Форум Аквариумистов
» Освещение » Светодиодное освещение » Неидеальный спектр компенсировать дополнительной яркостью?
|
Посетитель
 |
Неидеальный спектр компенсировать дополнительной яркостью? |
|
Сразу прошу прошения, если эта тема поднималась. Но я, пытаясь найти ответ на данный вопрос, столкнулся с двумя прямо противоречащими мнениями. В обсуждениях попадались две диаграммы эффективности фотосинтеза. |
|
|
16/03/2017 17:38:13
#2356245 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Archibaldэто ответом можно и считать 
|
|
|
16/03/2017 19:16:47
#2356301 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Archibald Только если под "неидеальным спектром" подразумевается свет любых бытовых осветительных приборов "примерно белого" цвета. Имеет смысл осветить один аквариум монохромным зелёным светом, а другой - "неидеально белым" и сравнить затем результаты. Такой опыт был бы бесценен, но кто возьмётся? Была одна тётенька, научный агроном, провела опыты над свеклой и прочей морковкой. Но очевидно же, что в аквариуме всё совершенно по другому. |
|
|
18/03/2017 17:30:07
#2357227 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
CrossoverТаких опытов было сделано громадное количество. Для разных прочих условий (например, для разной частоты ШИМ) и для очень большого количества растений и водорослей. Если у вас есть доступ к Google scholar, то вы можете легко в этом убедиться. Была одна тётенька, научный агроном, провела опыты над свеклой и прочей морковкой.Все подобные материалы, которые я видел на русском языке, вполне дилетантичны и представляют собой не более чем отписки студента, чтобы "препод отстал". На период начала этого года я читал их все. Но очевидно же, что в аквариуме всё совершенно по другому.Ни в коем случае. Наземные и мелководные фотосинтетики практически идентичны. |
|
|
18/03/2017 18:48:41
#2357253 Нравится KoRvin
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
DNK Это очень сильно заметно, судя по интернету, отличному от Google Scholar. |
|
|
18/03/2017 18:55:31
#2357254 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Archibald Ну, пока не началось закидывание ссылками на исследования, я выскажусь. И как всегда заранее предупреждаю - все написанное мое мнение, основанное на личных наблюдениях и прочитанной литературе. Итак, про свет: Смотрите, второй график научно более обоснован. Есть приличное количество исследований его подтверждающих. Но как всегда в пику им есть и другие - которые говорят о том, что двух пиков на 440 и 660nm (по памяти - могу ошибаться) мало - нужны и остальные составляющие, пусть и в меньшем объеме. При чем местами дело не ограничивается только видимым спектром, но захватывает еще и УФ/ИК. В пользу первого - промышленное производство и кустарная гидропоника (а равно успешное выращивание рассады под сине-красными фитолампами). В пользу второго - природная зелень и солнце. Помидоры с грунта вкуснее, чем высокотехнологичные на гидропонике. Про свой опыт: у меня дома два аквариума. Оба на светодиодах. Но один откровенно детский - и свет там банальные боченки холодного белого цвета. Во втором светильник от AquaPlus (Питер). Те самые сине-красные современные светодиоды, разбавленные желтыми (теплый белый?) и зелеными лампами - для обеспечения красивой и эстетической подсветки. Ну и на работе - так две G23 лампы с теплым белым. Так вот - под светодиодами я видел ксен. И только. При этом зелень растет не быстро, но добротно. А под дневного света и ксена больше, и нитчатка появляется. При этом зелень растет быстрее, но вырастает хрупкой - ломается почем зря. Да, аквариумы разного объема и возраста. Наверное, не стоит вот так обобщать. Но в первом приближении, наверное, можно. Так к чему я все это - отчасти вы правы (и мой маленький аквариум это подтверждает). Там никто не заморачивался со светом для растений. Делали свет для наблюдателя. При чем с учетом того, что материал оргстекло делали света реально много (19 боченков сумарной мощностью около 2Вт - и это на 20 литров воды с высотой водного столба считанные 22 см). Эхинодорус занимает пол аквариума и регулярно стрижется. Саггитария зеленеет. Мох растет. И никакого CO2. И удобрения регулярно не льются. Раз в пол года палки для грунта. Скажем так - неправильный спектр, конечно можно компенсировать количеством света. Только вот увеличится не только количество света для растений, но возрастут и "побочные" лепестки. Те самые, которые так нравятся водорослям. И кто победит - вопрос очень отрытый. В природе в таких условиях почти всегда выигрывает простейший. В аквариуме можно попробовать задавить каким-нить сайдексом или чем там еще. Но "Шурик, это же не наш метод". Потому я бы не игнорировал "правильность" спектра. Разве что с поправкой на то, что аквариум - это эстетика а не плантация. Потому откровенно сине-красные лампы в аквариуме - зло. Честное слово, морг а не аквариум. А вот рассаду для дачи я под ними ращу. В условиях Питера до мая солнца нет от слова совсем. А под такими лампами растет почем зря - и к маю уже в теплице. При чем до этого растил под дневного света (разными). Результат был хуже. |
|
|
18/03/2017 19:00:21
#2357256 |
|
|
|
Посетитель
|
|
Crossover В бытовые осветительные приборы "примерно белого цвета" входят светодиоды? Просто я хочу сделать освещение на китайских диодах. Ленты Uniel на алюминиевой основе, диоды 5630, 36 вт/м холодного белого цвета. Возможно, добавлю теплого белого. и 10-ваттные фито-диоды "полного спектра" с алиэкспресса. По ощущению - лента, вклееная в алюминиевый профиль 20х20мм, (который работает как отражатель и радиатор) равна или превосходит по яркости лампу Т8 аналогичной длины. Сейчас отключил обе лампы, оставил ленты. Фитодиоды горят уже не первый месяч. Смотрю как чувствуют себя растения и не пойдут ли водоросли. Да, было бы очень интересно сделать темные коробки, куда поставить банки с валлиснерией. Кстати, кто подскажет лучший объект для эксперимента? Нужно что-то дешевое и быстро растущее, хорошо реагирующее на свет. Осветить их ЛЛ, лентой и фитодиодом и посмотореть, что получится. Может, когда летом доберусь до мастерской на даче, так и сделаю. Да, я знаю, это отстой, все крутые аквариумисты покупают исключительно Cree и Philips. Но я не готов отдавать за свет больше, чем за аквариум со всем содержимым. И мне нравится экспериментировать. |
|
|
18/03/2017 19:09:59
#2357260 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
DNK Широко распространенное утверждение. А вот серьёзных работ выполненных не на уровне «отписки студента, чтобы "препод отстал"» как то не встречал. Если начать с того, что под водой у растений меняется лист, сомнения подобные утверждения вызывают. А если учесть, что и по наземным, где эти исследования проводились, разные растения показывают различные предпочтения к спектрам, думаю, доверять подобным утверждениям не стоит. |
|
|
18/03/2017 19:19:59
#2357265 |
|
Посетитель
|
|
|
Я так понял, что даже разные сухопутные растения по-разному реагируют на светодиоды разного спектра. |
|
|
18/03/2017 19:26:59
#2357271 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Дамир184 Широко распространенное утверждение. А вот серьёзных работ выполненных не на уровне «отписки студента, чтобы "препод отстал"» как то не встречал. Если начать с того, что под водой у растений меняется лист, сомнения подобные утверждения вызывают. А если учесть, что и по наземным, где эти исследования проводились, разные растения показывают различные предпочтения к спектрам, думаю, доверять подобным утверждениям не стоит. Тут причинно-следственные связи в том, что хлорофиллы есть разных типов с разными максимумами поглощения. Тем фотосинтезирующим, которые на глубине, достаётся синий участок спектра, потому и хлорофилл у них бурый. |
|
|
18/03/2017 19:56:49
#2357287 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Торопыжка А почему вы пишете про синий? В большинстве пресных водоёмов на глубине метр синего уже практически нет. Пигмент хлорофилл зелёный. Всегда и у всех живых растений. За иные цвета листьев ответственны другие пигменты. |
|
|
18/03/2017 20:25:59
#2357296 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Коренное отличие водного листа от сухопутного в том, что водный лист теряет хлорофил. Хлоропластов становится меньше, они утончаются. |
|
|
18/03/2017 20:55:52
#2357309 Нравится KoRvin
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Hedin Главное отличие в освещении растения находящегося под водой и над водой в воде! Если освещаем растение которое растёт на воздухе то воздух нам всё простит, любой спектр. А вода не простит ошибок с мощностью и чрезмерно большого колличества излучения в 660nm. которое тут любят всем советовать "для фотосинтеза, чтобы растения пузыряли". Попрут водоросли которые облепят листья растений. В результате мы понимаем что получится? Изменено 18.3.17 автор KoRvin |
|
|
18/03/2017 21:12:21
#2357316 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Дамир184 А почему вы пишете про синий? В большинстве пресных водоёмов на глубине метр синего уже практически нет. Я имел в виду контекст тот, что говорить о разнице света для сухопутных и приповерхностных растениях нет смысла. То есть, обозначил, когда есть смысл говорить. А насчёт обязательной зелёности хлорофилла Вы неправы. К примеру, хлорофилл диатомовых водорослей бурый. |
|
|
18/03/2017 21:58:53
#2357330 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
CrossoverВ обычном Интернете есть только 3 вещи: 1. Реклама. 2. Социальные сети/форумы с рекламой. 3. Порнуха. Вспоминается знаменитый стишок про "рассеянного с улицы Бассейной" когда он "помчался в кассу покупать бутылку квасу". Так же и здесь - есть специальные места где в Интернете есть знания. Искать их среди вышеперечисленных трех пунктов? Пустое. Надо отдавать себе отчет что в лучшем случае просто развлечётесь, а в худшем - наберётесь предрассудков. На всякий случай. Если кто-то думает что в Интернете можно получить в открытом доступе что-то важнее чем таблицы Брадиса - такому человеку стоит начать повышать свой культурный уровень от Мойдодыра. Потому что даже даташиты на электронные компоненты сейчас по большей части - маркетинговый бред. Что уж говорить про другие "источники". Особенно умиляют разные "профильные" форумы. Люди сюда ходят не за знаниями, а просто трепаться и предполагать иное - наив. Напоследок. Википедия сама полагает что у неё надежных статей менее 0.1%. Более добавить о ценности открытого Интернета нечего. |
|
|
18/03/2017 22:20:22
#2357344 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
MinimumLawКроме мнения, неплохо бы иметь ещё и знания. Иначе придется разгребать то, что у вас сформировалось в голове, и вы радостно вывалили это на форумчан. Кому оно надо? Мне - нет. Я сделаю это первый и последний раз, а далее - развлекайтесь без меня. Смотрите, второй график научно более обоснован.Это результат наблюдений за интенсивностью поглощения хлорофилла в чашке Петри. К реальности отношение имеет весьма отдаленное. На сегодня сей график застрял только в школьных учебниках биологии. Реальность такова что светособирающему комплексу наземных/мелководных фотосинтетиков практически пофигу какой фотон ловить. Эффективность фотосинтеза в пересчете на фотон (sic!) практически меняется всего лишь в пределах 10% для длин волн от 400 до 700нм. Есть приличное количество исследований его подтверждающих.Только они все крайне старые. Некоторые из них признаются что используемые фильтры имеют ошибку в 20нм (встречалось и 50нм) что не выдерживает никакой критики. Но как всегда в пику им есть и другие - которые говорят о том, что двух пиков на 440 и 660nm (по памяти - могу ошибаться) мало - нужны и остальные составляющие, пусть и в меньшем объеме.Разумеется, нужны. Потому что за все время существования фотосинтетиков на этой планете спектр солнца практически не изменился. Огурцы, которые выращиваются под узкоспектральным спектром, горчат  При чем местами дело не ограничивается только видимым спектром, но захватывает еще и УФ/ИК. В пользу первого - промышленное производство и кустарная гидропоника (а равно успешное выращивание рассады под сине-красными фитолампами).Вот это уже куда как интереснее. Начнем с того что нет ни единого фитосветильника с нормированным количеством УФ. Более того - нет ни одного серийного фитосветильника на светодиодах где вообще была бы представлена эта часть спектра. В пользу второго - природная зелень и солнце.Разумеется, в солнечном свете есть ИК. Но для фотосинтетиков (еще раз - в данном посте я имею в виду исключительно наземные и мелководные фотосинтетики!) представляет интерес только ~730нм часть спектра. Она имеет прежде всего триггерную функцию. Также есть исследования, которые показывают что использование этой части спектра в некотором количестве позволяет хоть как-то использовать свет с длиной волны около 690-700нм, который обычно растения уже не могут использовать. Но - триггерная функция куда как важнее. По крайней мере так принято считать сегодня. Помидоры с грунта вкуснее, чем высокотехнологичные на гидропонике.Причина не в том что в грунте помидоры получают нечто, чего нет в искусственном свете и питательном растворе. Причина в том что существующие сегодня виды томатов, которые дают вкусные плоды, имеют крайне хрупкие плоды, которые к тому же не всегда ярки. Потребитель хочет чтобы томат был целый, а не мятый. Кроме того потребитель хочет чтобы томат был яркий, красный, а не фиг его знает какого цвета. Однако, в последнее время активно ведутся работы по улучшению вкусовых и ароматических качеств томатов. Даст бог, лет через 10 тепличные томаты будут как сейчас тепличные огурцы - совершенно нормальные Наверное, не стоит вот так обобщать.Вы правы, не стоит. Можно рассказывать, да. Это ваш опыт. Но делать из него выводы - не стоит ни в коем случае. но возрастут и "побочные" лепестки. Те самые, которые так нравятся водорослям. И кто победит - вопрос очень отрытый. В природе в таких условиях почти всегда выигрывает простейший.Извините, вы категорически неправы. Высшие цветковые растения потому и высшие, что лучше приспособлены к условиям среды, чем водоросли. Если нет перекосов по питательным веществам, то высшие растения вульгарно не дают ничего есть водорослям. Это подтверждают миллионы успешных аквариумов, где растения прекрасно растут, а водоросли - прозябают. Так должно быть. Так сделать довольно просто. Методики давно описаны и общеизвестны. Потому я бы не игнорировал "правильность" спектра.Нет и не может быть такого спектра, который был бы однозначно хорош для растений и недоступен водорослям. |
|
|
18/03/2017 22:44:19
#2357356 Нравится KoRvin, MinimumLaw
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Дамир184Google scholar вам в помощь. Вообще, вы сейчас пытаетесь вторгаться на территорию знаний, а не форумной болтовни. Поэтому - только оттуда можно черпать знания. После чего анализировать, сопоставлять, делать _правильные_ выводы. Если начать с того, что под водой у растений меняется лист, сомнения подобные утверждения вызывают.Лист меняется не из-за изменения спектра. Это банальное знание. Не знаете этого? Кыш отсюда за "Мойдодыром". А если учесть, что и по наземным, где эти исследования проводились, разные растения показывают различные предпочтения к спектрам, думаю, доверять подобным утверждениям не стоит.Не стоит утверждать того, о чем слышали краем уха. Русскоязычные исследования на эту тему - просто курам насмех. Прочитал я как-то упомянутую здесь диссертацию, которая обосновывает выбор светодиодов для освещения установки для выращивания специального вида салата для МКС. Укатайка сплошняком. Сию минуту жалею что не сохранил у себя - привел бы пару цитат. |
|
|
18/03/2017 22:51:31
#2357361 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
18/03/2017 22:53:02
#2357363 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
18/03/2017 22:56:00
#2357364 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
HedinНет спектра ни тропического ни арктического. Я вам больше скажу - за один день как в тропиках, так и в Арктике реально будут сотни, а то и тысячи вполне себе разных спектров. В итоге не к чему привязаться.Разумеется, печка от которой можно и нужно танцевать - есть. Это - свет солнца. Инфракрасный и ультрафиолет актуальны для растений открытого грунта.У вас есть высокогорные орхидеи? Если да, то добавьте в спектр УФ-А. Будете приятно удивлены. Надо немного и не на весь день. Примерно 10Вт излучения на квадратный метр около 4 часов в сутки. |
|
|
18/03/2017 22:58:56
#2357366 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
CrossoverВспомогательных пигментов десятки. Коллеги, я дико извиняюсь, но не вижу необходимости продолжать своё присутствие в этой теме по банальной причине - люди здесь собрались чтобы поболтать. А я буду только мешать Остаюсь с искренним уважением ко всем участникам беседы. |
|
|
18/03/2017 23:02:42
#2357368 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
DNK Кроме мнения, неплохо бы иметь ещё и знания. Иначе придется разгребать то, что у вас сформировалось в голове, и вы радостно вывалили это на форумчан. Кому оно надо? Мне - нет. Я сделаю это первый и последний раз, а далее - развлекайтесь без меня. Ну, господа советники! Если бы у меня были знания, я бы на этот форум не пришел. Или пришел так же, как на свой тематический electronix.ru - эпизодически отвечая на те вопросы, которые сам считаю интересными. Сюда я пришел как раз за квалифицированными ответами на практические вопросы. На те самые, которые у меня возникают в процессе работы с аквариумом. Я много Вам благодарен за то, что возитесь со мной и мне подобными заменяя кашу в голове из надерганных бессистемных фактов на что-то отдаленно похожее на знание. А вот манера общения здешних советников... Впрочем, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. DNK Нет и не может быть такого спектра, который был бы однозначно хорош для растений и недоступен водорослям. Подождите, но ведь из этого не следует что аквариум с растениями можно освещать первой попавшейся лампой. Допустим, водоросли зеленые будут потреблять ровно ту часть спектра, что и растения. Но ведь бурые предпочтут другой диапазон? Зачем способствовать росту их популяции? Заметьте, я не говорю что бурые не получат света. Я говорю о том, что есть возможность получение света им усложнить (а следовательно усложнить им условия существования, тем самым ограничив популяцию). Или это не так? Все равно хлорофил у всех один и потому реально все равно чем светить и вопрос только в количестве света и верной пропорции питательных веществ. Ну и эстетике еще. И если это так, то почему травники не подсвечиваются зелеными лампами - ведь эстетически это бы сильно подчеркивало красоту зелени. Господа советники, первое (про разный потребляемый спектр) утверждает открытый интернет. Второе - Вы. На данный момент у меня в голове реально каша. Но почему-то хочется верить интернету, конечно не отрицая важность наличия в нужных пропорциях питательных веществ и CO2. |
|
|
19/03/2017 08:46:47
#2357432 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Сюда я пришел как раз за квалифицированными ответами на практические вопросы.Эти ответы давались неоднократно. И не только мною. Скажите пожалуйста, сколько раз должно быть написано одно и то же, чтобы не пришлось писать снова и снова? Подождите, но ведь из этого не следует что аквариум с растениями можно освещать первой попавшейся лампой.Скажу вам по секрету  Если в аквариуме все хорошо с высшими растениями, нет перекоса по питательным веществам, нет недостатка излучения, то практически ЛЮБОЙ спектр не приведет к водорослевым проблемам. По крайней мере "любой" в том смысле что будет хотя бы отдалённо похож на белый. Конечно, если светить исключительно 660нм светом, то проблемы с водорослями имеют большую вероятность появиться даже у опытного аквариумиста, но такой, с позволения "спектр" ни разу не похож на белый Или это не так?Не так. Да, если подойти к вопросу строго, то можно _немного_ изменить вероятность водорослевых проблем регулировкой спектра. Но любой иной фактор (например, перекос нитрат/фосфат) куда как более значим. Поэтому проще считать что это совсем не так. Яркий пример этого вы можете найти на страницах этого форума. Чем холоднее спектр, тем труднее обычным мелководным водорослям его утилизировать. Но не раз я встречал утверждения что именно голубоватый спектр способствует их росту Конечно, владелец аквариума видит что у него стал голубоватый спектр и поперли водоросли. А тот факт, что у него занулился нитрат - ему не виден. Вот и делается "закономерный" вывод что водоросли растут от голубоватого спектра И если это так, то почему травники не подсвечиваются зелеными лампами - ведь эстетически это бы сильно подчеркивало красоту зелени.Зеленый имеет много желтого в спектре, поэтому подчеркивает зелень плохо. А вот циан (бирюзовый) подчеркивает прекрасно. Поэтому в хороших светодиодных светильниках он есть. Об этом тоже писалось на этом форуме десятки раз. Но почему-то хочется верить интернетуВерьте. Но поэтому я и не хочу писать в этой теме
|
|
|
19/03/2017 10:22:27
#2357453 Нравится MinimumLaw, Crossover
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
DNK Эти ответы давались неоднократно. И не только мною. Скажите пожалуйста, сколько раз должно быть написано одно и то же, чтобы не пришлось писать снова и снова? Увы, увы. Времена ФИДО со звездой за вопрос из FAQ давно прошли. Как, впрочем, и времена грамотно написаных FAQ'ов. Впрочем, именно советники могут вернуть эти времена на отдельно взятом форуме. Но для этого надо как минимум FAQ хорошо написать. Чтоб после прочтения этого самого FAQ не возникало больше вопросов, чем было изначально. DNK Верьте. Но поэтому я и не хочу писать в этой теме Спасибо. Вы правы - с верой бороться бесполезно. Аргументы в этом случае бессильны. Бороться можно с суевериями. Против них аргументы работают. Будем считать, что одно из суеверий если не разбито, то точно сильно пошатнулось. А вот с удобрениями... Особенно в связке с рыбами. У меня в голове по этой теме каши еще больше. Ибо все что на эту тему написано в FAQ - это про травники. Там про концентрации и пропорции. А про рыбники - ровно наоборот. В том смысле, что стремимся к обнулению по нитратам, а уж 20мг/л превышать - точно планомерно рыб травить. Так что же рыбник с живыми растениями и без водорослей принципиально не возможен? Здесь это однозначно оффтопик. А где? Изменено 19.3.17 автор MinimumLaw |
|
|
19/03/2017 10:57:09
#2357460 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
А что такое рыбник? По типу магазинных? |
|
|
19/03/2017 13:45:03
#2357494 |
Загружаю
форму....
