Чтобы потенциально крупные рыбы росли - надо кормить много и часто (3-4 раза в день), чтобы не сдохли в 45л - кормить почти нельзя (с чего тогда расти?). Если кормить, то нужно дважды в день менять по 50% воды, заливая свежую постепенно... в течение пары часов каждый раз. Если не кормить...

Продолжать описывать это занятие онанизмом по выращиванию потенциально крупной рыбы в перенаселенной плошке?

Можно купить достаточно мощный внешний фильтр, поизгаляться, чтобы саму струю он давал достаточно медленную (чтобы не устраивать водоворота в стакане с водой), тогда можно будет и кормить, и воду подменивать раз в день... Правда по стоимости он будет примерно равноценен тому самому аквариуму литров на 120-150...

Чейз
Если на размеры динозавров, насекомых и прочих, имеет влияние быть содержание газов в атмосфере, в частности кислород, а оно влияло и это факт, то, на рост малька он оказывает такое же влияние и малек растет быстрее в пределах разумеется толерантности самого размера. Здесь ни кто не рассматривал эволюционные процессы…наверно не рассматривал ибо уже надо сомневаться ….

Не факт, а гипотеза. И размер палеоживотных результат эволюции.

Что кстати хорошо видно, где 127 опровергая кислород, сходу стал говорить о азотистых.

А это позвольте где было? Не помните фразы цитируйте дословно. Во первых роли кислорода я не преуменьшал. Мало того считаю глупым считать его лимитирующим, ибо он должен быть в достатке, и способов этот достаток обеспечить тьма при любом объёме и любой разумной плотности. Лимитирующий он только при экстенсивном ведении хоз-ва.
Во вторых: я говорил о метаболитах вообще. И если вы не знаете об их сдерживающем рост свойстве, то это ваши проблемы. Метаболитов несколько больше, чем только азотистые. Ну да Бог с ними, даже относительно мало токсичный нитрат сдерживает рост рыбы.
Ну есть масса рыб которым просто хреново в грязной воде. Фильм про выращивание красной рыбы смотрели, ну так посмотрите какие параметры воды должны быть для форели и упомянутого осетра.

То спросите у 127, речь шла о кислороде для маленьких и затягивание рыб в малых объемах, что полная чушь.

Опять зыбыли поставит ИМХО. Вы кого-нибудь кроме мелких барбусов разводили и (или) выращивали?

Ну а дальше пошло вот это.
сообщение 127
Количество жрачки и температура позволяли кормить такую тушу. Ну и началась гонка размеров: больше значит сильнее а в итоге успешней.

А эта фраза была конкретным ответом и пришла она не просто так.
Хватит уже подтасовывать и переиначивать. Впрочем как обычно, нет аргументов начинаем перевирать ранее сказанное.

Я например кроме массированных подмен, не зан. способа насытить воду кислородом, при собл.дении все остальных факторов

Во, уже о других факторах речь пошла. Прям даже интересно каких?
А вообще странная технология. Кислород должен быть в воде постоянно; сколько же и как часто вы подмениваете, какова концентрация О2 в подменяемой воде, через сколько О2 расходуется рыбами, о какой рыбе речь?
Впрочем можно не отвечать. Способ то простой кислород даём аэрацией (любым способом), а остальные факторы поддерживаем фильтрацией (в широком смысле) и подменами (протокой).
Если же вы таки прочитали как делают при выращивании форели в бассейнах, так там да, в продвинутых фермах вода действительно является поставщиком кислорода. Но какая там скорость водообмена, и самое главное - как там подаваемую воду готовят. Расписывать не буду, это долго, скажу лишь, что пользуют даже подачу чистого кислорода под давлением. И добиваются концентрации 02, которая нашим и рыбам и не нужна. Только ведь всё равно принудительное насыщение, только в другом месте системы.

сообщение AlexAlex
А вот тут не понял, в чем Вы не согласны с 127? Не единым азотным, подмены (протоки) не только (не столько) поставщики кислорода, но и технология удаления "побочных продуктов", таких как "метаболиты" и прочие разные сопутствующие. Проясните в чем у Вас разногласие.

Очевидно в танках.

сообщение Sovel
грубо говоря, потому что расходуется кислород не только на дыхание, и часто(ну если верить статистики
"сдохли рыбки в маленьком аквариуме" или часто в случаях "затянулась"), на окисление его расходуется много и уже на дыхание
не хватает, не хватает на столько что аэрация уже не помогает...ну ко всему этому еще куча если, как всегда), температура,
растения, кормление и т.п. и т.д.

Ну это уже больше о действиях хозяина. Сначала речь шла о рыбе, с рыбы и начну. Рыба расходует кислорода на себя несоизмеримо больше, чем его требуется на окисление продуктов её жизнедеятельности. Дальше, продукты её жизнедеятельности, даже окисленные, снижают растворимость кислорода (это помимо торможения роста). Но в этом случае компрессор справится.
Все другие продукты окисления вносятся хозяином: сильный перекорм, гниющая декорация, загубленные растения, излишнее количество органических удобрений. Тут конечно рыбам может и не хватить 02. И больший объём и прощает больше, по массе причин.
П.С. Когда говорится об оптимальной концентрации кислорода в воде для рыбы, имеется ввиду не химически чистая вода в пробирке, а в водоёме с протекающими там процессами.

127

Ну это уже больше о действиях хозяина. Сначала речь шла о рыбе,

Сначала(вспоминаем отпочковавшуюся тему, и первый пост этой) речь шла о действиях хозяина, как следствие о рыбе и что с ней может
или не может случится(первое со вторым всегда в причинно следственной связи-ИМХО), потом речь шла о осетре
и динозаврах, насекомых, крокодилах, птицах(там вроде бы при своих мнениях и остались)

Рыба расходует кислорода на себя несоизмеримо больше, чем его требуется на окисление продуктов её жизнедеятельности. Дальше, продукты её жизнедеятельности, даже окисленные, снижают растворимость кислорода (это помимо торможения роста). Но в этом случае компрессор справится.

Все другие продукты окисления вносятся хозяином: сильный перекорм, гниющая декорация, загубленные растения, излишнее количество органических удобрений. Тут конечно рыбам может и не хватить 02. И больший объём и прощает больше, по массе причин.

Кто ж спорит? так и есть.

Когда говорится об оптимальной концентрации кислорода в воде для рыбы, имеется ввиду не химически чистая вода в пробирке, а в водоёме с протекающими там процессами.

А я не говорил/писал о химически чистой, о водоеме с протекающими там процессами и думаю. И создать условия для роста
молодой рыбы с плотной посадкой в маленьком объеме(вспоминаем отпочковавшуюся тему) сложнее чем в большом и по кислороду, Вам
как я понял

Нужную концентрацию обеспечить не проблема

а кислород для молодой рыбы более важен, как и вообще для любого развивающегося организма("голодание" приводит к патологиям), взрослые особи за частую будут более толерантны, но и им на пользу не пойдет, а вот кормление, к примеру, обеспечить действительно не проблема, и снова вспоминаем аквариум из отпочковавшейся темы, там в первую очередь по моему мнению будут проблемы именно с кислородом потому что

это уже больше о действиях хозяина

и совет свой в той теме я дал основываясь на этом.


п.с. я понимаю что у Вас с Чейзом патологические разногласия просто по любому вопросу, и похоже давно эти разногласия из
темы в тему кочуют...

Изменено 27.12.11 автор Sovel

127

ну и про метаболиты хотелось бы спросить, хоть мы несколько уходим от темы насыщения среды кислородом,
но причинно следственные связи сохраняются ИМХО

1.какие именно метаболиты, по Вашему, могут быть в маленьком объеме с
относительно плотной посадкой рыбы?

2. какое токсическое действие будут и будут ли оказывать эти метаболиты на рыбу, по торможению развития?

сообщение 127Не факт, а гипотеза.

Нет факт и четко доказан Американцами, где крокодилы вырошенные при меньших концентрациях кислорода стали маленькими жиподристиками.Что и происходит зачастую в малявочноках с рыбой. Если есть такая связь, есть и обратная. Это даже ежу понятно.

сообщение 127 и способов этот достаток обеспечить тьма при любом объёме и любой разумной плотности.
Во, уже о других факторах речь пошла. Прям даже интересно каких?

Вот и опишите тьму этих способов, не нарушая всех факторов влияюших на подъем малька в нерестовиках.Я этих способов не знаю.

сообщение Sovel
п.с. я понимаю что у Вас с Чейзом патологические разногласия просто по любому вопросу, и похоже давно эти разногласия из
темы в тему кочуют...

дело даже не в патологии, это неуклюжие попытки , не понятно зачем, сохранить лицо в л.бом случае. При чем тенденция один в один, он говорит, я или другой да. Материалы, которые это опровергают, они ему все без разбору не нравятся и он несет имхо отсебятину. При чем я уже этого не хочу, честное слово, но приходится под давлением обшественности, например про стрекозу с гы...скинули в личку, в нескольких экземплярах и просто заставили скинуть материал.

А как насытить кислородом малявочник, я действительно не знаю, не нарушив остальные факторы для подъема малька, пока он стал брать мотыль. Надеюсь Вы и те кто поднимал малька икромечуших рыб, то понял в чем суть.
В прочем все это не важно, уже нитраты пошли и прочее…понятие что речь идет о влиянии какого то фактора при равных условиях, в данном случае кислорода, нет, а скорее всего тема специально уводится в сторону, не удивлюсь, если выплывет пых и начнется разбор его влияния на затяжку как малька, так и рыбы в целом, с заключением, что пых это главное, при чем в купе с метоболитами, слово то какое красивое, а кислород тут вообше по боку, ну так это как всегда. Просто пипец, при чем изврашенный.

сообщение Чейз
сообщение 127Не факт, а гипотеза.


Нет факт и четко доказан Американцами, где крокодилы вырошенные при меньших концентрациях кислорода стали маленькими жиподристиками.Что и происходит зачастую в малявочноках с рыбой. Если есть такая связь, есть и обратная. Это даже ежу понятно.

Вы опять оперируете цитатами как хотите. Моя фраза относилась к этому:
"Если на размеры динозавров, насекомых и прочих, имеет влияние быть содержание газов в атмосфере, в частности кислород, а оно влияло и это факт"
А ваш пример с крокодилами (не исследование, а то как вы им пытаетесь оперировать) псевдонаучная спекуляция, уже объяснил почему выше.
И обратной то связи нету. В нормальных условиях крок (и рыба) будет нормальным, а при повышенном содержании 02 не укрупнится. По содержанию кислорода для рыбы есть расчитанные нормы, их соблюдение обеспечивает нормальный рост, не соблюдение - замедление.
Прочитайте книгу "Палеонтология и эволюция позвоночных" Р. Кэролл. Москва "Мир" 1993 Второй том стр.131 Там доходчиво описана гипотеза о связи размера и температуры (вида, а не особи), так лихо вами осмеянная.

Вот и опишите тьму этих способов, не нарушая всех факторов влияюших на подъем малька в нерестовиках.Я этих способов не знаю.

Да что вы всё ёрничаете. Вы не знаете как воду кислородом насытить.
Что вы там внесёте подменами? Влили воды с содержанием кислорода порядка 7 мг/л (больше врядли удасться без чистого кислорода), довольно быстро концентрация упадёт до 5 и ниже, и опять подмена. Сколько воды вы так можете вливать и как часто.
Банальный же компрессор, или дождеватель легко справляется с концентрацией 7. Остальные факторы поддерживаем подменой.

дело даже не в патологии, это неуклюжие попытки , не понятно зачем, сохранить лицо в л.бом случае. При чем тенденция один в один, он говорит, я или другой да. Материалы, которые это опровергают, они ему все без разбору не нравятся и он несет имхо отсебятину. При чем я уже этого не хочу, честное слово, но приходится под давлением обшественности, например про стрекозу с гы...скинули в личку, в нескольких экземплярах и просто заставили скинуть материал.

Материалами надо пользоваться правильно. И стрекоза позвоночным не мерило, ни сухопутным, ни тем более водным.

В прочем все это не важно, уже нитраты пошли и прочее…понятие что речь идет о влиянии какого то фактора при равных условиях, в данном случае кислорода, нет, а скорее всего тема специально уводится в сторону, не удивлюсь, если выплывет пых и начнется разбор его влияния на затяжку как малька, так и рыбы в целом, с заключением, что пых это главное, при чем в купе с метоболитами, слово то какое красивое, а кислород тут вообше по боку, ну так это как всегда.

Во-во уже и "пых" всплывает вашей милостью. И кто в сторону уводит. И заметьте динозавров, мух, стрекоз и крокодилов не я в пример приводил.

Уважаемый советник, я не ернича., я просто устал от бессмысленности сего разговора. Вы либо действительно не понимаете о чем речь, либо в духе противоречия и …пытаетесь куда то увести тему. Может Вы и не читаете ее, не зна., но даже о пыхе не я заговорил, поймете Вы или нет, мне все развно, н его я привел в качестве того, что он сейчас ни какого отношения к разговору не имеет. Как не имеет ни какого отношения ни приведенный Вами нитрат и метоболиты и прочее….
Если Вы заметили, то сейчас я корректен и уважителен как ни когда, ибо это последняя попытка достучаться до небес.
Есть скажем два аквариума, с одинаковыми вводными, но с разным кол-вом кислорода…вот и все, о чем говорят здесь те, кто понимает о чем речь.

О крокодилах.
Если опыт Американцев и не только, показал, что при меньших концентрациях кислорода, крокодилы выраста.т меньше и даже с аномалиями, то с рыбой все то же самое. Что бы малек рос хорошо и стабильно, нужны определенные концентрации кислорода. Пониженные, сдержива.т этот рост и почему уже описано и даже не мной.

О динозаврах.
Не будь того состава газов в атмосфере, не было бы и гигантов, все остальное вторично. При чем я больше склоняя.сь о вымирании их, не от астероида, а именно из за изменения газов, которые связаны как напряму. С дыхалкой, так и изменения растительности….. Но это имхо и только.

О стрекозах.
Какая разница кто там и где мерило? Есть факт, что есть кислорода в достатке есть и гигант Стрекоза. Это всего лишь косвенный пример, как и динозавры и прочие чешуйчатокрылые.

С обогашением кислородом малявочников, я честно, ни чего другого и не ожидал.
Посмотрите в подписи стать. Нерест барбусов, там есть фотка с лучом света. А дальше хотите понимайте, хотите нет, мне все равно, но способа поднять концентрации кислорода до нужного, я не зна..
Что касается подмен и кислорода, так попробуйте подмените хотя бы 40% и частично смесь с кипятком, а потом посмотрите сколько времени или суток, стекла будут в пузырях. Главное что бы только рыба ими не покрылась, а я и такое проходил.

И на последок. За более чем 30 лет нерестя и поднимая малька, различного, бессчетно раз и в бессчетном кол-ве, у меня было время сравнивать и понять. Поэтому мне абсол.тно все равно, что Вы или кто то еше говорите и это не пренебрежение, я просто давно уже зна. как надо, что надо и если раньше просто знал, то теперь зна. и почему надо так, а не иначе, хотя и иначе можно, но как говорится не нужно, по крайне мере мне.
И еше, ни каких аммиаков у меня не бывает, разве что на старте и то в минимуме, наверно потому что пользу., как Вы сказали, это- псевдонаучная спекуляция. Пусть будет по Вашему, несите гордо знамя азотного цикла и дальше, это проше, я со всем согласен с Вами, только успокотесь пожалуйста, Новый год на носу, а так и до нервного срыва не далеко, Бог с ними с динозаврами и прочими кислорододышашими, нет их уже, злые аммиаки съели их всех, только ученые пока этого не зна.т, а мы им не скажем ведь?

сообщение Чейз
... я просто устал от бессмысленности сего разговора .... злые аммиаки съели их всех, только ученые пока этого не зна.т, а мы им не скажем ведь?

[/q]
Действительно, Вам о чем ни пиши, все сводите на азотный цикл, зациклились? Метаболиты это не только "злые аммиаки" и прочие азотистые. Так же и подмены это не только (столько) подача O2. Нельзя подмены рассматривать лишь как принудительную подачу кислорода и на этом делать выводы (Вы это лучше меня знаете). ИМХО

С уважением А.А.


Изменено 27.12.11 автор AlexAlex

не понял чем крокодилы не угодили, вполне показательный опыт(правда ссылку, если Чейз указывал, я пропустил, после не нашел, читал
тут ) другое дело что ученые пришли к выводу что учитывать
возможности роста все же следует в совокупности факторов к составу атмосферы, кстати вымирание большей части архозавров,
к которым, крокодилы относятся, и части морских животных, связывают с падением концентрации кислорода до 12%, таких
кризисов изменения атмосферы было несколько, что возможно и привело к эволюции дыхательной системы и транспорта кислорода в организме
(это о птичках), первые же архозавры, жившие при насыщенной атмосфере, получили возможность быть большими благодаря кислороду,
по моему мнению, что опыт с крокодилами косвенно подтверждает, у них приспособляемость выше(при чем не у самых крупных
за историю планеты), вот и живут до сих пор,
что касается применимо ли это к нашим рыбам-это уже на собственное усмотрение и взгляд на вещи...

Чейз, на мой взгляд Вы зря совсем списываете роль рыбкиных метаболитов, те же азотистые преобразованные, хоть аммоний, хоть нитрит,
хоть нитрат, токсичность зависит лишь от концентраций(для аммония еще Рн), при чем для растущей рыбы, это более существенно,
и токсичность их связана с нарушением дыхательной цепи клеток организма, да-да, опять кислород, пусть уже не насыщение
среды, а возможность усвоения кислорода рыбой, но побочные то все те же...

что касается размера водоема, то по прежнему, не на первом месте он в лимитирующих по росту ИМХО, а кислород...

Изменено 27.12.11 автор Sovel

сообщение Sovel
... что касается размера водоема, то по прежнему, не на первом месте он в лимитирующих по росту ИМХО, а кислород...

Мне кажется тема перешла в фазу "спор ради спора", про кислород вроде ясный ответ был:

сообщение 127
... В нормальных условиях крок (и рыба) будет нормальным, а при повышенном содержании 02 не укрупнится. По содержанию кислорода для рыбы есть расчитанные нормы, их соблюдение обеспечивает нормальный рост, не соблюдение - замедление. ...

Т.е. O2 становится лимитирующем лишь при явном недостатке (раз уж тему на подъём малька почему-то перевели, то учитывая метаболизм мелкого, но быстро растущего организма, на нём, мале, это особенно заметно будет), а это лимитирующим (на грани выживания) фактором и назвать нельзя. Если кислорода достаточно, то от "лишнего" рыба крупнее не вырастет. Но если метаболиты вовремя не устранять (нейтрализовать, ... ), то и кислород не поможет, следующим видимо пойдет объем. Но если учесть что в бОльшем объеме значительно проще создать необходимые условия, то вывод напрашивается как бы сам. ИМХО Но если банку с рыбой как больного подключит к аппарату "выживания", то объем на какой-то период можно отложить на некоторое время (типа пока не лимит). Также объем (необходимый, лимитирующий?) будет немало зависеть и от конкретного вида рыбы.


С уважением А.А.

PS
Ну а крокодилов, динозавров, мух, собак ... давайте оставим в покое.

сообщение AlexAlex

Т.е. O2 становится лимитирующем лишь при явном недостатке

при явном недостатке он не лимитирует, а вызывает асфиксию, деформации органов и тела, смерть в конце концов,
это верно, при низких концентрациях/возможности потребления отставание в росте, при стабильных+высоких ускоренный рост,
до момента ограничения размерами среды обитания, и не забываем от куда ноги темы изначально растут переходя на виды рыб...
будем о другом аквариуме-будет возможно другое мнение) сейчас лично я думаю о Беспокоит состояние аквариума примере!
и не нужно про "больного", можно сделать режим при котором болеть ни кто ни будет и не так уж он трудоемок этот режим, по
сравнению с некоторыми большими банками может оказаться)

п.с.

Мне кажется тема перешла в фазу "спор ради спора", про кислород вроде ясный ответ был:

похоже что да, только ко мне это отношения не имеет

С уважением.

сообщение Sovel
... при стабильных+высоких ускоренный рост, до момента ограничения размерами среды обитания...

Ну так и я от том же. И все мне кажется о том же, просто разными словами. ИМХО
А все остальное или из-за нежелания понять дру-друга, или из-за патологической любви спорить со всеми обо всем и по любому поводу (не про Вас).

С уважением А.А.

сообщение AlexAlex

А все остальное или из-за нежелания понять дру-друга, или из-за патологической любви спорить со всеми обо всем и по любому поводу (не про Вас).

не иначе

не заметил как на "Вы" перешли...

AlexAlex

Я не коим образом не принижал значение 02, что мне почему-то пытаются приписать. Его концентрация может быть лимитирующей, например тот случай когда сытая рыба ещё не задыхается, но испытывает дефицит. Окислителя не хватает на окисление съеденного, рыбе вроде бы внешне нормально но неусвоенная пища не идёт на прирост. Я одного не пойму: зачем считать лимитирующим то, что просто решается. Концентрация в 7-7,5 мг/л легко достижима любым из способов аэрации, при том, что и 5 достаточно.
При накоплении метаболитов кислород конечно не поможет, их отрицательное действие усиливается с концентрацией. Сначала тормозят - потом убивают. Тут конечно ещё о самой рыбе говорить надо, есть виды по выносливей, есть не очень. Моряки давно заметили что банальные нитраты и фосфаты тормозят рост рыбы. Осетра тормозят ещё и растворённые белки. Неспроста же на осетровых УЗВ внедряли пенооотделители. А в пресняке они в осном с белком и справляются.
Ну в общем плохо рыбе когда моча и экскременты шкалят. Первая это не только аммиак, а вторые минерализуются не целиком и не сразу.
С объёмом в точку. Так и делают. Если взять за пример подъём молоди осетра и форели, то малька не сразу выпускают в большие емкости, а постепенно через ряд пересадок. И рыбе хватает и кормить проще, контролировать удобнее.
Многие аквариумисты поступают также. У меня цепочка такая 10-20 литровая емкость, затем 50, затем 200.
Про рН отвечу сразу. Показатель конечно важный. Но при выращивании рыбы я им не заморачивался. Я знаю какой он, в каких пределах может у меня меняться, какой он нужен рыбе, и как мне обслуживать в этой связи аквариум. И чего о нём думать если он для рыбы комфортный.

сообщение Sovel
... не заметил как на "Вы" перешли...

сообщение 127
... Я не коим образом не принижал значение 02, ...

Я тоже этого не увидел (что бы принижали), просто кому-то очень поспорить захотелось. ИМХО

Александр.

сообщение Sovel
не понял чем крокодилы не угодили, вполне показательный опыт

Да конечно показательный опыт, если рассматривать онтогенез животного в конкретных условиях.
Но измельчание особи при недостатке кислорода, ни как не может доказывать ЭВОЛЮЦИОННОЕ укрупнение ряда видов при повышенном процентном содержании 02.
И эволюция крокодилов даже тогда не шла по пути увеличения.

кстати вымирание большей части архозавров,
к которым, крокодилы относятся, и части морских животных, связывают с падением концентрации кислорода до 12%, таких
кризисов изменения атмосферы было несколько, что возможно и привело к эволюции дыхательной системы и транспорта кислорода в организме
(это о птичках), первые же архозавры, жившие при насыщенной атмосфере, получили возможность быть большими благодаря кислороду,
по моему мнению, что опыт с крокодилами косвенно подтверждает, у них приспособляемость выше(при чем не у самых крупных
за историю планеты), вот и живут до сих пор,
что касается применимо ли это к нашим рыбам-это уже на собственное усмотрение и взгляд на вещи...

Ну теорий вымирания есть не одна, и ни одна из них не считается валидной.
Почему выжили не самые крупные, более менее понятно. А с крокодилами тем более. Водное тропическое животное с рядом прогрессивных черт, выжившее там где климат не претерпел катастрофических изменений. Смена растительности ему по барабану, смена животных тоже ибо хищник не узкоспециализированный.
Я выше упоминал книгу "Палеонтология и эволюция позвоночных" прочитайте - будет интересно. Она есть есть в сети в электронных библиотеках. Извините не помню где конкретно попадалась, возможно на Зоометоде.
Я не много не понимаю что вы называете дыхательной системой. Успех птиц и млекопитающих во многом - быстрый обмен веществ, что позволило им расселиться везде и не зависеть от температуры, быть активными дольше. Большую роль в их эволюционном успехе сыграло и исчезновение динозавров, они оказались более приспособленными к меняющимся условиям. Ну а дальше многие млеки стали укрупняться (у птиц есть ряд ограничений связанных с полётом) не смотря на большую потребность в кислороде, нежели у рептилий пусть и продвинутых.

А что же вы со счетов сбрасываете особенность скелета архозавров, именно из-за чего их в этот таксон и определили.

сообщение Sovel
Чейз, на мой взгляд Вы зря совсем списываете роль рыбкиных метаболитов, те же азотистые преобразованные, хоть аммоний, хоть нитрит,
хоть нитрат,

Я их не списываю, они к этой дискуссии не имеют отношения ни какого, и я не однократно обрашал на это внимания. Это другая тема и если куму надо, он может ее создать, только она уже обсосана до дыр, причем я даже где то в темах, давал в % отношении какое кол-во аммония стопорит рост малька на мгл и т. д… Мне это не интересно, тем более в теме конкретной о роли кислорода.
В добавок, если уж затрагивая тему о влиянии на рост и если уж ее рассматривать в широком смысле, то удивляет позиция некоторых, для которых, как показывает тема, роль кислорода это фуфло, типа не значительно, роль рН то же фуфло, типа не значительна…..Т.е. получается интерес только, извините, к кол-ву которое насерет или навыделяет рыба, вот и все познания и чаяния познания, Вам это надо? Мне нет. Даже больше скажу, затянуться малек может куда как лучше если рН свалится или прыгнет. Как то, тут л.бят по научному, так вот по научному
Изменение рН воды приводит к изменению интенсивности дыхания и кислородного порога, возрастает кислородный порог, ослабляется интенсивность питания. И рыба затягивается. Я это проходил, они видимо нет.
Если дальше пойти по научному то просто как пример даже на эмбриональном уровне. Который просто доказывает что кислород имеет сушественное влияние. То
Зависимость жизнедеятельности рыб от содержания в воде кислорода особенно заметна в период эмбрионального развития. Концентрация кислорода очень сильно влияет на скорость развития и выживаемость эмбрионов: так, при содержании кислорода 1,2 мг/л развитие карпа длилось 120 ч, причем вылупилось 40% эмбрионов; при концентрации кислорода 9,0–12,0 мг/л длительность развития сократилась до 70–68 ч, а количество вылупившихся эмбрионов возросло до 92–98%.

Продолжу так, вот это все меня интересует и волнует, потому что это все зависти только от меня и от моего умения и опыта решать эти проблемы, а аммиаки нет, при чем совершенно не волнуют, они сами по себе и я на них влияние не оказываю Их просто нет и быть не может, потому что привык создавать условия такие, что бы они не беспокоили.
Кому то хочется поговорить о пользе и вреде навоза, я не меша., но его то же надо окислить чем то…… и он то же имеет прямое отношение к тому же рН, которые их не интересует. Смысл в том, если уж кто то там собрался блеснуть своими познаниями, так пусть блешет по полной, а не только трется как Петух на навозной куче, в беспокойстве только о ней самой, не понимая, что перекрой кислород этому Петуху и не только метоболиты забудет, но сам их уже не произведет.
А если еше и температуру приплести, которая напрямую влияет на кол-во кислорода, на обменные процессы и на любимый всеми аммиак, который более токсичен чем в прохладных водах и на окисление метоболитов и скорость их переработки и от с. да на рН, а рН на кислородный порог, а он в свою Очередь на интенсивность питания, когда рыба может жрать как лошадь, но не в коня корм получается и…..могу продолжать сколько угодно изошряться в словоблудии, что нитрат и в концентрациях 300мгл рыб не мочит сейчас прицепятся) что нитрит так просто через ткани не проникает а в соотношении там каком то, с чем то вооше не оказывает вреда, это именно словоблудие, которым и занимаются здесь. И это я еше аммиаки не приплел, а то бы Войну и мир можно было бы написать повторно.
В место того, что бы рассматривать различные факторы и прочее…
Да что говорить, народ проявляет интерес к навозу и все. Я тут создал тему «Шушера болотная» многих она заинтересовала? Вот это показательный пример, народ и огородничество едины.

И хочу задать, именно, Вам вопрос, Вы поняли почему я не могу создать максимальные концентрации кислорода в малявочниках? Можно ответить односложно, мне будет этого достаточно.

Изменено 27.12.11 автор Чейз

сообщение Чейз
В добавок, если уж затрагивая тему о влиянии на рост и если уж ее рассматривать в широком смысле, то удивляет позиция некоторых, для которых, как показывает тема, роль кислорода это фуфло, типа не значительно

Кто-то опять цитирует вольно. Дословно пожалуйста, ничего важного не опуская.

роль рН то же фуфло, типа не значительна…..

И снова вольное изложение в свою угоду.

затянуться малек может куда как лучше если рН свалится или прыгнет.

Ну и кто тему то к рН свёл?
Вы бы стенобионтных рыбок подержали говорили бы по другому.
Я уже давно делаю так что рН не валится и не прыгает, а если и меняется то плавно и в пределах оптимума для вида.

Как то, тут л.бят по научному, так вот по научному
Изменение рН воды приводит к изменению интенсивности дыхания и кислородного порога, возрастает кислородный порог, ослабляется интенсивность питания. И рыба затягивается. Я это проходил, они видимо нет.

Проходил, каюсь. Все когда-то учились. Ну и несколько раз по раздолбайству.

П.С.Не надоело. Кислород подать проблема, рН ведёт себя как хочет. И это у вас, кто так часто говорит об опыте.

127

хорошо, давайте продолжbм тему ископаемых животных, надеюсь оффтопом считать не будут)

Да конечно показательный опыт, если рассматривать онтогенез животного в конкретных условиях.

Но измельчание особи при недостатке кислорода, ни как не может доказывать ЭВОЛЮЦИОННОЕ укрупнение ряда видов при повышенном процентном содержании 02.

И эволюция крокодилов даже тогда не шла по пути увеличения.

ИМХО важно- обратить внимание к какой области науки отнесен данный эксперимент, ибо если он не имеет отношения
к эволюции, то нах. его ученые вообще провели?

...цитата из работы:
"Experimental palaeophysiology
This study reports on the acclimation, not adaptation, of alligator growth and metabolism to non-normoxic atmospheres. Nevertheless, changes in physiologic function due to acclimation (phenotypic plasticity) often drive directional selection (evolutionary adaptation), even if the magnitude of acclimatory and adaptive responses to the same stimulus is different (Garland and Kelly, 2006). For instance, the hypoxic ventilatory response to acute exposure is exaggerated in recent migrants to high altitude and blunted in native residents of high altitude, but in both groups the directionality of the physiologic response (increase in minute ventilation) is the same (Hochachka, 1998). Admittedly, acclimation studies cannot elucidate exactly which genes underlying the morphologic and physiologic plasticity are adaptive, and might be selected and retained over generations. Despite this caveat, we posit that our results on normoxia-adapted alligators reared under chronic hypoxia and hyperoxia may provide insight (albeit indirect and limited) into the physiology of extinct vertebrates contemporary to non-normoxic atmospheres. As stated by Knoll and colleagues (Knoll et al. 2007): “Physiology provides the proximal interface between organisms and their environment. Thus, physiological inferences gleaned directly from fossils or from their living relatives can illuminate the causes and consequences of major extinctions and other events in the history of life”."
понимаете о чем речь? понятно, что гены которые могут отвечать за перенос физических модификаций в зависимости от среды в
процессе роста отдельной особи пока не определены, Вы поэтому считаете данный опыт не применим к эволюции животных?

Ну теорий вымирания есть не одна, и ни одна из них не считается валидной.

Почему выжили не самые крупные, более менее понятно. А с крокодилами тем более. Водное тропическое животное с рядом прогрессивных черт, выжившее там где климат не претерпел катастрофических изменений. Смена растительности ему по барабану, смена животных тоже ибо хищник не узкоспециализированный.

попробуйте взглянуть на это с точки зрения изменения(неоднократного и значительного) газового состава атмосферы земли...

Я выше упоминал книгу "Палеонтология и эволюция позвоночных" прочитайте - будет интересно. Она есть есть в сети в электронных библиотеках. Извините не помню где конкретно попадалась, возможно на Зоометоде.

книгу, то есть книги, которые Вы упомянули труд серьезный и авторитетный, но написаны они достаточно давно, а открытия значимые сделаны и в этом веке, поэтому частично эти труды могут быть переосмыслены, но для того
чтоб взглянуть на вопрос с Вашей позиции, обязательно прочту в полном объеме, материал есть.

Я не много не понимаю что вы называете дыхательной системой. Успех птиц и млекопитающих во многом - быстрый обмен веществ, что позволило им расселиться везде и не зависеть от температуры, быть активными дольше. Большую роль в их эволюционном успехе сыграло и исчезновение динозавров, они оказались более приспособленными к меняющимся условиям. Ну а дальше многие млеки стали укрупняться (у птиц есть ряд ограничений связанных с полётом) не смотря на большую потребность в кислороде, нежели у рептилий пусть и продвинутых.

дело в том что некоторые эволюционные "скачки" могут быть(воздержусь от утверждений)привязаны временем к моментам изменения атмосферы.
что по Вашему могло привести к развитию, к примеру, у млекопитающих диафрагмы, вторичного нёба?

А что же вы со счетов сбрасываете особенность скелета архозавров, именно из-за чего их в этот таксон и определили.

не понимаю какие проблемы скелета? кроме того, он внутренний и физически позволяет животному расти всю жизнь.

Изменено 28.12.11 автор Sovel

сообщение Sovel

понимаете о чем речь? понятно, что гены которые могут отвечать за перенос физических модификаций в зависимости от среды в
процессе роста отдельной особи пока не определены, Вы поэтому считаете данный опыт не применим к эволюции животных?

Результаты опыта укладываются в модификационную изменчивость. Меняется фенотип, генотип остаётся тем же. Все эти реакции заложены в генах крокодила, для их проявления нужны лишь специфические условия.
(Кроки достаточно пластичные животные, у них на стадии инкубации может пол меняться в зависимости от температуры, а это куда более сложная перестройка.)
Динозавры же были большими, потому что были такими, такой у них генотип. И их размер это способ занять экологическую нишу, а не модификационнае реакция на условия среды.
Языка к сожалению не знаю, но то что понял из машинного перевода, это то, что авторы выводы делают осторожно, типа может дать представление "косвенное и ограниченное".
И я не увидел, что они упоминают связь гигантизма и кислорода. А делать выводы о том что если при недостатке мельчает, то в избытке будет крупным - рискованно.

попробуйте взглянуть на это с точки зрения изменения(неоднократного и значительного) газового состава атмосферы земли...

Ну тогда бы вымирали все.
И опять же первые птички и млеки были мелкими животными, но уже при той атмосфере с высоким обменом веществ. И на дальнейшей их эволюции концентрация 02 практически не сказалась. А вот освободившиеся экологические ниши привели к быстрому развитию. Их радиация совпадает именно с уходом динозавров.
Поймите меня правильно. Я не то чтобы отрицаю влияние атмосферы. Просто как-то не укладывается этот фактор в основной. Есть и много других. Надо учитывать всё вместе. Похолодание не менее важно, движение и разрыв материков, изменение ландшафта. Появление цветковых растений, что ряд учёных ставит на первое место.
Ну нет сейчас запрета по кислороду для диплодока или тирекса, в каком нибудь парке могли бы жить. Но вот их экологической ниши уже не существует.

Поскольку книга опирается на найденные останки, то в общем-то и не устарела, да и 20 лет не срок. Про период угленакопления тогда вроде бы уже знали. Находки новых пернатых динозавров ясности не внесли, как выясняется перо ещё не доказательство прародительства птиц, как и воздушные мешки. И перо и воздушные мешки найдены у нескольких продвинутых динозавров родственных предкам птиц, но не прямых предков.

что по Вашему могло привести к развитию, к примеру, у млекопитающих диафрагмы, вторичного нёба?

К развитию любой органа приводит его выгодность.
Статическая функция диафрагмы не менее важна динамической. Брюшные органы поддерживать нужно. Конечно дыхательная функция тоже очень важна - более эффективное расширение лёгких, но это больше связано не с концентрацией 02, а с интенсивностью обмена веществ, что подтверждается её ролью в кровообращении и пищеварении.
Не стоит сбрасывать со счетов что многое у млеков заточено для довольно сложного процесса размножения. Долгое вынашивание плода требует некоторой специализации.
Костное нёбо защищает от попадания пищи в лёгкие, удобно. Можно жевать и дышать одновременно. Предоопределю вопрос, "а что репты не жуют7" Про динозавров с ходу не скажу. Держал каймана, разных лацерт, игуану, сцинков, желтопузиков. Крок не жуёт вообще, только рвёт, пережёвывание пищи ящерицами ни как не сравнимо с таковым млекопитающих. Казалось бы игуана, травоядное животное - пищу должно измельчать тщательно, какой там по кромсало кое как и глотает.
Крокодилам оно позволило не захлебнуться.
П.С. Да и что по моему, это не важно. Я открытий не делал, так что это, увы, не по моему.

не понимаю какие проблемы скелета? кроме того, он внутренний и физически позволяет животному расти всю жизнь.

Да, они наверно и росли всё жизнь, ну так предполагают, как современные пойкилотермные. Только прирост взрослой особи ничтожен.
Но со скелетом там другая петрушка. Несколько другое, как считается, прогрессивное расположение конечностей позволило не только быстрее и дольше передвигаться, но и носить большую массу не волоча её по земле.

Изменено 29.12.11 автор 127

сообщение 127

Результаты опыта укладываются в модификационную изменчивость. Меняется фенотип, генотип остаётся тем же. Все эти реакции заложены в генах крокодила, для их проявления нужны лишь специфические условия.

косвенно-ключевое слово для опыта ИМХО. Чтоб доказать что та или иная модификация закрепилась бы в виде генетической информации,
ученым понадобилось бы выращивать крокодилов в созданных ими условиях какой-нибудь миллион лет кроме того от куда
информация о том как организму реагировать на те или иные условия могла появится в генах? логично предположить
что подобным изменения были подвержены предки крокодилов...

(Кроки достаточно пластичные животные, у них на стадии инкубации может пол меняться в зависимости от температуры, а это куда более сложная перестройка.)

Я бы даже сказал очень пластичные иначе не дожили бы до наших дней, пережив все вымирания.

Динозавры же были большими, потому что были такими, такой у них генотип. И их размер это способ занять экологическую нишу, а не модификационнае реакция на условия среды.

С генотипом согласен, однако он не отменяет воздействия факторов окружающей среды на организм в прошлом, о факторах влияющих
на рост мы говорили выше. Кроме того гигантами(крупнее чем сейчас) была не только фауна, но и флора, или это то же стремление
занять нишу? Жизнь в целом была крупнее, согласны? И почему не рассматривать кислород одним из факторов старта гигантов, к тому же,
жизнь(большая часть) аэробна и кислород был одним из основных факторов самой возможности ее развития.

Языка к сожалению не знаю, но то что понял из машинного перевода, это то, что авторы выводы делают осторожно, типа может дать представление "косвенное и ограниченное".

не искажает смысла, так и есть. К нашей с Вами теме о динозаврах другое представление не применимо в силу ограниченности
знания о том как все было на самом деле

И я не увидел, что они упоминают связь гигантизма и кислорода. А делать выводы о том что если при недостатке мельчает, то в избытке будет крупным - рискованно.

С гигантизмом не упоминают, верно. "рискованно"-почему? примитивному организму может дать такую возможность(древняя стрекоза), понятно что динозавры эволюционно ушли далеко в перед от стрекоз, а мы от динозавров, но гигантами не стали, хотя и есть фантастические предположения о существовании гигантских гоминид, зато у нас мозг большой и львиная доля кислорода идет на поддержание его функций. По поводу избытка кислорода, как такового-Вам известно к чему это приводит у рыб, у людей,
наверное тоже знаете, поэтому речь не об избыточной концентрации для вида, а в том что может происходить когда эта концентрация
велика и постоянна на протяжении многих лет...

Ну тогда бы вымирали все.

почему все? только что говорили о высокой приспособляемости крокодилов и я не о всех вымираниях говорю, а о
конце триасового периода, когда примитивные архозавры, гигантские крокодилы в т.ч, и много океанической фауны "крякнуло",
В живых в большинстве своем остались животные с более развитыми дыхательными системами, генетический потенциал к росту оставшихся
гигантов был заложен во время "богатой" атмосферы им оставалось лишь приспособиться, совершенствуя внутренние органы
под новый газовый состав, и время на это по всей видимости было, то есть катаклизм не был молниеносным, уровень
кислорода вырос, пусть и не до прежнего и гигантизм снова "в моде"...
если мне память не изменяет( не поймите буквально), то на триас приходится крупный континентальный разлом, изменение уровня океана и прочие климатические последствия движения континентальных плит.

И о пять же первые птички и млеки были мелкими животными, но уже при той атмосфере с высоким обменом веществ.

неа, жили уже не при изначальных концентрациях, в переломный момент появились массово, а когда 65 млн.лет назад
исчезло 70% жизни(фотосинтезирующей в т.ч.) планцентарные, "млеки" выжили благодаря физиологии(размножение в т.ч.) и размерам, после действительно, ниши освободились, концентрация кислорода выросла, конкуренты сметены, кушать есть, и поперли "мышки", при чем поперли тоже с крупного зверя, но уже меньше динозавров, ну а сейчас помельче стали...

Поймите меня правильно. Я не то чтобы отрицаю влияние атмосферы. Просто как-то не укладывается этот фактор в основной.

Его ИМХО лучше, правильнее(как хотите) учитывать на "первых годах" возникновения большой жизни, ну а потом как часть генотипа,
по всей видимости сохранялся, там уже дышать под размер и под активность "учились", и под среду.

Есть и много других. Надо учитывать всё вместе. Похолодание не менее важно, движение и разрыв материков, изменение ландшафта. Появление цветковых растений, что ряд учёных ставит на первое место.

ну я же этого не отвергаю мне вот кислород показался первостепенным...

Ну нет сейчас запрета по кислороду для диплодока или тирекса, в каком нибудь парке могли бы жить.

но мы ведь точно этого незнаем, правда?

Поскольку книга опирается на найденные останки, то в общем-то и не устарела, да и 20 лет не срок. Про период угленакопления тогда вроде бы уже знали. Находки новых пернатых динозавров ясности не внесли, как выясняется перо ещё не доказательство прародительства птиц, как и воздушные мешки. И перо и воздушные мешки найдены у нескольких продвинутых динозавров родственных предкам птиц, но не прямых предков.

ну вроде как и часть генетического материала было найдено, да и вообще прогресс на месте не стоит, многие монументальные
труды были переосмыслены и этот, тем более что он из области палеонтологии, где нехрена не понятно пока, вполне может быть.
Про птиц, единственное, замечу что к недостатку кислорода они более чувствительны чем млекопитающие...

К развитию любой органа приводит его выгодность.

Статическая функция диафрагмы не менее важна динамической. Брюшные органы поддерживать нужно. Конечно дыхательная функция тоже очень важна - более эффективное расширение лёгких, но это больше связано не с концентрацией 02, а с интенсивностью обмена веществ, что подтверждается её ролью в кровообращении и пищеварении.

"выгодность"-верно Особенно если это энергетически выгодно, а иногда просто необходимо)

Костное нёбо защищает от попадания пищи в лёгкие, удобно. Можно жевать и дышать одновременно. Предоопределю вопрос, "а что репты не жуют7" Про динозавров с ходу не скажу. Держал каймана, разных лацерт, игуану, сцинков, желтопузиков. Крок не жуёт вообще, только рвёт, пережёвывание пищи ящерицами ни как не сравнимо с таковым млекопитающих. Казалось бы игуана, травоядное животное - пищу должно измельчать тщательно, какой там по кромсало кое как и глотает.

Крокодилам оно позволило не захлебнуться.

П.С. Да и что по моему, это не важно. Я открытий не делал, так что это, увы, не по моему.

дыхание, непрерывное дыхание, опять энергетически выгодно.

Но со скелетом там другая петрушка. Несколько другое, как считается, прогрессивное расположение конечностей позволило не только быстрее и дольше передвигаться, но и носить большую массу не волоча её по земле.

вот Вы о чем...я имел в виду архозавров как группу, не только круротарсов, а древних ящеров в общем, двуногих в т.ч.


п.с. Вы наверное понимаете что эту тему мы можем осваивать долго, пока не вымрем)
тем более что тема превратилась из обсуждаемой несколькими людьми, в диалог, ну и не совсем по тематике форума, не
подумайте что мне не интересно общение с Вами, просто НГ на носу

п.п.с. С наступающим! годом дракона(почти динозавр)

Sovel

Вот тут о кислороде...
цитата---Чтобы быстро вырастить крупных рыб за короткий промежуток времени необходимы: высокое насыщение воды кислородом (8-10 мг на литр),
http://www.vitawater...

Чейз

дело пишут, но реклама больше, чем пособие ИМХО) надобы на этот жэбэлелевский корм карасика половить попробывать (если конечно он в
труху не растворяется), а то совсем плохо ловился в прошедший сезон(

Sovel

Гы..Там две темы в одном. ЖБЛ попросила О.Н.Юнчеса о Кои написать, он написал по делу, а рекламу вставлена по ходу. Сайт то комерческий, статья заказная....Т.е. писал профи, условия и прочее по ихтиологии и прочим делам сомнения не вызывают, а остальное по боку.

Bazilio

Вы тему читали? Похоже нет. ОФФТОП пошел, было бы жаль, если бы ее прикрыли.