Торопыжка Свой на Aqa.ru, Советник 1 7057 6167 Воронеж 2 час.	Ответить Люминисценция? Никогда не видел её в аквариуме (отражение и преломление света) (страница 3)
	Дамир184 ...Часть поглощенного коротковолнового излучения переизлучается на более длинноволновых участках спектра. И рассеивается уже в в желто-зеленом участке спектра. Самом видимом для глаз. Это визуально тоже выглядит как опалесценция... Люминисценция? Никогда не видел её в аквариуме. Сколько света выйдет через стенки аквариума под водой сильно зависит от угла конуса, который даёт светящаяся точка светильника. Если конус достаточно узкий, то ничего не выйдет наружу из-за полного внутреннего отражения. Помеха отражению - обрастания стенок. Ну и, поглощение света водой практически всегда существенно на глубине больше 30 см..
	2021-03-2121/03/2021 20:37:29 #2886247 Нравится Egorkapedro, папоротник

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5453 4872 8 час.	Ответить
	oltrew На грубые ошибки в методике измерения. Вы сами, своими руками, хоть раз пытались померить, как ведет свет себя в ваших аквах? Складывается впечатление, что нет. В юности, при Брежневе, несколько лет проработал на номерном заводе, в отделе главного метролога. Измерять и оценивать ошибки измерений там очень хорошо натаскали. Это наука, с которой я знаком на практике. Точность измерений низкая, но не на порядок. Просто достаточная для моих целей. Не более 10%. oltrew Правильные углы: Не знаю, кто вас учил геометрии, делал он это отвратительно. 41,43+41,78=83,21. Любой шестиклассник троечник знает, что в сумме должно получится 90. oltrew Подмена тезиса. Зачем-то начали притягивать крашеную воду, торфяные озера и пр. Но тут о другом тиритизируем - о закономерностях этого поглощения. Подмена была как раз у вас, вас просто вернули вас с небес на землю грешную. Это аквариумный сайт, про сферических коней в вакууме рассуждайте на других ресурсах. Тут все тезисы про нашу пресную воду в аквах. И про то как свет себя ведёт не в морях и глубоких озерах, а именно в аквариумах. А ведёт он себя очень во многом не так, как вам в инете про моря рассказывают. Начнете сами мерить, уведите, посложнее всё получается.
	2021-03-2424/03/2021 14:52:32 #2887311 Нравится Button

Button Премодератор, Советник 11769 10872 Москва 3 мес.	Ответить
	oltrew Правильные углы: Ну это уже как-то череcчур. Сумма всех углов треугольника 1800, в прямоугольном треугольнике один угол 900, то почему у вас сумма оставшихся углов меньше 900? Напомню: Еще про смежны углы можете почитать. oltrew Никто вроде не спорил, что желтая насыщенная гуматами вода, подкрашенная корягами и листьями, вода торфяных озер и пр. поглощает синий. Да, в чистой воде сильнее поглощается дальний красный, синий поглощается меньше, фиолетовый проникает еще глубже. В пресных аквариумах лежат и коряги и листья, даже шишки - это все гораздо ближе к реальности, чем вам представляется в теории.
	2021-03-2424/03/2021 16:31:48 #2887325

oltrew Завсегдатай 1231 393 18 час.	Ответить
	Дамир184 41,43+41,78=83,21 Да, ошибка. Это уже преломленный на стекле угол. Исправил.
	2021-03-2424/03/2021 18:17:46 #2887365

oltrew Завсегдатай 1231 393 18 час.	Ответить
	Дамир184 Это аквариумный сайт, про сферических коней в вакууме рассуждайте на других ресурсах. Тут все тезисы про нашу пресную воду в аквах. И про то как свет себя ведёт не в морях и глубоких озерах, а именно в аквариумах. Свету все равно, куда налита вода - в емкость или в яму. Поглощение зависит только от прозрачности. Более того, в аквариуме точно нет расслоения как в морях-озерах. Поэтому: чем глубже, тем меньше поглощается (на каждые 10 см). "Более 40% на каждые 10 см" - откуда цифра? Дамир184 Замеры учат, что в первых 10 см потери света не высоки Как раз наоборот, самые большие потери в первых см. И дело не в точности измерений, а в принципиальных ошибках. Тяжелая и неблагодарная позиция - спорить с законами физики.
	2021-03-2424/03/2021 18:39:07 #2887369

Button Премодератор, Советник 11769 10872 Москва 3 мес.	Ответить
	oltrew Как раз наоборот, самые большие потери в первых см. И дело не в точности измерений, а в принципиальных ошибках. Тяжелая и неблагодарная позиция - спорить с законами физики. Можете привести законы физики, где про наибольше потери в первых см?
	2021-03-2424/03/2021 19:02:22 #2887375

Constantin_K Модератор , Советник 17668 13086 Москва 3 час.	Ответить
	oltrew самые большие потери в первых см. В относительных или в абсолютных единицах?
	2021-03-2424/03/2021 19:07:18 #2887378

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5453 4872 8 час.	Ответить
	oltrew Свету все равно, куда налита вода - в емкость или в яму. Поглощение зависит только от прозрачности. Ну, да вода сильнее воздуха свет поглощает. Примерно в 1000 раз. Для очень чистой воды это означает, что на метре воды пропадет 1,5% света. Наша прозрачная окрашенная аквариумная ещё примерно в 15 раз больше. 20%-30% на метр глубины. НА МЕТР!!! Забудьте про поглощение, это совершенно не существенный фактор, в огромных потерях света в аквариумах. И разберитесь с рассеиванием света водой. Как растет количество рассеянного света с ростом глубины. И в отличии морей рассеянный свет в акве ничего не держит. В море ему некуда сбегать. Так и будет тонуть мал по малу. А в акве рядом стеклянные стенки, он от них назад в воду не отразится, пойдет комнату освещать. Это основные наши потери света и с ростом глубины они резко растут. На столько, что увеличивая глубину аквы с 60 до 70 см, казалось бы всего на 10 см, свет на поверхности придется в 1,5-2 раза увеличить. А с 20см до 30см на те же 10 см увеличенной глубины, попросит + примерно 10%-15% добавочного света. Рассеяние света ещё мало, почти весь до дна дойдет.
	2021-03-2424/03/2021 19:57:33 #2887393

Торопыжка Свой на Aqa.ru, Советник 1 7057 6167 Воронеж 2 час.	Ответить
	Olga K Button Можете привести законы физики, где про наибольше потери в первых см? Закон мы все знаем в простейшей формулировке (экспоненциальное убывание). Да только он относится к монохроматическому свету. А для каждой длины волны коэфф. поглощения свой. Поэтому первые слои воды убирают те участки спектра, для которых коэфф. выше. Ниже проходят те участки спектра, для которых коэфф. ниже. Вот и получается, что средний коэфф в верхних слоях выше, чем в нижних. И ещё меня удивляет удивление насчёт сильного поглощения в аквариумной воде. Да она в норме весьма бурая, даже без мути. Завтра при солнце попробую сделать конкретный замер.
	2021-03-2424/03/2021 20:02:27 #2887396 Нравится oltrew

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5453 4872 8 час.	Ответить
	Торопыжка Поэтому первые слои воды убирают те участки спектра, для которых коэфф. выше. Почему? Свет по всем участкам спектра будет убывать равномерно, в соответствии своим К поглощения. Как то просто у вас. Предположим свет очень теплый, а максимальные К поглощения на коротковолновом участке. Тогда холодный участок будет всяко медленнее теплого убывать. Потому как несмотря на высокий К у коротковолнового, убывать в абсолютных единицах, там уже практически нечему. И ваше утверждение справедливо для метров воды. Меряя глубину 10-ками см, говорить, что в первых сантиметрах заметно выше потери света… . Это чисто теоретически возможное предположение. Доступными нам приборами, фактически заметить разницу меж первыми и вторыми двумя см. мы не сможем. Давайте ближе к жизни. Ерундовый не играющий для акв роли эффект. Не практично обсуждать то, что ни на что в нашем случае не влияет. И кстати, хотя наших глубин достаточно, чтоб спектр заметно изменился, подлые люксметры, нас сильно обманывают. Их пик чувствительности близок к пику прозрачности воды в аквах. И что края спектра просели значительно сильнее средины, они почти не замечают. Показывают потерь меньше, чем их было по факту. И это куда более значимая, вносящая весомую погрешность при замерах неприятность. Торопыжка Завтра при солнце попробую сделать конкретный замер. Интересно, как вы собираетесь растасовать потери меж поглощением и рассеянием света. Я когда пытался свет мерить, получал на одной глубине, огромную разницу наливая воду в светло-серую трубу и в черную. От серой совсем отказался. Почему интересно, при равных К поглощения воды, та же вода была, в черной, свет пропадает в разы сильнее...
	2021-03-2425/03/2021 00:06:16 #2887477

Торопыжка Свой на Aqa.ru, Советник 1 7057 6167 Воронеж 2 час.	Ответить
	Дамир184 Почему? Свет по всем участкам спектра будет убывать равномерно, в соответствии своим К поглощения. Оксюморон у Вас какой-то. Возьмите для примера спектр из двух длин волн с одинаковой мощностью, равной 1. Пусть для первой коэффициент пропускания 0.3 на 10 см воды, а для второго 0.9 на 10 см воды. Первые 10 см попустят какую долю исходной мощности? (1*0.3+1*0.9)/(1+1) = 0.6 Следующие 10 см попустят какую долю ОСТАВШЕЙСЯ мощности? (0.3*0.3+0.9*0.9)/(0.3+0.9) = 0.75 Следующие 10 см попустят какую долю оставшейся мощности? (0.3*0.3*0.3+0.9*0.9*0.9)/(0.3*0.3+0.9*0.9) = 0.84 В пределе 0.9 получается. Дамир184 Интересно, как вы собираетесь растасовать потери меж поглощением и рассеянием света. По контексту совершенно не интересно это разделять. Я и не собирался. Итак, суммарные потери намерены такие: Слой толщиной 30.5 см. Вода, слитая с весьма прозрачного аквариума: пропускает половину света. Вода периодически обновляющаяся, в которой мокнут две небольшие старые коряжки, ждущие применения. Пропускает треть света. Дамир184 Я когда пытался свет мерить, получал на одной глубине, огромную разницу наливая воду в светло-серую трубу и в черную. От серой совсем отказался. Почему интересно, при равных К поглощения воды, та же вода была, в черной, свет пропадает в разы сильнее... Читайте свой текст перед отправкой. Понять невозможно же.
	2021-03-2525/03/2021 13:39:49 #2887681

Button Премодератор, Советник 11769 10872 Москва 3 мес.	Ответить
	Торопыжка Читайте свой текст перед отправкой. Понять невозможно же. Понятно же всё. Если рассмотреть два варианта опыта, где различия в условиях только: либо стенки сосуда отражают свет, либо поглощают, с одной и той же водой будут разные результаты, хотя вычисления дают один результат. Видимо, это не учитывают вычисления.
	2021-03-2525/03/2021 14:16:29 #2887695

Торопыжка Свой на Aqa.ru, Советник 1 7057 6167 Воронеж 2 час.	Ответить
	Olga K Button Ну, значит, Вы лучше с бешеными запятыми дружите. Но посмотрим, какие ещё появятся интерпретации.
	2021-03-2525/03/2021 14:19:39 #2887696

oltrew Завсегдатай 1231 393 18 час.	Ответить
	Constantin_K самые большие потери в первых см. В относительных или в абсолютных единицах? Для широкого спектра - и в относительных и в абсолютных. Для монохромного - если в абсолютных считать Olga K Button Можете привести законы физики, где про наибольше потери в первых см? Во-первых, Бугера. Но закон Бугера описывает закономерность поглощения строго монохромного излучения. А в аквариумах свет вообще разный. Поглощение "света вообще" интересно только в прикладных областях. Там обычно общее светопропускание измеряют. Конечно можно использовать интегральный коэффициент (показатель), но он будет корректен только для определенного расстояния, изменяясь с глубиной. Во-вторых, даже для монохромного - сама экспонентная закономерность предполагает замедление/ускорение, если считать в абсолютных величинах. (Constantin_K подтолкнул, я не виноватый)
	2021-03-2525/03/2021 14:19:50 #2887697 Нравится Торопыжка

oltrew Завсегдатай 1231 393 18 час.	Ответить
	Торопыжка Итак, суммарные потери намерены такие: Что-то не верится. Можно методику измерения услышать? Какой люксметр, в воде / вне воды, параллельным пучком ли, исключено ли линзирование, засветка, сдвиг, отражение стекол. У меня не получалось корректно измерить. С водой освещенность всегда получалась больше, чем без воды.
	2021-03-2525/03/2021 14:45:01 #2887716

Button Премодератор, Советник 11769 10872 Москва 3 мес.	Ответить
	oltrew закон Бугера описывает закономерность поглощения строго монохромного излучения. А в аквариумах свет вообще разный. Поглощение "света вообще" интересно только в прикладных областях. Ну то есть даже теоретический подсчет невозможен, таблички неактуальны, поскольку свет в аквариумах далеко не монохромный, очень разный, как и вода. Остаются только практические замеры, которые как раз в случае аквариума могут быть актуальны. Особой надобности нет, конечно, поскольку растения, в частности почвпокровные, достаточно информативно реагируют на освещенность. А вы отрицаете люминисценцию или нет?
	2021-03-2525/03/2021 14:45:30 #2887717

Торопыжка Свой на Aqa.ru, Советник 1 7057 6167 Воронеж 2 час.	Ответить
	oltrew Что-то не верится. Можно методику измерения услышать? Методика такая, что измеряется только коэффициент пропускания по прямой с учётом потерь на отражение на двух границах воздух-стекло. Фотокамера настраивается на режим A (задаётся диафрагма самая узкая). ISO на минимум. Фокусировка и замер освещённости - по центру кадра. Нацеливаемся на дальнюю точку за окном сначала без помех (за вычетом оконных стёкол), затем через аквариум с водой. Глядим на выдержку. Первая вода: сначала 1/500, потом 1/250. В таком духе. Мне результат показался ожидаемым. oltrew ... С водой освещенность всегда получалась больше, чем без воды. Если вода свежая из крана, то так и должно быть. Уже это обсудили: без воды свет сверху через боковые стенки уходит наружу, а с водой возвращается внутрь.
	2021-03-2525/03/2021 15:06:12 #2887723

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5453 4872 8 час.	Ответить
	Торопыжка Оксюморон у Вас какой-то. Возьмите для примера спектр из двух длин волн с одинаковой мощностью, равной 1. Так ведь реальный свет, всегда разный, может быть и очень теплым и очень холодным. Равенства не бывает. И ваш предел, запросто подрастет с 30см до метра. А реальные коэффициенты отличаются на единицы % для 10 см воды. Я же физическую возможность не отрицаю. Практически на аква глубинах эти изменения пшик. Повторюсь, не стоят обсуждения. Торопыжка Понять невозможно же Про трубы. Меня интересовало именно поглощение света. На тот момент потери на рассеивании света, как и большинство, я недооценивал. Начинал с пары свободных техбанок. Размеры разные, повторяемости результатов замеров, от роста глубины, получить не смог. Перешёл на сантехнику, трубы, снизу в заглушку делал окно стеклом закрытое. Ставил вертикально, под стекло айван, сверху свет. Уровень воды линейкой. По результатом замеров, в светло-серой и черной трубе, на уровнях воды в трубах до 20 см, результаты замеров сходились относительно близко. С ростом уровня воды в трубах потери в светлой трубе становились заметно меньше относительно черной. Как суммарные, так и по спектру, разница меж макс. и мин. коэффициентами изменения спектра уменьшалась. От серой трубы тогда отказался. Собственно по этому, что я намерил глубже 20см не показываю. Дальше цифры не достоверны. Сейчас думаю, потери нужно было искать даже не в серой, а белой трубе, черная сильно крадет рассеянный свет. Хотя по факту наши аквариумы скорее черная труба. Но реальные потери на рассеивание, очень сильно от геометрии акв зависят. При равной глубине, в узкой больше чем в широкой. А в морях потерь рассеянного света практически нет. Там правит бал чистое поглощение света. Торопыжка Фокусировка и замер освещённости - по центру кадра. А рассеивание снижает контрастность. Усредняет освещенность меж центром кадра и фоном. Тогда уж два варианта, центр темный, фон светлый и наоборот. Хотя на 30 см не мутной воды, вероятно разница заметна не будет. И смущает меня что-то в таких измерениях. Впрочем, фотограф из меня ни какой. В физику работы светофильтров фотоаппаратов не вникал. Там кажется есть зависимость не только от плотности светофильтра, но и его расстояния от объектива. Константина подождем. Изменено 25.3.21 автор Дамир184
	2021-03-2525/03/2021 16:47:34 #2887759

Торопыжка Свой на Aqa.ru, Советник 1 7057 6167 Воронеж 2 час.	Ответить
	Дамир184 Я всего лишь измерил один параметр для оценки ситуации. С ним можно делать обсчёт реальной ситуации, но расчёты сложны и бесполезны, попросту говоря. Можно банально измерить, что получилось с конкретным аквариумом. Таким образом, я работал лишь для ПОРЯДКА цифр, для самой грубой оценки. А прок от Ваших опытов с трубами придумать не могу. Наши аквариумы - нечто другое. Что-то уж очень Вы напираете на рассеивание света. Я его замечаю у себя только вблизи светильников, дающих узкие конусы света. А в общем картина такая, как будто вода только что из-под крана. Даже проглотить стаканчик не страшно.
	2021-03-2525/03/2021 17:09:00 #2887765

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5453 4872 8 час.	Ответить
	Торопыжка Что-то уж очень Вы напираете на рассеивание света. Я его замечаю у себя только вблизи светильников, дающих узкие конусы света. Да на само по себе на рассеивание, пофиг. Тени на дне поменьше, помягче становятся. В плотные заросли света больше попадет, так это и хорошо. Я как то, ночью решил глянуть, кто там в акве яростно плещется. Подкрался с фонариком прижал к стелу и включил. Фонрик под руку попал 10-и ватный, с очень сильно сфокусированным лучем. Хулигана вычислить не смог, все рыбки вроде как в дремоте. Шлангом гад прикинулся. Но сразу обратил внимание, узкий луч пересек акву, не касаясь стенок, узкий, но очень хорошо осветил всю акву и за пределами луча и комнату. Ладно, противоположенную стенку аквы, закрыл плотной тканью, всё, свету выход из аквы перекрыл. Задняя стенка закрыта черным не бликующим фоном. Утопил два сачка, разогнав траву на пути света. Отраженку от предметов убрал. Включил фонарь прижав к стеклу. Светло в комнате. Читать света не хватит, но светло. Луч света, вдоль от переднего, стекла в 15см. Единственный путь света из аквы, рассеивание света, через переднее стекло. Десяти ватный светик, в комнате светло!!! Это я не о рассеивании, о потерях света из аквы. А первым даже в чистейшей воде рассеивается коротковолновый участок.
	2021-03-2525/03/2021 18:04:27 #2887776

Constantin_K Модератор , Советник 17668 13086 Москва 3 час.	Ответить
	Дамир184 А когда вы сравнивали прхождение света в черной и серой трубах, у вас на стенки трубы прямой свет от источника не попадал?
	2021-03-2525/03/2021 18:09:37 #2887779

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5453 4872 8 час.	Ответить
	Constantin_K в черной и серой трубах, у вас на стенки трубы прямой свет от источника не попадал Источник под потолок, на трубу сверху тоже крышка с небольшим окном в центре. Полной параллельности лучей не добился, трубы длинные, у самого дна немного света на неё попадало. Но не, по дну как раз совпадение цифр было приемлемое. С ростом глубины разбег измерений нарастал, причем сильно, а с ростом глубины, от 35 см как раз на стенки свет перестовал попадать. Да я быстро с сад серую трубу увез, с ней было только пара попыток. Просто она у меня в хламе была, а черную докупал.
	2021-03-2525/03/2021 18:58:23 #2887791

oltrew Завсегдатай 1231 393 18 час.	Ответить
	Olga K Button А вы отрицаете люминисценцию или нет? Люминесценция "Будем называть люминесценцией избыток над температурным излучением тела в том случае, если это избыточное излучение обладает конечной длительностью примерно 10^-10 секунд и больше." Вавилов С.И. 1948 г. Критерий длительности, введённый Вавиловым, позволяет отделить люминесценцию от других видов нетеплового излучения: рассеяния и отражения света, комбинационного рассеяния, излучения Черенкова. Длительность их меньше периода колебания световой волны (то есть меньше 10^-10 c). Рассеяние света - не люминесценция. Дамир184 Десяти ватный светик, в комнате светло!!! Отражение фонарика 10 Вт: - 4 (стекло) - 0,4 - 0,4 - 4 - 5 (ткань) = 13% света отразилось в комнату. Неудивительно, что светло. Интересный баг - знак "меньше" делает весь текст после него курсивом. Изменено 29.3.21 автор oltrew
	2021-03-2929/03/2021 10:28:45 #2889166 Нравится Торопыжка

oltrew Завсегдатай 1231 393 18 час.	Ответить
	Интегральное рассеяние видимого света чистой водой на 2 порядка (в 243 раза) меньше поглощения (таблица 4). Чистой соленой водой - в 187 раз. (таблица 9) Показатель рассеяния чистой океанской водой с соленостью 35‰ примерно на 30% больше по сравнению с чистой водой без солей. Основы оптики океана Изменено 29.3.21 автор oltrew
	2021-03-2929/03/2021 10:44:35 #2889173

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5453 4872 8 час.	Ответить
	oltrew Отражение фонарика 10 Вт: - 4 (стекло) - 0,4 - 0,4 - 4 - 5 (ткань) = 13% света отразилось в комнату. Читать внимательно нужно. Стекло фонаря прижато к боковой стенке аквы. Условий отражения света в комнату нет. Ткань темная плотная прижата к стенке аквы. Если и дает минимальные отражения, то только назад в воду. Прямой выход света в комнату перекрыт. Ваш расчет ни о чем. По ссылке. Посторюсь, читать нужно внимательно. Тогда может что поймете. Первое, вы выбрали К рассеивания для чистой воды и второе, для чистой воды с растворенными солями. Ниже там намного интереснее, появление примесей к воде, и совсем другие коэффиценты, уже не детские. Коэффициенты рассеивания в статье даны для метра воды. И самое главное, в статье не написано как считают рассеянный свет. Авторы по умолчанию предполагают, что это читателям известно, и разбираются только с К рассеивания. Вот для вас поясняю, рассчитывается это след образом. Параллельный монохроматический пучок лучей F, пройдя через слой воды х, ослабляется вследствие рассеяния: F0 равно F делённое на 10 в степени (К рассеивания умноженного на расстояние Х). где F0 - световой поток, пропущенный рассеивающим слоем воды. Ваш маленький К рассеивания идет в степень к 10. И плюс, там же в степени расстояние слоя воды, что как бы намекает, что рассеивание увеличивается от расстояния не линейно. Расстояние удвоилось, а рассеивание увеличилось в 100 раз. Утроилось в 1000. Изменено 29.3.21 автор Дамир184 Изменено 29.3.21 автор Дамир184
	2021-03-2929/03/2021 16:13:03 #2889289

Торопыжка Свой на Aqa.ru, Советник 1 7057 6167 Воронеж 2 час.	Ответить
	Дамир184 Вы лучше объясните, зачем в комнату глядеть? Вид аквариума говорит: от воды рассеивание, или от декора. Дате фото аквариума в потёмках и мы сами оценим.
	2021-03-2929/03/2021 20:32:00 #2889412 Нравится Blok One