«Петушиные бои» (страница 2)

Есть ли такие кто занимается селекцией и улучшением бойцовых качеств петушков!
Если нет то высказывайте своё мнение

shellfish

Давайте так. Я хочу Петухов завести. Себе любимому. Так как я знаю что сейчас творится в аквариумистике, а именно, рыб напрочь залечен без причины, условия аховые, на рыб сейчас по сути плевать, главное трава как растет, селекции как таковой вообще нет ибо не нерест сажается что под руку попадется, малька растят фиг знает в каких условиях, температуре и главное поднимают на фиг знает какой дряни и многое т.д. Что мне делать? Опять же я знаю что крепкий парень всегда сильнее залеченных, ослабленных хлюпиков, выращенных и содержащихся на разных сухарях. Я, для себя, разумеется, куплю скажем с десяток рыб, посажу или доведу до тех условий которые считаю приемлемые. Затем естественный отбор, а именно, тот кто выжил. Из оставшихся, посредством спарринга, легко определить самого мощного, и жизни способного, с больным желудком и т.д. много не повоюешь. Вот он и есть тот, кого я посажу для развода. И в последствии у меня будет рыба, которую не надо будет лечить, которая будет давать приемлемое потомство, адаптированное под условия, в которых сейчас рыба дохнет как мухи после травли. Собственно по такому принципу у меня вся рыба такая, которой плевать на 18-20 градусов в акве (те же Лабиринтовые) и т.д.и т.п. Что касается повышенной агрессивности, так вроде не о людях говорим, в природе, к Вашему сведению, борьба за спаривание это своего рода ритуал. Вот чем кончилось, Цитата--- В девяностых годах приличных лялиусов в Питере мы купить уже не сумели. Рыбы были мелкими, плохо окрашивались (красные полоски едва просматривались на серо-голубоватом фоне). Самки и вовсе выглядели бледными дурнушками. http://www.vitawater... Собственно по этой причине, я или мне подобные старые акариумисты, лучше не будем разводить, если только для себя, или в туалет счастливых спустим, чем отдадим свою рыбу не заклание. У нас малек поднимаются исключительно на живом корме с момента поплыва. Приходится иногда лунки во льду долбить что бы той же Дафнии с Циклопом наловить, когда уже рук не чувствуешь от холода. Посредством замены разноцветных папопок им созданы с детства световые периоды рассвета, дня, заката. Они не просыпаются от яркого света возникшего сразу и не уходят на сон без предупреждения. Они с двух недельного возраста уже живут при суточных колебаниях температуры (грелка выключена). Те же производители тщательно отбираются и едят то же исключительно живой корм и уж конечно пролеченные отпадают. У малька созданы с детства все условия как растительные, так и водные, что бы спокойно расти, без потрясений. Их не засасывает в фильтр и они не сливаются в ведро во время подмены. Они вылупляются в нормальной воде без химии и синек, с нормальным уровнем воды, а не тухнут в 10 сантиметровом слое оной. И т.д. и т.п. поэтому я их лучше в унитаз счастливых солью, чем отдам на заклание, где их замордуют, залечат, закормят сухарями, забулькают СО2 и за стрессуют в амановских аквах с мощным светом без затененных участков, с белым грунтом и т.д. Слишком много труда и заботы приложено, что бы смотреть на издевательства после. Да и лучше умереть счастливым и свободным, чем замученным и больным. Собственно я не мешаю и дальше плодить хлюпиков. Скоро людей спасающих детей животных, растящих их подготавливая к жизни в природе, уча охотится и т.д., то же назовут мучителями антимаральными и видимо особенно снайперы, которые не могут удовлетворить свои потредности.

Вы вообще ничего не пишете, нет смысла в ваших сообщениях. Если не согласны с участниками дискуссии, то пишите об этом так, чтобы все вас поняли.

Изменено 31-1-2009 автор Мелиса

сообщение kesar
Есть ли такие кто занимается селекцией и улучшением бойцовых качеств петушков!
Если нет то высказывайте своё мнение

Есть такое понятие как порода, внутри данной породы возможна селеция, когда выбираются особи с наиболее выраженными и свойственными данной породе генетическими свойствами: длина плавников, цвет и так далее. Улучшение бойцовых качеств не есть селекция в чистом виде вы выбираете тех рыб которые будут способны нанести поражение противнику. В этом смысле если вы будете вести выбраковку то в итоге вы всё же придёте к тому что сейчас и называется бойцовская форма петушка то есть короткое дело с короткми же плавниками все другие формы не претендуют на роль супер бойцов. А что касается приведённой аналогии с собаками то думаю пример будет ясен... и более понятен многим. Допустим у вас есть питомник в котором вы разводите собак...пусть это будут овчарки. Пусть это будут даже злобные овчарки, которые сметают всё и вся на своём пути к победе. Как вы думаете победителем кто будет? Правильно если всё учесть то тот у кого мускулатура крепче, рост выше, хватка сильнее и так далее. Но тут мы столкнёмся с таким понятием как стандарт породы.Блин ну не будет считаться породистой овчарка у которой разница в холке будет меньше или больше у кобеля 65-70 см, а суки 61-66. Выбраковываем всех кто выше и ниже, что получим...стандарт из этого стандарта кто то умеет драться кто то нет, но сказать что из-за неумения драться порода вырождается это абсурд Если мой пёс вырос так что не может постоять за себя в драке то он из-за этого стал генетически малопригодным для селекции? Дадите 100% гарантию что его щенки не побьют щенков злобных родителей которые являются победителями всех драк? То же самое и с петушками генетика дело такое: внешние данные в пределах породы никак не связаны с умением(повторяю УМЕНИЕМ) драться. Всё счас уже с собак на людей перейду:) Если я владею приёмами самообороны это ещё не ничего не доказывает. Да в здоровом теле здоровый дух вот тут я согласен с Чейзом, а во всём остальном увольте, абсурд чистейшей воды.

Я согласен на все 100% с AK-BARSOM!

Если автор темы имел в виду селекцию всего вида – это одно дело. Я тоже считаю, что в итоге будет бойцовый петух (и не факт что сто процентно внешне- материал мы то не знаем, но по «складу ума» точно). Если автор имел в виду лишь боевых - совершенно другое, и мой предыдущий пост через призму селекции всего вида в этой теме не имеет смысла.

Чейз

Так Вы сами этим постом и подтвердили в главном мои взгляды на методы селекции!
Ведь весь этот комплекс действий, которые Вы описали и есть те самые «другие пути», которые я имел в виду в своём последнем посте- не раскрывал ибо речь тогда о другом шла. Заметьте бой, как метод, занимает далеко не главную роль в Вашем списке.

Главное опять же питание (малька и взрослой особи), условия содержания и режимы. Без этого даже, если устраивать турниры через каждые пять минут во имя селекции, то учувствовать там уже будут не здоровые особи, а опять же, как Вы называете, «хлюпики».

Из сообщений автора темы я понял, что он предлагает рассматривать турнир именно лишь как отсев производителей и поддержание их «в тонусе». Причём во главу угла были поставлены «бойцовские качества». Поэтому для меня стоит лишь один вопрос: являются ли турниры миролом отсева производителей. Для бойцовых пород отвечаю – безусловно. Как показатель для всего петушиного царства – нет. Причины описывал выше. Здесь как раз главную роль будут играть всё теже питание, условие содержания, режимы и визуальный отбор…

Ak bars

Вы не правы. И можно убедится, если поднять селекцию по принципу описанному Вами о Доберманах. Американцы по всему свету выискивали единичных собак, что бы воссоздать эту породу, которую человек селекцией выставочной довел до полного придела. Психика у них стала не к черту, как служебная порода, когда-то были классные псы, стали не пригодны и т.д. Собственно что и происходит с Овчарками. Достаточно посмотреть на истерично тявкающих и писающихся от страха собак на занятиях по той же охранке. Для справки, я дрессировал собак в течении 7 лет. Поэтому обсуждать кто кого должен победить не имеет смысла, если разбирается человек, то это видно по поведению. Но угробленная выставочной силекцией собака ни когда не одержит победу, ибо та же психика не та, не выдержит напряга. Кстати по этой причине у меня не было элитных немцев, а были помесь немца с европейцем, в холке Чейз был 72 см. А этот &mode=search 69 см. И многие элитные им и в подметки не годилась. Так что о бреде не надо говорить. У меня всегда хорошие собаки и хорошая рыба. Обидели вот. А отбор Самцов с теми же красивыми плавниками у Петухов, таков же. Берем красивых и из них отбираем сильных, а значит способных воспроизвести жизнеспособное потомство. И счейчас это уже не забава, а жизненная необходимость, что бы отбраковать не как раньше, а тех кто несет болезни, по причинам залеченности с посаженными почками, печенью и т.д. и т.п.

Здесь все главное. Как не корми, а из дохлика ни чего не получится, гены такие, поэтому всегда, не сейчас, производители отбирались тчательно. И бой не главное или вернее не сам бой, как на турнирах с поставками денег и кучей зрителей. Способный видеть, определяет лидера за долго до того как они друг друга перебьют. Надо понимать все таки о чем говорят. И тема, бой как фактор силекции, т.е. не сам бой до полусмерти, а выборка рыб с красивыми плавниками, но самого прыткого.


Да и добавлю. Цвет, плавники и т.д. закрепляется в генах и поддерживается, а вот сила ни какого отнашению к этому процессу не имеет. Дистрофик может вообще ни чего хорошего передать не может, вымрет род. А сильный красавец, как раз и передаст и плавники и здоровье.

Изменено 31.1.09 автор Чейз

С вами полностью согласен. На племя выбираю самцов и курочек только из самых крупных мальков, делал эксперимент: выбирал с красивыми плавниками и цветом, но из мелких мальков (выращенных не хуже, чем крупные) , мальков рождается меньше и часть с отклонениями от породы. Я считаю , что это вырождение на генном уровне. В природе только самый сильный и здоровый может размножаться.

Ни фига...мелкий и юркий быстрее самку охмурит... У меня живут дикие сиамские петушки. Они мелкие и тонкие.

Чейз

Вы не правы. Так что о бреде не надо говорить.Обидели вот.

Я говорил об абсурде(Абсу́рд (от лат. absurdus, «нестройный, нелепый») — нечто нелогичное, нелепое, противоречащее здравому смыслу.) если бы я говорил о бреде то наверняка бы хотел обидеть(Бред — совокупность идей и представлений, умозаключение, возникшее не в результате обработки поступивших сведений и не корректируемое поступающими сведениями (при этом не важно, соответствует ли бредовое умозаключение действительности или нет). Компонент продуктивной симптоматики при шизофрении и иных психозах. Принципиально важно, что бред — проявление заболевания мозга человека, является расстройством мышления. Его лечение в рамках современной медицины возможно только биологическими методами, то есть лекарствами) Ну это лирика..а что касается селекции то вы сами её подтвердили. Что селекция внутри породы это одно а вот скрещивание и так далее чтобы сделать другую породу более сильную и психологически более уравновешенную это уже другое. Кстати вспомнил анекдот улыбнитесь если понраивтся. Два собачника встретились и один всё пристаёт ко второму чтоб собачек стравить ...тот отказывается... в итоге уломал и собаки сошлись... собачка второго открыла пасть и съела собаку первого... Немая сцена заканчивающаяся вопросом -А что у тебя за порода такая? -Да чёрт её знает...но пока хвост не отрубил крокодилом была.

Чейз

Уважаемый Чейз, я согласен с вашими довыдами. Но, если говорить о глубокой, серъёзной селекционной работе по поднятию уровня о который Вы упоминули, то мне кажется сомнительным приобретать рыбу на стороне у неизвестных заводчиков. Согласитесь это уже не серъёзно. Тогда получается, что для старта этой селекционной работы нам необходимы совершенно здоровые родители, которых можно взять только у заводчиков с именем и репутацией. В дальнейшем мы вынуждены вливать новую кровь опять же от подобных заводчиков.

В итоге мы имеем "прозрачную" линию без сюрпризов. То есть при нормальном содержании, при нормальных родителях мы имеем нормальное потомство, фактически отсутствие "дохликов" и знаем какая рыба чем болела. То есть путём боя мы выявляем лучшего среди равных(замечу что ещё надо суметь найти двух индетичных декаративных петухов с необходимыми признаками).

Теперь главная опасность с моей точки зрения не будет ли победитель белее территориален чем его соперник. То есть не будет ли за победами скрываться не только здоровье но смещение "мировозрения" петуха: проводя раз за разом подобные турниры, не будем ли мы увеличивать тем самым территориальный инстинкт ? И вообще Вы считаете что справедлива формула "меньше инстинкт территориальности - особь менее сильная"?

сообщение Мелиса
Ни фига...мелкий и юркий быстрее самку охмурит... У меня живут дикие сиамские петушки. Они мелкие и тонкие.

И ведь вполне объянимо почему в природе это так, если вспомнить условия в которых они живут. Крупной рыбе ведь нужна большая территория для прокорма да и много других факторов. Вот вывели же крупных петушков http://www.aqa.ru/do... , но сомневаюсь, что размер в этом случае признак благополучия здоровья.

Изменено 31.1.09 автор shellfish

сообщение Ak bars
.а что касается селекции то вы сами её подтвердили. Что селекция внутри породы это одно а вот скрещивание и так далее чтобы сделать другую породу более сильную и психологически более уравновешенную это уже другое.

Нет, я ничего не подтверждал. Есть вид, закрепленный на генном уровне, его можно улучшать путем близкородственного скрещивания, но, вот это но, перечеркивает все, а речь идет о породе и ее улучшение, но не за счет здоровья. Вот цитаты, которые имеют прямое отнашение и Петухам и прочим рыбам. ------------------------------------------В

70 годах на волне огромной популярности доберманов, большинство собаководов начали обращать внимание прежде всего на их внешние данные, а не на рабочие качества. В итоге большая часть выведенных в США доберманов имеют легковозбудимую нервную систему и неуравновешенный характер….. Если говорить о России, собственно лучше и не говорить вовсе. Далее, …обязательным условием допуска к вязке должно быть доказательство того, что собака обучена работе, а не выставочные призы, которые дают весьма неверные представления о ценности собаки для разведения. Кратко без цитат, без фоток рентгеновских на предмет дисплазии и т.д. вообще не допускают к вязке, т.е. здесь и рабочие качества, и нервная система, сиречь уравновешенность, и здоровье и т.д. Авторы, Джорж и Керин Дьюет-известные в США дрессировщики, владельцы и руководители Кингсденского питомника собак и К-9 компании дог трейнингш Ко, имеющие отделения Сан-Диего, Лос-Анджелессе и ряде лругих городов Калифорнии…..Уинифред г. Стрикленд, Джейк Мозес и др…В России же вообще напрочь отсутствует грамотный отбор и вяжется все кому не лень или кому больше взятку дадут. Так что не надо про селекцию и прочею чушь. То же самое и в рыбном хозяйстве сейчас в России, как? А ни как, один сплошной Доберман. Есть закрепленная форма в цвете, плавниках и прочее, но есть еще и здоровье, которое влияет на далбнейшую популяцию, но не на цвет и размер плавников, а на здоровье сердобольные наши просто плюют. Причем примечательно, походя могут пнуть чужого пса или затровить своих Петухов и прочее, чем попало или создать им не выносимые условия, а в деле которое решает жизнестойкость вида или т.д. причитать, охать и ахать. Нет господа, выньте бревно из своего глаза, прежде чем выискивать соринки в чужих, которых там и нет.

сообщение shellfish

Давайте так. Чем отличается Красный или Синий Петух, что продается сейчас с длинными плавниками, от того что был в 70 годах? Отвечу, ни чем, кроме здоровья. вот и ответ на вопрос. У собак блюдется кровь/гены того, самого самого и передается. но без здоровья она/они ни чего не стоят.
Сместить мировоздание у Петуха нельзя, так инстинкт размножения и все.
Что касается мелких/крупных, то Мелиса права. По тем же барбусам, бывает отбираю не самых крупных, они конечно не мелочь, но бывает что кабан уступает в прыти. У собак кстати то же не все решает рост. Раньше всегда писали, создать наиболее близкие условия к природным. Сейчас больше о фильтрах говорят к сожалению, результат на лицо, дохлики все на нерест. А когда-то Советская аквариумистика была самая лучшая и к нам приезжали за рыбой, канули те времена и безвозвратно.

Да и можно поинтересоватся, кто тут из форумчан и аквариумистов селекцией занимается и как много таких?

Изменено 31.1.09 автор Чейз

сообщение Чейз

сообщение shellfish

Давайте так. Чем отличается Красный или Синий Петух, что продается сейчас с длинными плавниками, от того что был в 70 годах? Отвечу, ни чем, кроме здоровья. вот и ответ на вопрос. ..
Изменено 31.1.09 автор Чейз

Ну замечу что помимо здоровья (хроническими болезнями уже не удивить никого) ещё переплетённостью линий и их захламлённостью. А за это время без учёта всё смешалось - и что же получится из красного или синего петуха после нереста большой вопрос. Лотерея. Предпологаю, что раньше подходили к этому более отвественно. Сейчас же доступность рыбы и её цена делают своё дело не во благо виду. Хотя сомневаюсь что профи разводчик пойдёт в магазин ради выбора производителей...

Кстати, Чейз, не всё так плохо то с отечественной аквариумистикой. Есть же отличные разводчики дорогой рыбы : и Флаур Хорнов выращивают, и дискусов, и арован, и скатов ....

Товарищи..ну пожалуйста, не надо примеров о собаках..знаю, тема интересная, сама сказать могу по этому поводу много чего, но тема этого раздела петушки. Хотите, выделю собак в отдельную тему и кину в общий форум, в раздел "не в тему"?

По поводу петухов - я занимаюсь селекцией. В том числе развожу и короткохвостых петухов. Птыюась вывести чистые линии, к короткохвостых (плакатов) выделена линия окраса медь - в потомстве все медные, красота...у самцов немного длине и пышнее плавники. Сейчас лигнию просто поддерживаю, т.к. выбираю петек с наиболее насыщенным окрасом и плавниками средней длинны, ну чтоб не слишком короткие, как у самок, но и не пышные и длинные, как у вуалей или хальфов. Больных не развожу, если больной, сам сдохнет... Даи вообще, откуда им быть больными? Они ж мои, родные. Отбор по бойцовым качествам не веду, петух должен быть боевым, но в меру. Если он мне в общем аквариуме будет бить кур и колиз, то в разведение не пущу.

сообщение shellfish

Отсеивают просто с отклонениями, смотря чего хотят от рыбы. Отсев/выбраковка и слитие в унитаз или продажа за дарма как хлам. Раньше писали как отбирать производителей, как вести селекцию, как оплодотворять искусственно, как создавать условия и многое другое. Сейчас на пол книжки про фильтрацию пишут, еще на треть о том какую и когда химию лить, какую грелку надо, на каких сухарях круто рыба прет и какая, а для всего остального так походя и скупо. Вот и вся селекция. А во вспомогательной литературе рассказывается о свете, какая лампочка круче светит и тем светом, на каком грунте питательном круто растючка прет и водорослей нет, сколько пузырей СО2 надо и какой реактор прикупить, одно хорошо, все стали знатоками бражки, еще чуть и самагоночка потечет. Пошагового с комментариями и т.д. развода конкретной рыбы, рассказа, я уже давно не читал, исключение старая литература. Да и то что пишут, зачастую смеха подобно. Типа поднимите температуру до 26 градусов для нереста….а у человека 27 в аквариуме или добавьте свежей воды что бы стимулировать нерест, и что? Раньше объясняли, т.е. поднимите температуру на пару градусов ибо при постоянного жительства при более высоких температурах, эта температура как стимул пропадает. Вот это понятно, т.е. плевать сейчас на нересты, разводы, селекции, ибо не выгодно…..поэтому нужна хорошая рыба лично Вам, для себя, вот и предложение к действию, отбери, выведи крепкую рыбу даже если половину в унитаз придется спустить ибо либо крепкая по естественному отбору как производителей, либо залеченные задохлики, которые кроме геморроя ничего не принесут. Выбор делает каждый сам за себя. Для меня же он очевиден. По поводу дорогой рыбы, так это у разводчиков в разводнях, а не у любителей, которые раньше держали рынок рыб. А это разные вещи. Брать рыбу, а потом часть ее гробя пестовать под свои условия, нафиг надо.

сообщение Мелиса

А вот я тут подумал, может драки в природе у Петухов снижают их агресивность по отнашению к самкам во время нереста? Не может такого быть? О песах понял, больше не буду. Жаль что таких как Вы мало, и Ваши рыбы не фигурируют на рынке, так сказать в массы.

Чейз.
Чтож ещё одно обращение к википедии я думаю не повредит:
В селекционной работе с животными применяют в основном два способа скрещивания: аутбридинг и инбридинг.
Аутбридинг, или неродственное скрещивание между особями одной породы или разных пород животных, при дальнейшем строгом отборе приводит к поддержанию полезных качеств и к усилению их в ряду следующих поколений.
При инбридинге в качестве исходных форм используются братья и сестры или родители и потомство (отец—дочь, мать—сын, двоюродные братья—сестры и т. д.).При этом гомозиготизация по генам, контролирующим изучаемый признак, происходит тем быстрее, чем более близкородственное скрещивание используют при инбридинге. Однако гомозиготизация при инбридинге, ведет к ослаблению животных, снижает их устойчивость к воздействию среды, повышает заболеваемость. Во избежание этого необходимо проводить строгий отбор особей, обладающих ценными хозяйственными признаками.
Не об этом ли мы с вами сейчас говорим и делаем вид что говорим о разных вещах? Согласитесь со мной и поймёте что мы говорим об одном и том же. Как вы разводите рыбок у себя дома? Правильно идёте и покупаете штуки 3-5(10-20 не имеет значения) чтоб потом из них у вас выросли самцы и самки. Но они уже братья и сёстры. Я думаю мало кто покупает мальков а потом меняет всех особей одного пола на особей из другой партии. Если делаете так то браво если нет то о чём мы тут спорим? Я говорил про селекцию, если что то непонятно почитайте ещё раз о методах селекции, улучшение же бойцовых качеств методами селекции приведёт лишь к тому что вырастут бойцы домашнего типа а не то к чему так призывали вы к более диким особям. То есть спец условия содержания, кормления, тренировок и т.д. И против такого бойца не устоит не один дикарь. Но увы и этот боец загнётся в природе. Я не знаю какое у вас образование, но у нас в университете на биофаке, преподавали генетику, учение Дарвина, так вот, по его учению во время эволюции(то есть не резко как во время революции) выживают середнячки то есть все отклонения в ту или иную сторону является для природы недопустимым. Хотите чтоб рыбки были здоровыми растите их так как вы и говорили, но не путайте понятия. То что раньше были крепкие рыбы а сейчас одни неженки так это не так. Я несогласен. Вы сами хозяин и можете создать условия для рыб как спартанские приближенные к природным так и более тепличные. Скажем в природе рыба постоянно получает еду(я уж не говорю что в одно и то же время утром и вечером) или нет? Подвергатся нападению хищников? Влияют ли на неё природные катаклизмы(засуха, дождь и т.д.)? Аквариум же по сути своей ставит задачу комфортного существования рыб именно поэтому мы заботимся о питомцах а не потому что мы хотим сделать из них слабаков.

Кстати, дикие сиамцы, самцы, в аквариуме между собой не дерутся, их групой содержат. Так что все эти бойцовые петухи - изборетение азиатов, усиливающих природную агрессивность петухов до безобразия...

Чейз, да, мыло таких разводчиков...ведь рыба разводится дома, и это хобби, поэтоум и растим в небольших колиечествах, для себя и знакомых...

Теперь петушков можно выращивать бойцами на экране компьютера что более гуманно:)
Тема на форуме