посоветуйте удобрение для растений без железа про это уже как самому сделать железо дома? , еще раз повторяться как-то уже и неприлично...

Ну и, конечно, фантастически выглядит сама логика автора того сообщения. Что, дескать, я доказал, что двухвалентного железа в природной воде быть не может - следовательно, растениям оно и не нужно .
Это примерно то же самое, что утверждать: раз статистически установлено, что 80% жителей Африки недоедают, следовательно, неграм по своей физиологии предпочительно постоянно голодать!

Не говоря уже о том, что как так не может? Ну, если Каспара Хорста с его апологетикой "питательных источников" криптокориновых ручьев не читал, но про артезианскую-то воду, наверное, слышал?

А народ тааакой кипеж вокруг всего этого поднял, тааакие откровения вдруг углядел! Просто обалдеть!

В общем, прошу простить мою эмоциональность, просто подивило все это уж больно сильно...

Жень, но из твоего поста также следует, что заботиться о двухвалентности в жидких растворах действительно бессмысленно. Или нет?

сообщение Buldozer
Однозначно, нужен!
иначе война "остроконечников с тупоконечниками будет вечна"

сообщение Buldozer
Присоединяюсь к эксперементу.
Хелатировать сулфат Fe3+ для одной,
а для другой сульфат Fe2+.
Думаю стоит подавать в обе СО2

газ обязательно!!! да побольше. На таком обьеме на ура баботает стакан в натуральную величину.

Одно замечание. Думаю, эксперимент бужет не совсем корректным, если в эти банки кроме железа никакого удобрямса более давать не будут. Необходимо дать траве полноценное питание (все необходимые как макро, так и микро элементы), с одной лишь разницей (в железе) - 2х вал и 3х вал.

Еще одно
Железо вносите в обоих случаях по 0.1мг/л ЕЖЕСУТОЧНО.
Подмена 50% раз в неделю.

Вадим.

сообщение VladHNet
Железо вносите в обоих случаях по 0.1мг/л ЕЖЕСУТОЧНО.

да, причем в первой половине дня

сообщение VladHNet
Подмена 50% раз в неделю.

Т.к. в экспериментальных банках у меня рыб не будет, то планирую раз в неделю менять весь объем на воду из одного аквариума.

Vadim Art, почему ушли с селитры? Просто закончилась? И Вы так и не ответили: есть ли рыбки в аквариуме? У них жабры не меняли цвет из-за этого? Я один раз налила. Показалось, что жабры покраснели и продолжать побоялась.

Евгений, не кажется ли тебе, что мы уходим от темы, вопрос был вовсе не о наличии в природе двухвалентного железа и способности усваивать его растениями.Цена вопроса, это спор о том какое железо лить в аквариум, заморачиваться на приготовлении двухвалентного или использовать трёхвалентное.Кроме того разговор был исключительно о жидких удобрениях.Подозреваю что В.К. затеял этот эксперимент, что бы оправдать недавно поруганный некоторыми форумчанами на витаватере знаменитый лифзон.

Рыба есть, ничего с ней не происходит. Может здесь дело в дозе?

На карбамид перешел ради эксперимента.

Офф топ
То GeneZ...про африканцев очень неосторожно ;-)...
могут линчевать

Аллегория с африканцами была приведена для иллюстрации недопустимости использованных автором с "Вита-Вотер" логических построений. Надеюсь, она всем оказалась понятна.

Так что с офф-топом на эту скользкую тему предлагаю закончить.

А по поднятым тут вопросам по существу отвечу чуть позже.

сообщение Cerge
Евгений, не кажется ли тебе, что мы уходим от темы, вопрос был вовсе не о наличии в природе двухвалентного железа и способности усваивать его растениями.

Вообще-то мне показалось, что цель автора - как раз-таки доказать, что ухищрения с двухвалентным железом – излишества. Именно это и постулировалось в самом начале: «Хотелось бы выяснить для кого именно это двухвалентное железо «правильное»: для аквариумиста или для самих аквариумных растений?» Заявление же о его якобы отсутствии в природе тоже было важным – оно использовалось в качестве аргумента для обоснования отсутствия необходимости в нем у растений.
Фактическую и логическую несостоятельность этого утверждения мы вчера выяснили и сегодня, смотрю, пост уже подредактирован: вместо «природы» теперь говорится только об «условиях аквариума», а вместо растений вообще – о «листьях и стеблях» («А вот сами водные растения (по крайней мере омываемые водой листья и стебли) в условиях аквариума с двухвалентным железом не сталкиваются»).
Ну что ж, будем считать, что по этому вопросу мы с В.К. заочно договорились

сообщение Константин Кучеренко
Жень, но из твоего поста также следует, что заботиться о двухвалентности в жидких растворах действительно бессмысленно. Или нет?

ОК, порассуждаем теперь о водорастворимых железосодержащих удобрениях.
С позволения общества, буду отталкиваться от двух постулатов.
1). Поглощение железа корнями идет существенно более интенсивно, чем ботвой.
2). Поглощение двухвалентного железа энергетически более выгодно, чем трехвалентного.
(Доводы в пользу постулатов повторять не буду - приводил вчера).

Итак, что происходит с раствором двухвалентного железа в аквариумной воде? Какое-то время оно будет находиться в исходной форме, а затем окислится в трехвалентную. Само время присутствия Fe++ будет определяться окислительной способностью аквариумной воды и, как считается, стойкостью его хелатного комплекса. Если В.К. проведет корректный эксперимент без использования сильных окислителей и докажет, что хелаты не защищают железо от окисления, будем считать, что только окислительной способностью воды. (Хотя, чессгря, мне в это сильно сомнительно. И, кстати, раз уж, похоже, В.К. читает этот топик: не принято говорить «хелатированный», принято – «хелированный»).

За это (пусть и недолгое) время какое-то количество железа успеет усвоиться именно во «вкусной», двухвалентной форме. Остальное, окисленное, возможно, также будет частично поглощаться ботвой, а в основной массе гидратируется и начнет выпадать в осадок. И вот это-то выпавшее железо, полагаю, представляет для растений особый интерес. В химии давно известен и широко используется эффект повышенной реакционной способности свежевыпавших осадков. Думаю, растворение такого осадка выделяемыми корнями кислотами и последующее его поглощение идет существенно более интенсивно, чем старых, «залежавшихся» железосодержащих осадков. Не думаю, что быстрее латерита или иных грунтовых грамотно составленных добавок – ведь свежевыпавшим хлопьям надо еще провалиться до зоны корней, а за это время они все-таки тоже несколько «старятся». Однако то, что быстрее пресловутого «ржавого гвоздя» - безусловно. Подозреваю, эффективность растворимых железных удобрений во многом определяется именно образованием этих осадков.

Резонно, конечно, что для образования осадков малосущественно, из какого железа они выпали – двух- или трехвалентного. Однако мы ведь помним, что какое-то (пока пусть и неопределенное) время двухвалентное железо остается в растворе. С учетом того, что хранить его все едино нужно в хелированном виде, уж лучше – в двухвалентном. Это даст растениям дополнительную степень свободы в усвоении железа. У них появляется полная «матрица выбора»:

1) Кратковременное усвоение «высокоэффективного» двухвалентного железа низкоэффективным способом – через ботву.
2) Относительно долговременное усвоение «низкоэффективного» трехвалентного железа низкоэффективным способом – через ботву.
3) Долговременное высокоэффективное корневое усвоение из «залежавшихся» грунтовых добавок.
4) Относительно долговременное высокоэффективное корневое усвоение из свежевыпавших осадков.

Какое способ и в какой момент будет для растений наиболее выгодным и, следовательно, доминирующим, будет зависеть от многих факторов, присущих данной конкретной банке и данному конкретному набору растений. Однако, по-видимому, наиболее правильная тактика – предоставлять гидрофитам все эти варианты. Именно в силу вынужденного содержания их в условиях усредненных, далеких от оптимальных природных.

Вот примерно так мне все это сейчас видится.

Изменено 18-1-2007 автор GeneZ

сообщение GeneZ
Если В.К. проведет корректный эксперимент без использования сильных окислителей и докажет, что хелаты не защищают железо от окисления, будем считать, что только окислительной способностью воды. (Хотя, чессгря, мне в это сильно сомнительно. И, кстати, раз уж, похоже, В.К. читает этот топик: не принято говорить «хелатированный», принято – «хелированный»).

Я вчера просил В.К. произвести опыт с продувкой воды кислородом.Результат уже выложен.

Еще бы взять исходный раствор железа(II) и разбавить его 3-4 (или 5-10) раза аквариумной водой, проверив, как при этом изменится pH, Eh и цвет, сравнив с аналогичным разбавлением дистиллированной водой.
Просто для того, чтобы завершить логическую цепочку, к сожалению прерванную ВК лишь измерением Eh в аквариумной воде.

Выводы уважаемого В.К. сделаны на основании того, что растворы, содержащие железо 3+ коричневые, а 2+ салатные, что не есть факт. Кто пользуется глюконатом железа 2+, знает, что раствор изначально бурый и со временем цвет не меняет

сообщение Киценко Евгений
Выводы уважаемого В.К. сделаны на основании того, что растворы, содержащие железо 3+ коричневые, а 2+ салатные, что не есть факт.

Евгений, я полностью разделяю Вашу точку зрения.
Я постараюсь обьяснить свою точку зрения подробнее.

Те, кто делал самостоятельно FeEDTA должны помнить, что в первые минут 10-20 после полного растворения сульфата железа в р-ре триллона, оттенок удобрения действительно нежно-САЛАТОВЫЙ. Спустя указанное время, оттенок становится нежно-желтеньким, а за тем по мере старения насыщенность желтого оттенка усиливается.

К чему я это пишу? У меня есть догадки, обьясняющие этот процесс, но поскольку я не химик, я хочу этими догадками раззадорить Шуру - дабы он задумался над ними и поправив меня поставил в этом вопросе жирную точку.

Начнем.

Все знают, что растворив FeSO4*7H2O в дистиляте мы получаем ... правильно - р-р салатового оттенка.
Растворяя триллон Б в дистиляте - р-р "безцветный".
Так вот, я уверен, что после полного растворения сульфата железа в р-ре тлиллона Б еще некоторое время, а именно как минимум эти 10-20 минут в р-ре присутствует железо в ионном виде, что и дает р-ру салатовый оттенок. Т.е. процесс хеллирования занимает ВРЕМЯ. По мере хеллирования, самого железа в ионном виде остается все меньше, а FeEDTA все больше, при этом хеллат начинает изменять оттенок с салатового на желтый.

Когда мы растворяем уже готовый хеллат (гранулилованный), то ессно мы не можем увидеть салатового оттенка, т.к. железа в ионном виде нет, ессно мы СРАЗУ-ЖЕ получаем желтый оттенок.

Откуда у меня такая уверенность? Признаюсь, не от большого ума Мне снова повезло по случаю.
Первый раз готовя FeEDTA по методике описанной мною в этом посте Нашлось решение - стойкость Fe EDTA - опред. валент. Fe в удо я полностью растворил сульфат железа в р-ре триллона Б долго болтая мерный стакан и лишь потом начал отвешивать лимонную к-ту. Весы у меня аналитические, отвешиваю последовательным приближением (добавляя гирьки) - уходит много времени. Да и сам я лубитель "покопаться" и перекурить
В итоге по памяти, между внесением сульфата и внесением лим. к-ты прошло около 1 часа, а между полным растворением сульфата и внесением к-ты около 40 минут. Тогда я не придал этому значения (времени), но немного расстроился, обратив внимание на то, что вношу к-ту уже не в салатовый р-р, а в нежно-желтый.

Неделю назад я готовил еще удо по той-же методике, но был ограничен во времени. Пришлось подойти к процессу с установкой - пока не приготовишь удо - никаких тебе перекуров !!!
Сначала отвесил все три реактива, а лишь за тем стал их растворять. После полного растворения сульфата я сразу же растворил лимонную к-ту (т.е. небыло в этом месте 40 минутной паузы!!! - кроме того, меня радовало, что вношу к-ту я в САЛАТОВЫЙ р-р). В итоге перекур я таки заслужил.

Вчера ночью, прочитав пост на витаватере, я повторил опыт описанный ВК, расчитывая, что я 100 раз ошибался, а в 101 раз получу подобные ему результаты. Не получил....., но спасибо ему за этот пост, ведь благодаря ему и этому ночному опыту мне не понравилась эта "партия" удобрения, т.к. уже на 7й день в присутствии перекиси реакция на салицилат была хоть и совсем незначительная, но раствор все-же немножечько потемнел, т.е. в р-ре появилось железо в ионном виде, которое и окислилось перекисью, позволив его увидеть салицилатом. Мне ЭТО НЕ ПОНРАВИЛОСЬ, т.к. в прошлый раз даже спустя значительно больший промежуток времени комплекс прочно удерживал железо и не разрушался. Я стал искать причину, почему так произошло, вспоминая, в чем была разница. Так я и вспомнил о разнице во времени приготовления удо.

Получается, что второй раз я не дождавшись полного хеллирования в р-р с еще имеющимся железом (в ионном виде) внес лимонную к-ту. Думаю, что часть железа хелировалось не EDTA, а более слабым комплексоном - лим. к-той, что и было причиной более быстрого старения удо во второй раз.

В итоге, если я не ошибся, то получается что НЕЛЬЗЯ судить о валентности хеллированного железа в комплексе по его оттенку р-ра.

Фух. Шура, вердикт за Вами.

Вадим.

По поводу цветности р-ров c Fe++ и Fe+++, при восстановлении Fe(+++) до Fe(++) любые хелат. комплексные соединения - аскорбиновой кислотой (любым восстановителем), цвет не изменяется на более светлый (желтовато-зеленый), а скорее наоборот становится более темным.

В природе Fe(++), встречается крайне редко, для этого и существует грунтовой ил с гуминовыми кислотами (именно эти кислоты восстанавливают Fe(+++) до Fe (++), которое и усваивается корневой системой на не ботвой).
(Отсутствие или малая заиленность грунта в аквариумах это обясняет).

Так-же в природе нет перекиси водорода, да и предельное насыщение кислородом наступает только в конце светового дня, когда процесс фотосинтеза подходит к концу. К этому времени поглащение Fe минимально.

Вывод: Добавлять в аквариум Fe(++) или Fe(+++) по моему мнению неважно, все зависить от наличия гуминовых кислот и степени заиленности.

С уважением Waldemar.

Ну Вы господа МАЛАДЦЫ
Только некоторые из Вас пришли и задали вопросы автору эксперимента.
Наверное просто жутко интересно строить все на догадках.
Без обид!!!

Владимир Гришакин!

Он крепко задумался, но поставить жирную точку и вынести вердикт не смог.

сообщение VladHNet
Те, кто делал самостоятельно FeEDTA должны помнить, что в первые минут 10-20 после полного растворения сульфата железа в р-ре триллона, оттенок удобрения действительно нежно-САЛАТОВЫЙ. Спустя указанное время, оттенок становится нежно-желтеньким, а за тем по мере старения насыщенность желтого оттенка усиливается.

Простите, Вадим, но у меня нет такого большого опыта приготовления хелатированного (простите, но назвать/написать его так, как рекомендует GeneZ, у меня язык не поворачивается/пальчики не кликают) железа, как у многих тут присутствующих. Я это делал всего-то 2 раза. Делал не "по аквариумному", а "по химическому" - с 2-кратным молярным избытком ЭДТА, но безо всяких восстановителей и без предварительного кипячения воды для удаления кислорода. Причем, к сожалению, оба раза источник (железный купорос) был не самого лучшего качества, с явно видимым присутствием трехвалентного железа. Думаю, что именно из-за этого у меня не отложился в памяти та лаг-фаза (10-20 минут) в цвете хелата, о которой пишете вы. Возможно, он и был, но я не помню. Я бы попробовал воспроизвести завтра на работе, да боюсь, времени не будет.

Теперь о природе этой задержки. Это категорически не может быть период существования свободного иона двухвалентного железа, т.к. реакция ЭДТА с большинством катионов протекает практически мгновенно, благодаря чему реакцию эту используют в комплексонометрии (титрование катионов металлов растворами ЭДТА). Исключение среди катионов металлов составляют некоторые "заторможенные" катионы (хром(III), алюминий(III), но не железА(II или III)). Поэтому на мой взгляд такая динамика изменения цвета все-таки обусловлена тем, что некоторая часть железа окисляется в трехвалентную форму после приготовления раствора (за счет поглощения кислорода из воздуха, например, до того удалённого кипячением). Труднопроверяемый (к сожалению) опыт с приготовлением такого раствора из воды, продутой азотом (или просто прокипяченой), и в азотной же атмосфере однозначно покажет, что раствор будет оставаться всё таким же салатовым.

Объяснить ваш, Вадим, опыт с лимонкой я, честно говоря, долго не мог. Единственное, что мне теперь пришло в голову, так это закисление раствора лимонной кислотой и, как следствие этого, меньшая устойчивость комплекса железа(II) с ЭДТА и, следовательно, его более быстрое окисление. Еще бы знать соотношение добавленной Вами, лимонки к количествам Fe и ЭДТА, можно было бы более детально судить об этом.
Тут, правда, палка, как обычно, о двух концах: с одной стороны, в более кислой среде комплексы менее прочные и значит железо легче будет переходить в трехвалентное, с другой - в кислой среде двухвалентное железо более устойчиво (однако, кислотность тут уже нужна существенно бОльшая - что-то в районе 0.1Н серной кислоты).

В итоге, если я не ошибся, то получается что НЕЛЬЗЯ судить о валентности хеллированного железа в комплексе по его оттенку р-ра.

ИМХО, все-таки по цвету и можно судить о валентности железа. Железо(II) салатовое (слабо-салатовое в хелатированной форме), а железо(III) от желтого до бурого (с меньшей интенсивностью в хелатированной форме).
Большинство комплексонатов (хелатов с ЭДТА) имеют менее интенсивную окраску, которой в большей степени обладают аквакомплексы (то есть комплексы с водой).

Изменено 19.1.07 автор shurae

сообщение shurae
"Платон мне друг, но истина дороже" (c)

Вот потому-то я всегда и обращаюсь к Вам за советом и называю это жирной точкой.

сообщение shurae
(простите, но назвать/написать его так, как рекомендует GeneZ, у меня язык не поворачивается/пальчики не кликают)

Шура, так как правильно писать хеллатированного или хелированного? Просто меня часто обвиняют в безграмотности (в основном на укр форуме), вот я и пытаюсь исправиться

Остальное чуть позже, вынужден отвлечься.

Вадим.

сообщение shurae
ИМХО, все-таки по цвету и можно судить о валентности железа. Железо(II) салатовое (слабо-салатовое в хелатированной форме), а железо(III) от желтого до бурого (с меньшей интенсивностью в хелатированной форме).
Большинство комплексонатов (хелатов с ЭДТА) имеют менее интенсивную окраску, которой в большей степени обладают аквакомплексы (то есть комплексы с водой).

Изменено 19.1.07 автор shurae

отсуда следует, что двухвалентное железо не удаётся даже донести до аквариума.

сообщение Cerge
отсуда следует, что двухвалентное железо не удаётся даже донести до аквариума.

Нет, не так. Не удаётся донести до аквариума 100%-но двухвалентное железо. В нём обязательно будет пристутсвовать трехвалентное!
Чтобы понять разницу, можно просто сравнить цвет свежеприготовленного раствора комплексоната и раствора, постоявшего при доступе воздуха (или при барботировании через раствор).

сообщение VladHNet
Шура, так как правильно писать хеллатированного или хелированного? Просто меня часто обвиняют в безграмотности (в основном на укр форуме), вот я и пытаюсь исправиться

Во-первых, в любом случае в корне "хелат" пишется одно "л"
Во-вторых, я раньше никогда не слышал слова "хелирование" и "хелированный". Но это не означает, что такого слова нет вообще. Обратимся к "внешним" источникам, пусть и не гарантированно правильным, но всё же.
ABBYY Lingvo 10 (Multilingual Electronic Dictionary).
chelation = хелатообразование, хелирование.
На самом деле, первое слово наиболее полно отражает термин. А хел(ат)ирование - более сокращённый вариант. К тому же считаю, что вариант "хелирование" образован непосредственно при переводе (по аналогии со словом "желирование").
Спросим Яндекс
хелирование - найдено 671 стр.
хелатирование - 661
хелированный - 471
хелатированный - 2634
Последний выброс, думаю, прежде всего связан с наличием большого количества ссылок на "фармакопейные" страницы, когда многие металлы входят в состав препаратов в форме хелатов. А фармакопея - такая "штучка", где не забалуешь с терминологией

Допустим, тогда такой вопрос, преобразование из двухвалентного в трёх происходит с одинаковой динамикой?Если так то донести до банки можно только в первый день.

По поводу цвета и валентности, помогите разобраться, плиз…

Имеется препарат «Феровит» обалденных свойств. От него у меня цикламены чувствуют себя превосходно (для справки: это довольно капризное растение). При временном отсутствии Феровита и замене его самодельным хелатом двухвалентного железа в смеси с аквариумной водой цикламены начали медленно, но верно чахнуть (в подтверждение «волшебности» феровита).
Производитель ННПП «НЭСТ М» Москва, ул. Прянишникова д.31а, к.10, тел. 976-27-06.
На упаковке написано: «Высококонцентрированный питательный раствор хелата железа». «Содержание хелатного(органического) железа 75 г/л, азота 40 г/л.»
«Срок годности не ограничен» (!) «Хранить при t от 0 до +50»
Растворять рекомендуется перед поливом 1 мл на литр воды.
Цвет концентрата – бурый. При разведении водой становится светлым (но ярким) желтым.

Вопросы: чем же обусловлена волшебность Феровита по сравнению с аквариумной водой и хелатом двухвалентного железа???
То ли азота в Феровите больше, то ли он там в более усвояемой форме, то ли хелат в Феровите 3х-валентный и это им больше нравится(???)
Или концентрация железа все-таки разная. Самодельным двухвалентым хелатированным железом лью в растворе 4мг/л. И здесь концентрат 40г/л растворяется: 1 мл концентрата в литре… Так в чем же дело? Неужели в форме азота?
Или им действительно вовсе не нужно 2-хвалентное железо… Кстати, я в него кислоту не добавлю, в самодельное. Просто кипячу дистиллированную воду, сыплю ЭДТА и растворяю железо.
И еще, очень интересно: как может быть не ограничен срок годности Феровита? Значит железо там точно трехвалентное? А может там еще и кислота какая-то есть? Ведь железо там не выпадает в осадок.

Изменено 19-1-2007 автор ИринкаЛ

Скорее всего ценность феровита не в железе.

сообщение Cerge
Допустим, тогда такой вопрос, преобразование из двухвалентного в трёх происходит с одинаковой динамикой?

Нет, для того-то и хелатируют железо(II) различными комплексонами - чтобы оно медленнее окислялось.

сообщение Константин Кучеренко
Скорее всего ценность феровита не в железе.

Почему так думаете?
"акваАгриколА для фикусов"( N-6%, Р2Щ5 – 3%, К2О – 4%, гумат натрия – 0,8%, В – 0,04%, Сu – 0,008%, Fe – 0,08%, Mn – 0,04%, Mo – 0,004%, Zn – 0,008%) тоже сильно проигрывает Феровиту. До некоторого времени думала, что ценность феровита в валентности железа, но вот получается, что нет. Как думаете, с чем поэкспериментировать чтобы выяснить? С аммиачной селитрой? Может, есть способ точно узнать состав Феровита и валентность его железа? Или и так ясно, что трехвалентное? Хотя бы из-за срока годности?