go to bottom
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

162 8
Russian Federation Surgut
5 года

Самодельное светодиодное освещение (страница 5)

Всем привет! Вот решил поделиться и выставить на суд ваш мое самодельное освещение для баночки! Задумал я перейти на светодиодное освещение из за того, что в аквариуме температура держится на уровне 29-30. Пробовал вентиляторы, слишком шумно. Не стал заморачивать с всевозможными охладителями кустарного производства (в инете очень много инфы по этому поводу). У меня стояли три светильника по 24 вата. И вот я начал изготавливать. Приобрел 5м ленты светодиодной с диодами 50/50, 60 диодов на метр, блок питания 8 А, ну и помелочевке кумбрики, саморезы и т.п. Приобретал все в местном магазине, не стал заморачиваться с инетом и китайскими сайтами. Хотя там все бы вышло в половину подешевле.
Взял лист нержавейки. по краям приклеил короб канал (обыкновенный для кабелей) на силикон (для строительства, прозрачный). Вклеил ленту. Ушло 4,80 метра. Все это спаяли. Паяльником орудовать не умею (ЭТО НЕ МОЕ), поэтому паял знакомый :-). Сверху на короб канал приклеил прозрачное оркстекло. Делал все герметично потому, что лента не влагостойкая. Если брать влагостойкую ленту, то можно обойтись просто листом нержавейки. Но я считаю, что лента в силиконе слабо светит. Хотел еще три ряда синей ленты добавить, но думаю, что от ленты маловато толку будет. Поставлю один фонарь 20В с синей лампой на передний план. Думаю эффект будет. По этому поводу хотел у вас проконсультировать, может кто экспериментировал.
Баночка у меня без растений так, что думаю света достаточно.

для форума

для форума

для форума

для форума

для форума

для форума


Изменено 14.2.16 автор sasha0812
2016-02-1414/02/2016 08:57:42
#2185417
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

10035 6785
Москва
8 мин.

В светодиодных лентах на сомом деле есть ещё одна большая беда. Даже если представить что вот в 2018 году взяли и сделали наконец хорошую светодиодную ленту. Поставили на неё самые качественные и передовые диоды которые можно использовать не для подсветки а для освещения и которые выдают аш 200 люмен с ватта. Получается можно такую ленту использовать? Нет.

Вот возьмём одиночный светодиод распаянный на на алюминиевой плате типо звезда. Берём алюминиевый радиатор и приклеиваем ХОРОШИМ термоелеем "звезду" на радиатор. Получаем более мене качественную передачу тепла. Хотим сделать лучше? Сверлим 2 отверстия и прикручиваем "звезду" к радиатору винтами через термопасту. Берём СОБ матрицу также винтами через термопасту прикручиваем и имеет хороший термоконтакт. Всё просто, надёжно и эффективно. А что с лентами? Как их к радиатору приклеить чтобы был хороший термоконтакт? Скотчем М3? Тогда каким бы хорошим ни был радиатор тепло ему практически не будет передаваться. А как тогда? Я понятия не имею. И мне кажется никто не знает ответ на этот вопрос.





Изменено 1.3.18 автор KoRvin

2018-03-0101/03/2018 17:39:44
#2471061
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5458 4875
Russian Federation Ufa
7 час.

KoRvin
Тогда каким бы хорошим ни был радиатор тепло ему практически не будет передаваться. А как тогда? Я понятия не имею. И мне кажется никто не знает ответ на этот вопрос.

Ошибаетесь. Ответ настолько прост, что и обсуждать тут нечего. Достаточно приклеить их любым термоклеем. Главное преимущество лент и линеек перед мощными точеными СД или плотными сборками СД состоит как раз в том, что требования к тепловому сопротивлению у них не высоки. Их вообще на порядок легче охлаждать. Просто один раз сами посчитайте. Вы удивитесь, в большинстве случаев им и радиатор не нужен. Достаточно алюминиевой, а часто даже стальной пластины. Если сложно посчитать просто посмотрите, как офисные светильники на линейках устроены. Тяжеленных радиаторов там не найдёте.
2018-03-0101/03/2018 19:13:15
#2471111
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

10035 6785
Москва
8 мин.

Дамир184


Ну тогда получается светодиодные ленты это самый лучший вариант освещения аквариума.
2018-03-0101/03/2018 19:40:31
#2471132
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

10035 6785
Москва
8 мин.

Дамир184
Просто один раз сами посчитайте. Вы удивитесь, в большинстве случаев им и радиатор не нужен.


Так может тогда просто приклеить их скотчем М3 к крышке аквариума и всё?
2018-03-0101/03/2018 19:50:29
#2471138
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5458 4875
Russian Federation Ufa
7 час.

KoRvin

Ленты тоже разные. Лучше посчитать. Но если крышка металлическая, с толщиной более 1мм., с большой вероятностью будет достаточно.
2018-03-0101/03/2018 20:01:04
#2471142
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

40 19
Russian Federation Voronezh
6 года

KoRvin
Так может тогда просто приклеить их скотчем М3 к крышке аквариума и всё?


я думаю можно. Клейкий слой на них на всех мной испробованных очень низкого качества. Видимо светодиоды ставят самые лучшие, а на клейкой основе приходится экономить. Но основу с липким слоем, потом через двухсторонний скотч, который все возьмут тот что обычно вспенненный продается, т.е. теплоизолятор по сути - куда ж Вт/м денется через все эти мм "подложки"?
Поэтому лучше будет скотчем поверх фиксировать. Лучше коричневого цвета. Светить будет немного хуже, может выпомянутый индекс СриАй чуть меньше станет, но держать должно хорошо.

А чтобы особо думы грусные светлыя головы не тревожили, на какие звезды светодиоды распаивать, да как сии звезды потом к радиаторам мастырить, чтобы Ватометры куда-то уходили, вот вам пример как выходят из этого производители (пример случайный, первый попавшийся по руку даташит, прошлый светильник на подобных делал, дешево и сердито, но суть думаю некоторым станет понятна, а остальным она и не нужна):

Самодельное светодиодное освещение




Дамир184
Достаточно приклеить их любым термоклеем.

Думаю отлично будет. Самое основное - взять "термоклей" и не жалеть его, чтоб слой потолще был, так скать обволакивал, и клейкую подложку, и по бокам можно, главное не экономить.


Изменено 1.3.18 автор ASD852
2018-03-0102/03/2018 00:48:55
#2471266
Нравится KoRvin
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

63 10
Москва
2 года

Ну тогда получается светодиодные ленты это самый лучший вариант освещения аквариума.


Спор по моему ни о чем, у светодиодных лент при всех их недостатках, есть одно, но очень существенное преимущество - цена.
Сборки от DNK это конечно круто, но пока они стоят как крыло от боинга - ну их нафиг.
Например я прикидывал - на мою банку надо 8 сборок, итого почти 22 тысячи деревянных, и это без бп и радиаторов (плюс еще столько же).
За эти деньги можно заказать у китайцев пару готовых светильников, с тем же контроллером, вайфаем и прочими свистоперделками.
2018-03-1111/03/2018 12:21:11
#2474328
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

10035 6785
Москва
8 мин.

ramel
Спор по моему ни о чем, у светодиодных лент при всех их недостатках, есть одно, но очень существенное преимущество - цена.


Кстати у вот этого варианта освещения аквариума цена ещё ниже чем у лент. Они сейчас по сути бесплатные!
Самодельное светодиодное освещение


Тем более кроме лент нужно будет купить ещё и блок питания на 12 вольт! А для лампы накаливания нужен только патрон и провод. Стоят сущие копейки. А спектр ламп накаливания кстати гораздо лучше чем у светодиодов. Больше красной составляющей при которой растения развиваются лучше. Также лампа наливания в отличии от светодиодов не мерцает! Её свет равномерный. В общем идеальный источник освещения аквариума.
2018-03-1111/03/2018 12:30:49
#2474331
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

10035 6785
Москва
8 мин.

ramel


Светодиодные ленты придуманы не для аквариумов. Они придуманы даже не для ОСВЕЩЕНИЯ. Они для ПОДСВЕТКИ и не аквариумов а баров и витрин.

Вот есть сверло по дереву и бур по бетону. Вроде бы и то и то делает отверстия внешне похоже. И я больше скажу при большом желании можно буром по бетону просверлить дерево. Но представите что я зайду на форум строителей и создам тему типо "зачем покупать сверда по дереву если у вас есть бур по бетону" Бурите дерево буром! Экономьте деньги!

Изменено 11.3.18 автор KoRvin

ramel
Например я прикидывал - на мою банку надо 8 сборок, итого почти деревянных, и это без бп и радиаторов (плюс еще столько же).


Дорого для вас 22 тысячи? Нет ничего зазорного, в России живём, все понятно! Но что теперь либо сборки от DNK либо ленты? Почему такой узкий кругозор? Берём 3-4 светодиодных прожектора и всё! Цена будет 3-4 тыс руб. а света будет в 2 раза больше чем от лент!

ramel
За эти деньги можно заказать у китайцев пару готовых светильников, с тем же контроллером, вайфаем и прочими свистоперделками.


Дайте конкретно сслылку на готовый светильник который будет стоить так же как и на комплектующих от DNK и ничем не будет им уступать. Если дадите сразу переведу вам на карту или номер телефона 3.000руб.

Изменено 11.3.18 автор KoRvin
2018-03-1111/03/2018 12:54:34
#2474339
Нравится froll-72, DNK
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

189 91
Russian Federation Mytishchi
1 мес.

Светодиоды тоже не для аквариумов придумали, как и светодиодные прожекторы, кстати. Их придумали для освещения чего-угодно. Светодиодные ленты придумали, чтобы освещение было удобнее делать своими руками.

Единственное, что я хочу добавить к своему освещению , так это одну планку с красными светодиодами и одну с синими. Хотя и без этого все прекрасно растет. Ну, может, растения симпатичнее выглядеть станут.

Изменено 11.3.18 автор vitaly-post1

2018-03-1111/03/2018 13:03:58
#2474344
Нравится SemenSemenich
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

63 10
Москва
2 года

KoRvin
Дорого для вас 22 тысячи?

За 22 готовый взял бы.
А тут 22 тысячи только сборки, дравера, линзы и контроллер. Плюс 10 БП, плюс радиаторы, итого уже за 40. Плюс работа.

На али наберите в поиске DSunY, много интересного, в основном конечно море, но есть и пресноводные.
2018-03-1111/03/2018 13:12:42
#2474347
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

10035 6785
Москва
8 мин.

ramel
На али наберите в поиске DSunY, много интересного, в основном конечно море, но есть и пресноводные.


Повторяю дадите конкретную ссылку на готовый светильник с таким же функционалом качеством и стоимостью как у DNK, переведу вам 3000руб.
2018-03-1111/03/2018 13:16:33
#2474348
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

160 33
Russian Federation Tula
5 года

СД ленты (страница 5)


Дамир184


Не стану писать много букв. Просто напомню что есть такой параметр светоотдачи, количество люмен на ватт. Среднее значение у более - менее вменяемых светодиодов 90 - 110 люмен на ватт. Есть больше, но тут и цена другая, и возможность буратинизации клиента возрастает. Ленты ДАЛЕКО не в лидерах. А лишние ватты это потерянный свет и "подаренное" тепло. Которое СД не любят. СД с чёрными прогарами люминофора имею большую коллекцию. Основу составляют как раз ленты.
2018-03-1111/03/2018 13:18:18
#2474350
Нравится KoRvin
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

10035 6785
Москва
8 мин.

vitaly-post1
Светодиоды тоже не для аквариумов придумали, как и светодиодные прожекторы, кстати. Их придумали для освещения чего-угодно. Светодиодные ленты придумали, чтобы освещение было удобнее делать своими руками.


Естественно. Первые светодиоды вообще индикаторные были. Их для индикации придумали. А вот светодиодные ленты сделали не для ОСВЕЩЕНИЯ а для ПОДСВЕТКИ! Вы действительно не понимаете разницу этих 2 слов? А вот прожектора именно для ОСВЕЩЕНИЯ.
2018-03-1111/03/2018 13:20:10
#2474353
Нравится froll-72, rik473
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 30890 19614
Москва
4 час.

KoRvin
А вот прожектора именно для ОСВЕЩЕНИЯ
если уточнить - то для освещения забора на заднем дворе. Почему-то попытка предложить повесить в комнате ДНАТ вызывает волну возмущения - если только адресат не маньяк-цветовод или огородник - а прожектора можно.
2018-03-1111/03/2018 13:25:33
#2474355
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

10035 6785
Москва
8 мин.

lonelity
ДНАТ вызывает волну возмущения - если только адресат не маньяк-цветовод или огородник - а прожектора


Да прожектора лучше натриевых газоразрядных ламп. У прожекторов свет белый "дневной" цветопередача и восприятие глазом человека с ним в десятки раз лучше чем с ДНАТ. Поэтому и используют их. Хотя это тоже не самое лучшее решение.

Вот если бы у вас было бы только 2 выбора, светодиодные ленты или прожектора. Что бы вы выбрали?



Изменено 11.3.18 автор KoRvin
2018-03-1111/03/2018 13:29:53
#2474357
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 30890 19614
Москва
4 час.

KoRvin
потусторонне-пурпурные фитолампы вешают без проблем - сейчас особенно заметно, огородники на окнах выгоняют рассаду.
И даже известный аквариумный видеоблогер с ютуба, обвешавший ими свои фитофильтры.

Изменено 11.3.18 автор lonelity
2018-03-1111/03/2018 13:33:49
#2474359
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

63 10
Москва
2 года

KoRvin


https://ru.aliexpres...

Ну например этот - 10 000 люмен, 4 канала, рассветы/закаты/луна, смена погоды и времен года, вай-фай андроид/иос. готовый светильник 18720р

Изменено 11.3.18 автор ramel
2018-03-1111/03/2018 13:35:57
#2474360
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 30890 19614
Москва
4 час.

ramel

Допотопные диоды в корпусах времен 2001 года. Ладно белые научились худо-бедно делать, хотя до современной "фирмы" им как до Луны, но с цветными там грустно. Активное охлаждение - и явно не на малошумящих брендовых вентиляторах. Защита стабилитронами - не просто так пошли на усложнение конструкции, дохнут видимо.

Самодельное светодиодное освещение


Изменено 11.3.18 автор lonelity
2018-03-1111/03/2018 13:48:07
#2474362
Нравится KoRvin, DNK
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

10035 6785
Москва
8 мин.

ramel


Просто смотрим на картинку....
Самодельное светодиодное освещение

И видим что диоды там просто мусорные. Так ещё и понижающие резисторы. Да ещё и не SMD а времён ламповых телевизоров Смайлик :( Кпд такого света в лучшем случае как у ламп Т8. Как они там насчитали 10.000 люмен ума не приложу. Уже нет, уже видно что значительно хуже чем у DNK. Но я могу продолжать. Всего четыре канала вместо 7 как у DNK. Контроллер скорее всего на ардуино, значит его надёжность значительно ниже. Драйвера скорее всего на электролитических конденсаторах а не на твердотельных или керамических как и DNK.

P/S сори перепутал стабилитрон с конденсатором. Стыдно конечно Смайлик :(

Изменено 11.3.18 автор KoRvin

ramel
Ну например этот - 10 000 люмен, 4 канала, рассветы/закаты/луна, смена погоды и времен года, вай-фай


Даже вот этот светильник. Светодиодный светильник для аквариума. который я собрал 3 года назад имеет не 4 а 5 каналов диодов и выдаёт не 10.000 люмен а 12.000. и жрёт при этом 160 ватт. Получается что даже 3 года назад Дмитрий делал продукт который круче чем китайцы делают сейчас.
2018-03-1111/03/2018 13:57:27
#2474366
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

63 10
Москва
2 года

KoRvin


Резисторов на вашем фото нет.
Остальное только догадки и ничего более Смайлик :)
Если контроллер на ардуинке, то это скорее плюс, т.к. значительно повышает его ремонтопригодность.
количество каналов, поколение чипов светодиодов, вам шашечки или ехать? Смайлик :)
Это готовый продукт, а цена в 2 раза меньше чем у конструктора, есть над чем задуматься.

Изменено 11.3.18 автор ramel
2018-03-1111/03/2018 14:05:12
#2474370
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 30890 19614
Москва
4 час.

ramel
каким образом диод в честно стянутом у Lumideds корпусе Luxeon I 2001 года выпуска является "догадкой"? Смайлик :) Даже поддельные Cree с алиэкспресс обходят их по светоотдаче и отводу тепла.
Нужен хороший белый канал за вменяемые деньги и без геморроя с пайкой SMD - оригинальные Cree CXB. Чуть попроще - Citizen или Bridgelux Vero.

Изменено 11.3.18 автор lonelity
2018-03-1111/03/2018 14:14:04
#2474371
Нравится DNK
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

10035 6785
Москва
8 мин.

ramel
Резисторов на вашем фото нет.
Остальное только догадки и ничего более
Если контроллер на ардуинке, то это скорее плюс, т.к. значительно повышает его ремонтопригодность.
количество каналов, поколение чипов светодиодов, вам шашечки или ехать?
Это готовый продукт, а цена в 2 раза меньше чем у конструктора.


1) Резисторов конечно нет. Я так и написал что ошибся.
2) Конечно ардуино это лучше. Повышает ремонтопригодность. Вы же хороший программист? Написать новый скетч для вас как 2 пальца об асфальт. Но если у меня сдохнет контроллер я лучше позвоню DNK и он мне поменяет его бесплатно.
3) Количество каналов и поколение чипов это полная фигня. Я если честно сам не понимаю зачем люди за всеми этими новомодными чипами гоняются. Какая разница какой процессор в компьютере стоит Pentium III 1999 года или i7-6700k 2015 и то и то компьютер и тот и другой работают.
4) Да это готовый продукт. А цена в 2 раза меньше чем у конструктора. Я вот нашёл ещё лучше решение https://moscow.petro... Тут тоже готовый светильник а цена не в 2 аш в 22 раза меньше.

Изменено 11.3.18 автор KoRvin
2018-03-1111/03/2018 14:16:36
#2474375
Нравится DNK
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

12486 4103
Russian Federation Balakovo
2 дн.

ramel
Ну например этот - 10 000 люмен, 4 канала, рассветы/закаты/луна, смена погоды и времен года, вай-фай андроид/иос. готовый светильник 18720р

Изменено 11.3.18 автор ramel

Светильник сделан дураками с уверенностью в том, что покупатель будет обладать примерно таким же количеством мозгов. Светильник недостоин аналитики от слова "вообще", но коль уж вы его вытащили на свет божий, извольте:
0. Собственно, одной этой причины уже достаточно, она убивает напрочь вообще всё. Да, я про то, что в светильнике длиной 30см стоят несколько типов светодиодов ажник по 2 штуки! О каком качестве светосмешения и равномерности спектра может идти речь?! Тем более что все светодиоды имеют собственные рефлекторы, то есть по сути мы имеем набор из 80 фонариков, а не единый светильник.

Но, как говорится, кому и кобыла невеста. Может быть кто-то любит, когда у него в аквариуме разноцветные пятна? Для таких товарищей идем дальше.

1. Светодиоды позапозапрошлого поколения, о чем продавец гордо заявляет, показывая их внешний вид.
2. Светильник даже теоретически НЕ МОЖЕТ управлять своим спектром. Вообще никак. В одном канале, а именно третьем - намешаны светодиоды практически всех частей спектра.
3. С учетом п.1 продолжительность жизни светодиодов - полное враньё.
4. На фоне п.1 и п.3 особенно весело смотрится тот факт, что светодиоды гоняются на полную мощность. Покупателя держат не просто за дурака, а за идиота.
5. Контроллер настолько интеллектуальный, что в светильнике не поместился! Да-да, ей-богу не вру!
6. Интерфейс контроллера не просто тупой, он еще тупее, чем обычно. Высота каждой точки канала освещения (разумеется, управление поканальное) на графике показывается еще и циферкой, которая расположена рядом! Вау! Это просто восторг - такого незамутненного разумом идиотизма давно не видел.
7. Зато в контроллере есть луна. Которая категорически противопоказана для рифовых аквариумов.
8. Особенно чудесато смотрятся технические пояснения - типа ССТ регулируется от 65 до 12КК. ЧТОА?! У меня просто нет слов. К сожалению, наиболее глубокое слабоумие называется идиотией, более глубокие ступени слабоумии не различаются, поэтому назвать правильным словом тех, кто это писал, я не могу.
9. Пункт технического описания "Беречь энергию" настолько хорош, что я его не понял, как ни силился. Несмотря на то, что в качестве "пояснения" содержится целых два графика!
10. Да, чуть не забыл. Светильник-то с карлсоном! Несмотря на монстроидальность радиатора. Разумеется - как иначе отвести тепло от дендро-фекальных светодиодов, которые ещё и жарят на полном токе?

Всякое разное "по мелочи", каждая из которых могла бы убить насмерть светильник, который претендует на звание хорошего, я даже и приводить не буду. Только по одному моменту не удержусь, он настолько показательный, что просто любо-дорого. Защитное стекло заявлено "На 15% выше Lm Efficienct" - написал точно, как там, только с третьего раза. Здесь в одном флаконе и враньё и безграмотность и лень.
Итак.
Враньё. Эту надпись можно понять только так - прозрачность материала на 15% выше. Выше чего? Если обычного прозрачного пластика, то это враньё, потому что в этом случае светопропускание получается более 100%.
Безграмотность. Слово "efficient" пишется именно так, а уж никак не "Efficienct".
Лень. Опечатки вычитать было лень - люмены обозначаются как lm, а не Lm.
2018-03-1111/03/2018 14:21:18
#2474377
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 30890 19614
Москва
4 час.

DNK
7. Зато в контроллере есть луна. Которая категорически противопоказана для рифовых аквариумов.
в смысле - во избежание "ночи любви" полипов?
2018-03-1111/03/2018 14:24:05
#2474380



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top