Форум Аквариумистов
» Околонаучные дискуссии » Некоторая нестыковка в вопросах потребления растениями
|
Свой на Aqa.ru
 |
Некоторая нестыковка в вопросах потребления растениями (страница 2) |
|
Если большинство регулярно льющих УДО сходится на том, что растения максимум потребляют с утра, после подачи света, а потом "всё достаётся водорослям", то как это согласуется с круглосуточным "хождением в туалет" гидробионтов? Представим себе аквариум с умеренным количеством растений и также умеренным (нужное количество сантиметров на литр) количеством рыб. Фильтры аннулируем из процесса обсуждения, чтобы не мешали. В таком аквариуме будет постоянно колебаться уровень аммиаков, нитритов и нитратов? А также железа, молибдена и ещё чего-то там? А если там вообще сутки-двое свет не включить, рыбы просто к следующему вечеру ласты склеят, отравившись злобными аммиаками? Что-то нет ясности, "включите свет, дышать темно" |
|
|
09/11/2010 14:42:56
#1263797 Нравится Zoric1980
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
А если там вообще сутки-двое свет не включить, Crossover Мне кажется, это очень упрощенно... Трава - так, с боку-припеку. Основная "нагрузка" в усвоении и потреблении - биота. Она динамична, быстро подстраивается под возросшие концентрации, имеет "запас" по потреблению (ну не всю же свою жизнь на максимуме потребляет?), гетеротрофна и т.д. Вы же, в основном, постоянно пишите об органике в банке? См ниже. 
Сначала поступат (? может кто опровергнет? В доказательство - гидропоника ): трава потребляет ТОЛЬКО неорганику. Багрянки - гетеротрофны, питаются органикой. Ветки ивы тянут из воды тоже НЕОРГАНИКУ (логично?). Поэтому они не могут быть конкурентами багрянкам по питанию (опять логично?). ooptimum, пожалуйста, не воспринимайте это как неверие в Ваш метод! Я просто хочу сказать, что это весьма неоднозначно, скорее всего что-то находится значительно глубже и с наскока понять, разложить по полочкам практически невозможно... Я тоже наблюдал "непонятки" с багрянками: вроде боролся удалением излишней органики, а оказалось, что повышение концентрации органики их убивало окончательно и бесповоротно, причем всего за неделю (может и раньше)
Вот-вот, это практически мой пример с багрянками. Здесь еще что-то можно натянуть-объяснить: аллелопаты, например.
А так ли это? Вымывается из воды, не из грунта, причем не до чистых нулей! Зато с водой привносится много чего, о чем мы, может быть, и не догадываемся, например редкоземельные и тяжелые металлы. Пусть они не входят в состав травы, но могут быть катализаторами неких процессов, замыкая некие цепочки, помогая биоте полностью завершать циклы. Сплошной туман-туман. Как-то у нас "пролетел" мимо хар-рроший вопрос о времени внесения удо в воду. Все дружно рекомендуют УТРО. Так ли это оправдано? Лично мне - неудобно, накладно: утренний дефицит времени, вечером времени больше...
|
|
|
11/11/2010 11:53:02
#1265868 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Tetera Выше, в своем первом сообщении в теме, я уже касался вопросов органики-неорганики и гетеротрофности красных водорослей. Последнее пока под вопросом, хотя я скорее склонен согласиться, что они в т.ч. и гетеротрофны ("и" только потому, что хлорофилл им тоже зачем-то нужен), чем наоборот. Логично-то логично, однако результата опыта эта логичность тоже не отменяет. ooptimum, пожалуйста, не воспринимайте это как неверие в Ваш метод! Да ни в жисть!  Я просто хочу сказать, что это весьма неоднозначно, скорее всего что-то находится значительно глубже и с наскока понять, разложить по полочкам практически невозможно... Согласен. Мы тут скорее гадаем на кофейной гуще, интерпретируя результаты согласно нашим собственным текущим знаниям и представлениям о природе вещей (молнию посылают боги vs. электростатика). Здесь еще что-то можно натянуть-объяснить: аллелопаты, например. Нет, не думаю, что аллелопаты. В данном случае я считаю, что именно обожрали сами себя + растения постарались. Скорее в примере с ивой можно аллелопатией объяснить, а тут в банке ничего не менялось, ничего не втыкалось. |
|
|
11/11/2010 12:51:22
#1265925 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Скорее в примере с ивой можно аллелопатией объяснить, а тут в банке ничего не менялось, ничего не втыкалось. ooptimum Ива: пока нет корней, нет значительных выделений аллелопатов, думаю. Попадалось, что выделяют, в основном, корни, в значительных количествах. У Вас в банке (второй ваш случай) масса травы весомо больше, чем масса обрастаний. Выделяют и те, и другие. Вопрос в концентрации. Трава побеждает водоросли за счет большей массы, читайте, за счет больших выделений фитонцидов всяких. А регулярные подмены, напротив, снижают их концентрацию и облегчают рост водорослей. Где-то так мыслю.
|
|
|
11/11/2010 13:36:14
#1265979 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Tetera Как-то у нас "пролетел" мимо хар-рроший вопрос - почему пролетел, он как раз идёт параллельно теме. Если поглощение идёт более утром (выбираем "Вариант 2 - жрут периодически"), значит и суп в тарелку логичнее утром наливать, а не с вечера. Остынет, прокиснет, кошка съест и так далее... PS: Я не на органику напираю, а на то, что процесс поступления веществ в воду идёт постоянно, а поглощение - не пойми как. PS: Она динамична, быстро подстраивается под возросшие концентрации - ну и ка это согласуется с месяцем на установление "баланса" aka "запуск"? Чем отличается "двое суток без растений (читаем, резко сокращён объём потребителей)" от "аквариум, в который бухнули сверхнормы живности"? Изменено 11-11-2010 автор Crossover |
|
|
11/11/2010 13:40:49
#1265986 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Tetera Как это нет?! Там такие замечательные корни вырастают, что любо-дорого посмотреть: в аквариум вставляешь палку, а потом выкорчевываешь дерево из грунта. У Вас в банке (второй ваш случай) масса травы весомо больше, чем масса обрастаний. Цыкаю зубом выражая несогласие. Там были только мхи и анубиас -- не великие борцы с водорослями, да пару чахлых молодых кустов эха квадрикостатуса, которые тоже не могли сыграть большой роли в этом процессе. А свет такой только потому, что светильник идеально по размеру подходит под размеры аквариума, не более того.
|
|
|
11/11/2010 14:01:58
#1266017 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Если поглощение идёт более утром (выбираем "Вариант 2 - жрут периодически"), значит и суп в тарелку логичнее утром наливать, а не с вечера Crossover ?? Их периодичность не равна периодичности поставщиков пищи - биоты. Периодичность транспорта через мембрану не равна периодичности оседания на неё. На какую периодичность Вы ориентируетесь? Только что согласились, что важнее температура. А когда она будет выше? Очевидно - в конце светового дня. А на мембране будет сидеть прочнее или сядет охотней - при низкой Т. Значит вечером. Утро для меня и моей банки - большая разница. Свет включается в 13:00 и горит 10 часов - как раз спать пора.
Думаю - просто. Вы рассматриваете случай, когда биоты в банке нет, она ЗАСЕЛЯЕТ жизненное пространство с нуля: пусть в начале потребляла 0.0001 мг. Через время удвоения популяции (сильно не ошибусь, для основной биоты - сутки) будет усваивать 0.0002. А если здоровая популяция потребляла 5 мг, то через сутки способна легко усвоить 10. А если приплюсовать, что даже без роста численности вместо 5 может слопать, скажем 7 (в пике, в активной фазе, куда перешла из фазы стагнации - не хватало пищи)?
А я напираю, что обилие факторов и обилие "потребителей" этих веществ сглаживают любые колебания. В итоге - ровно такое же потребление, как и поступление (в идеале, в стационарном режиме). Если не учитывать катаклизмы и нарастающие излишки (азота, скажем).
Никогда не понимал такого тезиса - кто-то борец, кто-то совсем не борец с водорослями. До сих пор перед глазами банка GeneZ (обогнал меня в 2001, редиска ) - сплошные анубы - он неровно к ним дышал - и никаких водорослей. У меня никогда в жизни не было травы, растущей быстрее роталы ротундифолии, но с водорослями бог миловал. Последнее время - сплошь крипты... Я говорю только о сравнительной массе, а не о скорости роста. Я бы даже сказал так: та, которая быстро растет, меньше выделяет в воду - ей и так легко конкурировать. А вот медленным типам ничего не остается, как другими методами отвоевывать себе жизненное пространство... |
|
|
11/11/2010 15:07:41
#1266108 |
|
Завсегдатай
|
|
copland А почему только NP, а куда делось К?[/q] Без К конечно не куда. Но это всё-же микро, хотя один из самых востребованных - у меня с ним судя по состоянию растений нормал. Про соотношение NP - наслышан - как только разыщу кал. селитру и фосфат калия, возьму тест на фосфаты, на нитраты есть. Вот только не могу разыскать в малых количествах, а так тест покупать - пустая трата. Вот решил взять DENNERLE Perfect Plant A1 Daily NPK, но опять же регулировать N/P не удастся. Кстати тоже имел опыт выращивания фантастических садов при использовании Leaf Zone в условиях дефицита по N. Может, кто поделиться опытом применения ENNERLE Perfect Plant A1 Daily NPK? Tetera Аллелопатия. Спасибо, напомнили. Учитель по биологии помню рассказывал, что растения борются за своё благополучие не только наземной, подземной частью, но и специальными веществами. Более того, в отдельно взятом растении, главенствующая голова вырабатывает вещество - тормоз для ниже растущих веток. Только теперь осталось выяснить обладают ли водоросли таким инструментом и воздействуют ли высшие таким образом на низшие. Хотелось бы верить, что могут иначе борьба с водорослями осложняется. Кстати свойствами подавления роста и тех и других обладает старая вода, но растения к ней, как мне видеться, терпимее к ней, нежели водоросли - это хорошо. Изменено 11.11.10 автор Zoric1980 |
|
|
11/11/2010 20:58:57
#1266568 |
|
На премодерации
|
|
сообщение Zoric1980 Калий -микро элемент? ой. всегда считал что: Вообще-то калий - макроэлемент, с без которого растения не фотосинтезируют вообще. Лимитированный в природе. В условиях аквы совсем в дефиците. Плотоядные рыбы его практически не производят. И Барр и Эдвард и Амано льют калий в весьма высоких дозировках, ибо недостаток его убивает траву гораздо быстрее, чем чего либо другого. DENNERLE Perfect Plant A1 Daily NPK - это может быть и хорошее удо. Но количество макро, да и микро в нем ничтожно за эти деньги. Имхо, Вам нужно взять нормальные сбалансированные NPK + микро и после больших подмен, дабы все обнулить, и начать давать составы, где изначально все есть. Например на птичке есть отличные удо - микро на глюконате, и NPK. Стоит божеских денег. Или могу Эдварского PPS Pro и CSM+B отлить, отсыпать. Изменено 11.11.10 автор copland |
|
|
12/11/2010 00:32:27
#1266840 |
|
|
|
Премодератор, Советник
 |
|
|
Вот еще попалась интересная статья про разведение раков. Довольно любопытные разделы: |
|
|
12/11/2010 00:51:55
#1266863 |
|
Завсегдатай
|
|
copland Спасибо за щедрость. Деннерле все-же взял: E15, V30, A1 Daily NPK, да у меня банка то маленькая, 1200р на год хватит - да бог с ней с ценой, была-бы польза. Вообщем отпишусь по результатам, в субботу банка выходит из 5-ти дневной темнухи, буду потихоньку пробовать. Да, калий похоже действительно макро, что-то я его не дооценил
|
|
|
13/11/2010 02:09:41
#1268065 |
|
Премодератор, Советник
|
Итак... этиолированные растения. (страница 2) |
сообщение Crossover Суточная периодичность роста. С 6 часов вечера до 6 часов утра (приблизительно) скорость роста постепенно повышается. Затем от утра к вечеру замечается постепенное замедление роста. Следовательно, наибольшая скорость роста приходится на ранние утренние часы, наименьшая же скорость — на вечерние часы суток. Ускорение роста ночью идет, несмотря на постепенное падение температуры, как это видно на кривой t°. Если отсутствие света в течение нескольких часов так сильно отражается на скорости роста, то разница будет еще более значительной при отсутствии света в течение целого ряда дней. Выросшие в темноте растения отличаются от нормальных растений не только скоростью роста, но и всем своим внешним видом, а также анатомическим строением, и называются этиолированными. Листья этиолированных растений желтого (крайне редко почти белого), стебли же всегда белого цвета. Кривая 3z изображает ход суточной периодичности роста.  Свет оказывает большое влияние как на рост, так и на форму растений. Растения в темноте растут гораздо быстрее, чем на свету. Свет задерживает рост. Этим объясняется суточная периодичность роста. |
|
|
14/11/2010 23:05:24
#1269757 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Button Спасибо. Еще бы ссылочку на эту статью... Мне интуитивно КАЗАЛОСЬ, что максимум активности должен быть за некоторое время до рассвета: - растению надо "подготовиться" к свету - самое благоприятное время. СО2 полно в воде, а у наземных обильная роса. К сожалению сам по себе рост травы для меня не индикатор интенсивности процессов - Вы же не случайно акцентировали на явлении фотодвижения и стремлении изо всех сил (часто последних) к свету, вплоть до полного истощения... И еще мне КАЖЕТСЯ, что оптимальное время внесения удобрений - вечер. Нет деструктивного влияния света на комплексоны, температура в банке понижена по сравнению с дневной, питание успевает за ночь "осесть" на мембранах - как раз к утренней активности. |
|
|
15/11/2010 11:10:25
#1270057 Нравится ЧАП
|
|
Премодератор, Советник
|
|
|
19/11/2010 12:16:59
#1274574 Нравится ЧАП
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Спасибо всем поучаствовавшим, много интересного узнал |
|
|
19/11/2010 13:57:41
#1274697 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Button Засела в голове эта тема. Хочется дальше покопать - поэтому первоисточник... Напряг меня и рисунок, и шкала графика - очень непрофессионально показалось... Пишу "с листа", то есть не знаю о чем и чем закончу. Буду собирать пока ссылки... "Дело в том, что у арабидопсиса суточные колебания регулируют рост: стебель растет только на свету, а в темное время суток перестает" - отсюда: http://www.infox.ru/... "днем и ночью одни и те же гены работают по-разному" - оттуда же. "Когда рассаду выращивали при постоянном искусственном свете, наибольший рост происходил в конце дня. Но когда растения были перенесены в более естественные условия светотемнового цикла дня и ночи, время роста сместилось на несколько часов, и происходило как раз перед рассветом. В природе это тот момент, когда вода, как правило, наиболее доступна растению." - http://lafrance.es/n... Вот и первые мысли появились - я был неправ, утверждая, что различные ритмы различных клеток и структур пойдут вразнобой. Известный из физики процесс затягивания: навязанный (например суточный) ритм (частота) приведет в автоколебательной системе (организм) к постепенному навязыванию суточного ритма. Фантазируя чуть дальше: навязывание ритма "кормления" травы в определенное время, волне возможно, может привести к возникновению этого ритма. Замечу, что чем сложнее автоколебательная система (организм), тем труднее навязать ему ритм, отличающийся от собственного (тоже из физики ). То есть водорослям легче навязать несвойственный им ритм, чем высшим растениям. "суточную активность демонстрировали изолированные растительные ткани (движения устьиц, движение хлоропластов в тканях листа)" - http://www.bionet.ns... А вот еще, вроде в кассу моим догадкам: "Cyanobacterium являются первым из организмов на эволюционной лестнице, у которых проявляются суточные ритмы. Основной процесс, регулирующийся CLOK - генами - это фотосинтез в течение светлого времени суток, фиксация азота в течение темного, а так же суточная активность нитрогеназы." - там же. Обратите внимание! Активность фотосинтеза цианобактерий ДНЕМ и активность фиксации азота ВЕЧЕРОМ! "Neurospora... Транскриптаза, состоящая из белков WС1- и WС2, запускает синтез более 20 светозависимых эффекторных мРНК. В ночное время у нейроспоры синтезируются около 30 мРНК "ночных" генов. Блокирование "ночных" генов в дневное время осуществляется за счет гена frq ." - там же. Хрен чего понять (извините за выражение ), но на первый взгляд странно - днем синтезируется 20 мРНК, ночью 30. То есть ночью синтез чего-то там (не спец я  ) больше, чем днем? Когда будут готовы соответствующие белки? И когда они окажутся на мембране для транспорта?
|
|
|
19/11/2010 15:27:54
#1274820 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Предлагаю дать короткий ответ, как на "Полиграфе", не углубляясь в дебри Crossover ДА!  Ха-ха-ха!!! Чего "ДА" и на какой из Ваших вопросов? 
|
|
|
19/11/2010 18:36:20
#1275003 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Crossover Подумал-подумал и... не как на полиграфе: поставьте рабочий (обсемененный) фильтр, выкиньте всю траву, забудьте о свете, заплатите налоги - и спите спокойно. Основное в Вашей ситуации - не аммиак, а кислород с СО2... |
|
|
19/11/2010 18:44:36
#1275010 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Tetera Ну вот, докатились, фильтры опять рулят. PS: При чём тут кислород-то? Может, там кислородный баллон аэрирует. Не о нём речь, зачем всё время в сторону уводить? |
|
|
19/11/2010 19:38:59
#1275064 |
|
Премодератор, Советник
|
|
сообщение Tetera В принципе это так, если имеются в виду гены фитохромной модели. Гены фитохрома синтезируют определенные белки, которые отвечают за изменение морфогенеза и определяют процесс деэтиоляции. На свету этот ген подавляется другими генами и разрушается его мРНК. Если вдаваться в подробности, то гены все же различаются, хотя принадлежат одной группе. "суточную активность демонстрировали изолированные растительные ткани (движения устьиц, движение хлоропластов в тканях листа)" - http://www.bionet.ns... По данной ссылке ИМХО представлен крайне урывочный материал. По крайней мере, в оригинальных версиях больше смысла, но там уж очень много материала.  Кстати, там же даны ссылки на исходники, рекомендую почитать Как свет регулирует жизнь растений
|
|
|
20/11/2010 00:32:45
#1275368 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
рекомендую почитать Как свет регулирует жизнь растений Button Наоборот! Стараюсь эту ветку реакций не учитывать! Причина проста - для фотосинтеза ничего, кроме света, воды и СО2 не надо. А нас интересует поглощение минерального питания - совсем другие реакции. Особенно меня интересует, в связи с этим, динамика оседания на мембране и транспорт через её. Думаю, здесь, а не в фотореакциях - ключ к выводам. Единственное, чем можно притянуть свет - навязывание биоритма всей остальной деятельности клетки... Кислород для Crossover. Ваша постановка вопроса:
Там, как раз, фильтр и кислород, чтобы не задохнулись. При чем там потребление травой чего-то? Какая в отсаднике трава? Какие добавления удобрений? |
|
|
22/11/2010 13:14:18
#1277466 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Tetera При том, что здесь, в этой теме, рассматривается вопрос поглощения растениями соединений из воды, а не выживания рыбок, отсаженных в тазик. Когда крысам бубонную чуму прививают, мы же не говорим про нехватку в их питании свежего сервелата. Сервелат присутствует де-факто. Продолжаем разговор... Наличие растений в аквариуме, несомненно, играет огромную роль. Но не настолько огромную, чтобы полностью буферировать все возможные проблемы. Так или нет? Если в сбалансированный аквариум (рыба=трава) закинуть вдвое больше населения и "как следует покормить" - насколько быстро ситуация сбалансируется и сбалансируется ли вообще за счёт имеющихся растений? Насколько большой разбаланс могут "пробуферировать" растения? Отдельно рассматриваем "медленный аквариум" и "форсированый"? Как быстро они это делают? Сколько света "вешать в граммах", опять-таки, чтобы они съели что-то лишнее, чтобы вообще хоть что-то съели? Может ли в старом аквариуме с растениями уровень нитратов (калия/фосфатов/бария/галлия/etc) достигать некоторой достаточно большой величины? В конце концов, растения в аквариуме - панацея ? Даже при выключенном свете? К чему я клоню, спросите вы. Да ни к чему, просто имеют место часто в советах утверждения, которые (на мой взгляд) совершенно противоречат друг другу. Вот и хотел бы, чтобы люди говорили "здесь", а не "там". А участвует почему-то только несколько человек. Остальные попрятались? |
|
|
22/11/2010 14:13:45
#1277542 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Crossover Я уже запутался, о чем Вы хотите говорить в этой теме? Позволю, (может и избыточное) цитирование Вас:
Мне тема времени подачи удо интересна. Встрял в неё и стараюсь по ней высказываться... И вдруг:
Это совсем другая песня. Нах её в этой ветке! Рыба и совсем без травы в банке нормально живет. Подмены, разумная плотность рулят - НИЧЕГО нового и интересного. О чем всё же разговор? Трава буфером не была и не будет - слишком медленные процессы в ней. Скорее на эту роль годятся водоросли. Особенно, если что-то делаем "вдруг", сажаем в отсадник, изменяем свет " в граммах"...
Ничего страшного! Мы же не профи, можем ошибаться, можем зациклиться на части проблемы, можем воспринять её не так... А может быть и такой вариант: противоположные советы верны ОБА! То есть на проблему воздействуют с РАЗНЫХ сторон. Пример (не совсем и далекий для меня): тромбы в артериях. Стандартно - разжижение крови, организация капиллярных потоков в обход. Нестандартный, удивительный - перелом кости около тромба - эффект удивительный по результату. Конечно, делают не физический перелом, а сверлят кость в нескольких местах Ну и где рациональное объяснение? Организм заставляют работать в этом месте в экстремальных условиях - и он САМ себя лечит. Трава-водоросли-стрессы. Может быть аналогичный эффект: багрянки могут уходить не при недостатке, а при избытке органики! Вот Вам и противоположные советы, верные по результату, но применять вместе их нельзя (недостаток и избыток ).
|
|
|
22/11/2010 15:02:39
#1277602 Нравится Crossover
|
|
Малёк
|
|
|
Я тут попытался погуглить на эту тему в англоязычных интернетах... |
|
|
29/10/2014 03:10:27
#2012541 |
|
|
Загружаю
форму....
