Посетитель
|
Можно ли как-то снизить уровень калия (К) в воде? (страница 3) |
Всем доброго в.с. |
|
#2981068 |
Завсегдатай
|
|
Tiase Ну тут ключевой момент, что нужно менять соотношение в УДО, а не в воде. К примеру, вот у ТСа уже накопилось 2 фосфата, при этом он пишет, что льет много железа. Представьте, сколько у него на самом деле уже фосфата в осажденном виде находится в аквариуме. А сколько у него на самом деле нитрата, если Ермолаев (и не только) пишет, что часть из него не определяется тестами, т.к. находится в "легкоусвояемой форме", которая тестами не определяется: 1.7 г/л азота в легкоусвояемой форме в виде карбамида и других форм, 6.51 г/л азота в форме нитрата Это правда данные по комплексному удо, в смарте не знаю так же или нет. По поводу подмен в 50%, вот мнение Ермолаева на этот счет: В аквариумах с небольшим количеством рыб и растений достаточно подменивать раз в неделю 10% объема аквариума. Если рыб много, то объем подменной воды лучше увеличить до 20%. В растительном аквариуме меняют минимум 30% воды и чаще 50%. Почему? Дело в том, что в аквариуме с большим количеством растений поступает гораздо больше вещества, чем в обычном аквариуме с рыбами. Если в аквариуме с рыбами корм выступает главным источником веществ, то в растительном аквариуме помимо корма поступает большое количество удобрений и углекислого газа. Причем, именно углекислый газ является главным источником вещества. Почти половина сухого вещества растений это углерод, который приходит с углекислым газом. Обильные подмены воды в растительном аквариуме нужны для того чтобы удалить продукты распада старых листьев и нивелировать влияние дисбаланса питательных веществ в воде. Ист.: https://aquascape-pr... Вот мнение уважаемого мной @vstakhov на счет подмен: vstakhov Ист.: Комплексная проблема (или проблемы) с растениями, нужна помощь Изменено 26.1.22 автор Drumkar |
|
#2981980 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Drumkarну я понимаю что это простой способ нивелировать все свои косяки с добавкой удобрений. Но по поводу выведения органики, с подменами хз. Можно и просто ил отсифонить не меняя воду. Тем более если органики много - значит фильтрации мало. Можно заменить фильтрацию подменами, но трудозатратно ажжесть)) лучше второй фильтр поставить по моему)) Хочу сейчас кстати сразу разделить травники на сойлах и травники на гравии)) с сойлами всё сложнее конечно. Там большие частые подмены должно быть оправданы. Я потому и не решился на питательный грунт или сойл, что делов дофига. ИМХО конечно, но жирные грунты и тем более садовая земля и торф это не для новичков)) |
|
#2981995 |
Завсегдатай
|
|
Tiase Косяки говорите? Вот у меня в конце недели перед подменой меньше 5 нитрата и 0.25 фосфата. А у ТС сами можете почитать. При этом избыток калия блокирует усваивание нитрата, вообще очень экономно получается, без подмен! Ничего не убывает неделями. Правда и растения не растут. Кстати, водоросли тоже, т.к. калий для них токсичен в высоких дозах. И насколько я помню, фосфат тоже является слаботоксичным в том числе для рыб, в кол-ве больше 1.5. И органика - это не только ил на дне, ее дофига в самой воде в виде сложных соединений. Недавно вон выяснилось, что рыбы выделяют гормон, тормозящий рост, поэтому аквариумные экземпляры всегда меньше природных. И это только один из примеров. Единственный вариант это все отфильтровать до конца - это пропускать воду из аквы через установку обратного осмоса, и то не факт. И кстати тот же vstakhov адепт дичайшей фильтрации, при этом он за 50% подмены, поэтому тут тоже мимо. Травники на сойлах вообще не рассматриваю, опыта с ними нет. Изменено 26.1.22 автор Drumkar |
|
#2982005 |
Посетитель
|
|
DrumkarНу тогда правильно подозревали! ... потому, что именно так я и действую. )) Прежде всего иду именно от состояния воды! ... и не от чего другого. Ведь именно в ней в итоге должно поддерживаться правильное соотношение элементов, а не в пробирке из которой вы льёте. В аквариумом с идеальным биобалансом "макро" удобрения вообще лить не надо, ну разве что немного калия, но калий вроде как не очень-то и "макро". Если правильно подобрано соотношение растений и рыб, правильно организована биобильтрация и аэрация, то эти самые "макро" аквариуму поставляют рыбы! ... вернее продукты их жизнедеятельности. В "травниках" рыб практически нет, поэтому туда вёдрами льют "макро". В "цихлидниках" рыб по отношению к растениям явный перебор, поэтому оттуда эти "макро" всячески выводят. А вот в идеальном аквариуме всё это должно быть сбалансированно. Примерно так же как подобный баланс устанавливается в природе. Да, реальный аквариум как правило далёк от идеального и установить это самое "правильное" соотношение растений и рыб удаётся не сразу да и поддерживать не так легко. Приходится постоянно контролировать и корректировать. Но контролировать именно воду в аквариуме! ... а не пузырёк, который возможно и не понадобится. )) Мнение Сергея Ермолаева априори нельзя считать объективным. Он прежде всего крупнейший производитель аквариумных удобрений т.е. выступает скорее как коммерс нежели как учёный. Естественно он заинтересован в увеличении продаж своей продукции, а максимально частые подмены воды в аквариумах потребителей его продукции этому более чем способствуют. )) Да, и не путайте рекомендации относящиеся к "разогнанным травникам" с содержанием обычных аквариумов с медленнорастущими растениями и акценте на рыбах. Эти травники потому и называют "разогнанными", что это совсем другая история по части биобаланса. |
|
#2982099 Нравится Valodya
|
Модератор , Советник
|
|
Principal AG Посмотрите, какое сложное и крупное оборудование используют для морских аквариумов. Главное причина этого - дороговизна подмен морской водой. Приходится все измерять, балансировать, ставить сампы и флотаторы. Зачем делать подобное в пресном аквариуме, если подмены легки, недорого стоят, и автоматом решают все проблемы? |
|
#2982153 |
|
Завсегдатай
|
|
Principal AG Ну что же, я постарался донести до Вас альтернативную точку зрения, что с ней делать - решать Вам Единственное, я бы попросил Вас не забрасывать тему и отписаться потом, когда решите проблему с растениями. Как это удалось, что делали и т.д. Думаю, не одному мне будет это интересно, учитывая Ваш нестандартный подход. |
|
#2982159 Нравится Пятница
|
Посетитель
|
|
DrumkarХорошо, постараюсь тему не бросать. Но как Вы наверное поняли, делаю я всё очень и очень небыстро. Может растянуться, по моим прикидкам где-то на месяц. А программа наметилась следующая, вернее она уже началась с прошедшего воскресенья: - На содержание калия пока полностью забиваю. - небольшими дозами нитрата выравниваю Рэдфилда хотя бы под 20:2, полностью отказываюсь в этом аквариуме от сухого корма (дабы не подсыпать фосфатов). - когда Рэдфилд будет выровнен, неделю просто наблюдаю и контролирую. Если чётко обозначилась положительная тенденция, то на этом эксперимент можно считать законченным и аква переходит в режим обычного обслуживания. - если положительной тенденции нет, тогда увеличенными подменами воды опускаю общее содержание нитрат/фосфат где-то до 10-15:1 и снова хотя бы неделю просто наблюдаю. - если и этом случае нет положительной тенденции, вот тогда серьёзно начинаю чесать репу по поводу снижения калия при сохранении общего уровня нитрат/фосфат. Хотя понятно, что если растения придут в себя и будут нормально кушать, то уровень н/ф будет автоматически снижаться, ведь рыб восполняющих это дело в акве практически нет. Но пока фосфаты не уйдут в поный ноль, думаю об этом можно не париться. Как-то так. |
|
#2982201 Нравится Пятница
|
Завсегдатай
|
|
Principal AG Я не помню, есть ли у Вас СО2, но если нет, то неделя - это вообще не срок для изменений. Кстати, в соотношении Редфилда ведь помимо азота и фосфора участвует углерод. |
|
#2982477 Нравится Tiase
|
|
Посетитель
|
|
DrumkarНет, дополнительной подачи СО2 у меня нет и вряд ли будет. В моём понимании, медленный травник с правильным балансом рыб и растений в этом не нуждается. В акву, о которой идёт речь в этом посте, добавляю "Биоуглерод" от Аквабаланс т.к. дисбаланс в плане нехватки рыб, в данный момент держу в нём сознательно. Нет, "Пропорция Редфилда" это чисто соотношение нитратов и фосфатов. |
|
#2982807 |
Посетитель
|
|
#2982811 |
Постоянный посетитель
|
|
Principal AG Вы не очень понимаете, как математика работает. Возьмите (ваша подмена 10л) 65/75=0.87 и возводите в степень, пока не получите 0.5. И потом туда накиньте еще накопление того, что пытаетесь "вывести" мелкими подменами. Какое-то поветрие уже, прям. Заход с "водорослей нет совсем", окончившийся "лью сайдекс" - повеселил отдельно. |
|
#2984382 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Principal AG In 1934, Alfred Redfield discovered that the ratio of carbon to nitrogen to phosphorus is a nearly constant 106-16-1 throughout the world's oceans, in both phytoplankton biomass and in dissolved nutrient pools. Надо им написать , а то они не вкурсе Изменено 1.2.22 автор Юрий1978 Изменено 1.2.22 автор Юрий1978 Изменено 1.2.22 автор Юрий1978 |
|
#2984385 |
Свой на Aqa.ru
|
|
Drumkar Очередной изобретатель "perpetuus motus machina". Хотя, блуждающий путь мысли автора, местами забавно читать. Главное, это уверенность в том, что ты делаешь все правильно и пошло оно все . Я бы переименовал пост - "На пути к идеальному аквариуму", например. |
|
#2984387 Нравится Drumkar
|
Завсегдатай
|
|
Principal AG redfield ratio / пропорция Редфилда https://amania.org/T... "Как это использовать на практике? Нужно просто делать раствор фосфат:нитрат с правильной пропорцией ~1:10-15 (RRatomic=15-22.5), а в случае временного дисбаланса регулярные подмены воды приведут все в норму. " Вам же правильно писали и ссылки давали Нитрат-Фосфат в УДО, а не в воде!!! В воде меряем и стараемся не допустить: 1) обнуления по Нитрату...имхо на конец недели 3-10мг/л нужно, что-бы было, 2) завышенных доз 15-30мг/л на конец недели (если растения плохо растут). 3) можно и большие дозы держать, но и подмены 2-3р в неделю. Вообщем НЕТ обнулению и НЕТ передозу! А Калий в завышенных дозах (15-20мг/л и более) блокирует усвоения NO3, а если не известная вода (не осмос), то это хуже лотереи. Можно ли травник содержать без газа и практически без УДО? Да, сажаете разные растения и какие приживутся оставляете, только ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ подмены раз в неделю 50% воды ...вот пример на водопроводе двух из моих аквариумов (без УДО и CO2) а вот с УДО и Газом Изменено 1.2.22 автор Oleg-Sever |
|
#2984388 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Principal AGуглерода, азота и фосфора |
|
#2984392 |
Завсегдатай
|
|
Principal AG Смарт МАКРО Состав AQUAYER Нитрат: нитрат - 72г/л, калий - 45.3г/л. Состав AQUAYER Фосфат: фосфат - 7.2г/л, калий - 3г/л. https://aquayer.com/... Может кому-то надо Смарт МАКРО : 5/1 NO3 24 PO4 4.8, K 17.1 6/1 NO3 27 PO4 4.5, K 18.86 7/1 NO3 29,66 PO4 4.23, K 20.43 8/1 NO3 32, PO4 4, K 21.82 10/1 NO3 36, PO4 3.6, K 24.15 12/1 NO3 39.3, PO4 3.28, K 26 15/1 NO3 43.2, PO4 2.88, K 28.4 Я использую 7к1 Изменено 1.2.22 автор Oleg-Sever |
|
#2984410 |
Постоянный посетитель
|
|
Principal AG Mik71, перелогиньтесь. |
|
#2984442 Нравится Dart Voland
|
|
Посетитель
|
|
Юрий1978Не торопитесь, они по видимому в курсе. Если бы пропорция Рэдфилда определяла взаимосвязь не двух, а трёх компонентов, то отображалась бы она не как таблица, а как 3D-модель. Однако во всей известной мне справочной литературе, она приводится именно как таблица. Т.е. не 3-х мерная, а 2-х мерная взаимосвязь. Oleg-SeverА если стараешься не использовать УДО (макро), то где? Если стараешься использовать лишь те нитраты/фосфаты, которые получаются как продукты жизнедеятельности гидробионтов и их последующей переработки системой биофильтрации? Изменено 2.2.22 автор Principal AG |
|
#2984882 |
Посетитель
|
|
Oleg-SeverВот именно это и настораживает. С этого и открыл данную тему. Но всё к сожалению свелось к пропаганде идеи регулярной и обильной подмены воды. |
|
#2984885 |
Посетитель
|
|
Oleg-SeverПосмотрел видео с Вашим аквариумом. Смотрится действительно замечательно и видно, что сделан с любовью. Браво! Но судя по тому, что из рыб я увидел там только мелкую харацинку, без дополнительного внесения "макро" и подачи СО2, содержать его в таком прекрасном состоянии Вам вряд ли удастся. Тут, как говорится, каждому своё. |
|
#2984893 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Principal AG Да нет, она трёхмерная. Просто количество углерода во всех таблицах одинаковое, поэтому её упрощают. Давайте выясним, как это вообще работает и откуда растут уши? Во-первых, надо понимать, что исходные соотношения, полученные Редфилдом, это содержание элементов в водорослях, которое, как оказалось, очень хорошо коррелирует с содержанием оных в воде, из чего был сделан вывод, что это базовая для жизни вещь. В чём же она заключается? Перейдём к практике. Оттолкнёмся от наиболее часто встречающегося в интернетиках C/N/P = 106/16/1. Однако это атомные величины, то есть 106 атомов углерода, 16 атомов азота и 1 атом фосфора. Кстати, замечу, что это соотношение ой как прыгало, если посмотреть оригинальное исследование. А по современным данным соотношение N/P может прыгать от 5-6/1 до аж 60-70/1 у разных видов. Фитопланктон, он такой. Вернёмся к нашим баранам, то бишь к пересчету в нормальные величины. Для того, чтобы получить С/N/P, нам нужно посмотреть молярные массы и мы получим, скока вешать в граммах. 106С*12.01г/моль / 16N*14г/моль / 1P*30.97г/моль = 1273.06/224/30.97 = 41.11/7.2/1. Это массы С/N/P для морских водорослей. В принципе, логично, углерод - основной строительный элемент клеток. - "Так, получается лучше всего держать концентрации именно такие?" Падажжити. Давайте подумаем. Что ограничивает рост растений? Возьмём старую деревянную бочку. Мы наливаем в неё воду (метафора роста растения, да). Очевидно, что наполнять бочку бесконечно мы не можем, вода достигнет верха и перельётся. Представим, что каждая из досок бочки - это какой-то элемент, необходимый для роста - марганец там, углерод, азот и т.д. Включим сюда и не химические факторы - свет и температуру. Бочка всё ещё наполняется до верха, поскольку мы имеем идеальное соотношение необходимых вещей для роста растения. Теперь давайте выломаем верхушки нескольких досок. Пусть, допустим, это будут доски света ( Поздравляем, мы открыли один из фундаментальных законов экологии - бочку Либиха ! К ней есть дополнение - закон толерантности Шелфорда, который говорит, что развитие живого организма может ограничиваться не только минимумом, но и максимумом (например температурой), но пока это нас не волнует. - "Да сколько можно, давай уже по теме! Что там с Редфилдом-то в аквариуме?". Как раз подхожу. Давайте спроецируем бочку Либиха на аквариум. Возьмём среднестатистический аквариум с "ну норм" светом и без газа. Очевидно, что количество всего необходимого для растений там ограничено. Мы может удовольствоваться тем, что есть, можем добавлять удобрения. Во втором варианте растения будут чувствовать себя лучше и расти активнее. Однако бочка всё ещё будет кривой - мы нарастили доски азота и фосфора, но доски света и углерода остались. Добавим свет и газ. Ура, мы выправили бочку и теперь растения развиваются с максимально возможной скоростью! Превосходно. Успех? Не совсем. Мы всё ещё не выяснили, а сколько же добавлять? И вот тут главная засада и сюрприз для апологетов Редфилда. Растениям просто наплевать. Они считать не умеют. Флора поглотит максимум, сколько сможет, учитывая все факторы. Поэтому нет абсолютно никакой разницы, льём мы 10:1, 5:1 или 20:1. Рост будет ограничен тем, чего недостаёт. Упс. Разумеется, тут стоит учитывать закон Шелфорда, упоминавшийся ранее - слишком большие дозы удобрений или факторов (условный 500вт прожектор на 10 литров) будут наоборот, угнетать растения (привет, аквариумы на доливах, в которых постепенно накапливается всякое, да). Но именно тут на помощь приходят подмены! Как мы уже выяснили в соседней теме, постоянные подмены позволяют держать среднюю концентрацию веществ на определённой величине. - "К чему это всё вообще?" А вот к чему. Наиболее простой способ сделать так, чтобы всё хорошо росло и ничего не угнеталось - сделать так, чтобы у растений было всё, что им нужно. То есть хороший свет (точнее, подходящий для конкретных растений), дополнительная подача углекислого газа и высокая (но не смертельная) концентрация удобрений. И контролировать последний фактор подменами. Думаю, этим постом я ответил на заглавный вопрос темы и заодно на этот: Principal AG P.S. Если вам показалось, что это похоже на EI - вам не показалось. Изменено 2.2.22 автор Nio |
|
#2984981 |
Посетитель
|
|
Извините, но это уже за гранью логики. Вы же сами привели выдержку: Nio Рост будет ограничен тем, чего недостаёт. Но следом пишите: Nio Но именно тут на помощь приходят подмены! Как мы уже выяснили в соседней теме, постоянные подмены позволяют держать среднюю концентрацию веществ на определённой величине. Ну причём тут подмены? ... тем более к "Бочке Либиха"?! Подмена части воды на "условно нулевую" (ОСМОС), позволит Вам лишь снизить общую концентрацию элементов в воде, но никак не изменить взаимоотношение между ними. И если рост растений ограничивался недостатком какого-то "лимитирующего" элемента, то этот недостаток ни коем образом не компенсируется, а скорее наоборот усугубится. Если совсем на пальцах: Если до подмены концентрация нитрат/фосфат в вашем аквариуме была 10/0,1 мг./л. т.е. 100:1 и такое количество фосфатов как и их соотношение с нитратами сдерживало рост растений, то после подмены 50% воды, концентрация станет 5/0,05 мг./л. т.е всё те же 100:1. только при ещё меньшем абсолютном содержании фосфата. Что бы изменить соотношение нитрат/фосфат хотя бы до 20:1, Вам в любом случае придётся доливать фосфаты. Подмены в изменении пропорций элементов уж точно никак не помогут. )) |
|
#2985759 |
Постоянный посетитель
|
|
Principal AG Если бы вы внимательно прочитали, то заметили бы, что подмены позволяют не бочку Либиха исправить, а уйти от действия закона Шелфорда. И прямым текстом сказано, что недостатки нужно компенсировать отдельно - свет, тот же калий, фосфаты, и т.д. Principal AG ⬇ Nio Изменено 4.2.22 автор Nio |
|
#2985770 |
|
Посетитель
|
|
А если бы Вы внимательно прочитали, а главное хоть немного осознали, Закон минимума Либиха, то уж точно не стали бы приплетать его к вашей страсти к подменам воды. Он к ним точно никакого отношения не имеет, что я и показал Вам выше. Nio А не проще контролировать этот фактор непосредственно в воде аквариума и вливать лишь столько сколько реально нужно? Всяко экономия. ... а если подобрать правильное сочетание гидробионтов, то вливать придётся ещё меньше. Может тогда и "чего-то" в воде накапливаться будет меньше? )) В общем я чувствую, дискуссия теряет смысл. Предлагаю её закончить. Изменено 5.2.22 автор Principal AG |
|
#2986240 |
Постоянный посетитель
|
|
Principal AG > подмены позволяют не бочку Либиха исправить, а уйти от действия закона Шелфорда Ну разумеется не имеет. Что я уже третий раз пишу, c'mon. Внесение конских доз всего - Либих, подмены - Шелфорд. Principal AG Вы говорите о некоторой модификации PPS, насколько я понимаю. Проблема в том, что до конца контролировать этот фактор у вас не получится, как бы ни хотелось. Одно из основных различий между водорослями и высшими растениями в том, что они, заразы такие, умеют откладывать микро- и макроэлементы про запас у себя в тканях. И легко можно налететь на ситуацию, когда запасов уже нет, а о том, что вносить пора - вы ещё не знаете. Или наоборот, запасов ещё дофига, а вы вносите дополнительно. Рост растений же зависит от сотни факторов, начиная от содержания питательных веществ до, литералли, фазы луны, и проконтролировать их все мы физически не можем в домашних условиях. А ведь это ещё мы не вспомнили про те формы веществ, которые могут потребляться, но не могут обнаружиться бытовыми анализами... Короче говоря, очень важно понимать, что проводя тестирование, мы не получаем концентрацию веществ в аквариуме. Мы получаем концентрацию веществ в пробе воды. И только. Principal AG Знаете, если делать удобрения самому (что доступно и ребёнку на самом деле), то их стоимость ну не то что бы близится к нулю, но по сравнению со стоимостью аквариума, оборудования, гидробионтов и флоры пренебрежимо мала. Да и готовые, если не брать ультра-супер-пупер-брендовые типа ады, тоже не то что бы очень дорогие. Principal AG Всё зависит от того, что вам нужно от аквариума. Мощный рост растений и минимум забот - EI. Более контролируемый - PPS-pro. Хотите точно (с определенными ограничениями) знать, что происходит в банке - их модификации. Principal AG Да она в принципе изначально бессмысленная, на вопрос темы вам ответили в третьем посте, а прочее было разжёвано неоднократно на протяжении последующих страниц. Изменено 5.2.22 автор Nio |
|
#2986257 |