|
Малёк
 |
СО2 надо или нет? (страница 2) |
|
Добрый день. Вопрос избитый до немогу, но посоветуйте плиз нано это или ненано. итак попорядку: темы по этому вопросу прочитала много, но каждая аква индивидуальна. Что имеем аква 200 литров чистыми наверно 180, грунт галька, растения в горшочках питательный грунт серовский? или непомню, шарик голубой глины в каждом, присыпано мелкой галькой 3-5 мм, население 10 орнатусов, 4 гурамки, 3 молли, 2 сомика, за свет не пинайте знаю мало 2 лампы хаген по 30 вт, растения элодея, эхинодорусов несколько точнее 3 , лимнобиум и что-то пушистое, растут еле еле и хилые . |
|
|
28/09/2011 11:44:07
#1487899 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Шкет Это не по моему  - это исходя из тактико-технических характеристик. Ну а вообще, для аквариума высотой в метр несколько Т8 трубок реденько - это просто тьму-таракань. Разве нет?
|
|
|
29/09/2011 16:53:52
#1488578 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Шкет А голову на отсечение? (шутка это такая)  У меня при 0.36 вт/л подача СО2 положительно влияет на рост травы. У топикстартера 0.3 вт/л. Я ничего утверждать не буду, но в совокупности с понижением ph думаю разница (в лучшую сторону) заметна будет. Не спорю, увеличение освещенности даст больший эффект, у меня, например, первое время (новые лампы без СО2) и при 0.36 вт/л (Т8 18вт OSRAM Fluora + Т8 18вт OSRAM 865) элодея карбонатной коркой покрывалась  , так что мысль о СО2 сама как-то явилась, ну не свет же уменьшать?  Параметры воды из под крана (отстоянной, равновесной) KH10, GH9, ph8.2. В банке, к концу дня (без СО2), ph8.5, с СО2 ph7.4, и все это при длине свет дня 8 час. Так что мне правильнее было делать  , увеличивать свет или подавать СО2? Травка не сложная. С уважением А.А. Изменено 29.9.11 автор AlexAlex |
|
|
29/09/2011 17:46:21
#1488599 Нравится e99
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
AlexAlex Готов обсудить Ваш аквариум, но в отдельной теме, и если Вы его полностью опишите. |
|
|
29/09/2011 18:42:19
#1488629 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Crossover Нет. Аквариуму, как устройству вообще пофигу есть ли свет или нет. Он нужен только растениям.... А на фото были метровые аквасы? и где описание "Нескольких трубок"? Вы с Алексом, два спорщика, Вы можете чётко свою мысль сформулировать о предмете спора?... А то у меня чувство, что Вы меня тупо тролите... И вообще, у меня подозрение, что мы по основному вопросу топикстартера разногласий не имеем. Изменено 29.9.11 автор Шкет |
|
|
29/09/2011 18:45:00
#1488632 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Шкет Блин, да я вроде как и не собирался по нему тем открывать, сейчас с СО2 он меня более менее устраивает. Конечно хотелось бы лучше, но пока устраивает, водорослей нет, вода прозрачная. Признаюсь, свет хочу добавить, одну Т5 13 вт 840, но включать только в середине свет. дня, часа на два-три четыре. Ну да ладно, действительно речь не о нем, это просто как пример, подача СО2 при свете 0.36-0.4 вт/л дала заметный положительный результат. Надеюсь Вы не сомневаетесь в правдивости моих слов?  ... Вы с Алексом, два спорщика, Вы можете чётко свою мысль сформулировать о предмете спора?... А то у меня чувство, что Вы меня тупо тролите... Нее-е, мы за плюрализм мнений! Принципиальных разногласий никаких нет!  С уважением А.А. Изменено 29.9.11 автор AlexAlex |
|
|
29/09/2011 18:50:43
#1488635 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение AlexAlexНадеюсь Вы не сомневаетесь в правдивости моих слов? Ни в коем разе несомневаюсь в Вашу искренности. Меня берут только сомнения, что опыт Вашего аквариума применим к аквариуму автора |
|
|
29/09/2011 19:43:25
#1488663 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Шкет Так я вроде ни в одном своем сообщении и не предлагал (навязывал) свой опыт как панацею, и уж тем более не советовал топикстартеру обязательно устанавливать СО2 (типа делай как я), и не обещал что подача СО2 превратит ее банку в цветущий сад. В то же время я не вижу никакого вреда от подачи СО2 в ее банку. Возможно эффект будет минимален, не спорю. Но если топикстартер пишет что на данный момент не имеет возможности увеличить свет, то зачем отговаривать от подачи СО2? Пусть попробует, тем более что желание есть, свой опыт самый ценный. ИМХО Если не прав, буду признателен за разъяснения. С уважением А.А. Изменено 29.9.11 автор AlexAlex |
|
|
29/09/2011 20:04:53
#1488678 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
|
СО2 растениям нужен для роста. Хотим мы этого или нет, но это - факт. С другой стороны, насколько мне известно, элодея и эхинодорусы могут добывать СО2 из гидрокарбонатов, которые в воде у топикстартера присутствуют, если сравнить GH и КН воды. Но при добывании СО2 из гидрокарбонатов на листьях травы будет скапливаться "накипь" - карбонатные соли жесткости, которые замечательно переходят в гидрокарбонаты при растворении СО2 в воде. Получается, что без принудительного растворения СО2 в воде, на листьях травы со временем появится корка карбонатов, препятствующая фотосинтезу, но вода будет смягчаться биологическим способом. А при принудительной подаче СО2 этой корки не будет, но и жесткость воды останется прежней. |
|
|
29/09/2011 20:56:40
#1488698 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Шкет Чужой опыт очень известных товарищей Ole Pedersen, Claus Christensen and Troels Andersen: "мы рекомендуем стремиться к более высоким концентрациям CO2, в особенности, если аквариум не освещен достаточно хорошо." "Мы сделали вывод, что зачастую проще поднять уровень CO2 в аквариуме, чем увеличить его освещенность." Я начинал подавать СО2 при свете 0,3Вт/л. При 0,6Вт/л растёт уже любая трава. Более 0,6Вт/л для начинающих вообще бы не советовал - проблемы будут грести огромной лопатой. Изменено 29.9.11 автор e99 |
|
|
29/09/2011 21:08:25
#1488703 Нравится AlexAlex
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Daxel Ну при 0.3 вт/л образование карбонатной корки маловероятно. А вот энергетические затраты на такой способ извлечения углерода куда выше, что опять таки при низком уровне освещенности чревато. Да, вода будет "смягчаться биологическим способом", но при реальных подменах (водой топикстартера) мы этого не заметим, разве что по корке на растениях, а принудительная подача СО2 хотя бы ph понизит. "трава будет получать СО2.А она его получит в любом случае", да в любом, если жить будет! А спора то (противоречий) особо никакого и нет. ИМХО сообщение e99 А вот с этим не согласиться никак не могу. Хотя большинство советов начинающим при проблемах с травой "хотя бы 0.7-0.8 вт/л", а зачем? За "товарищей" отдельное спасибо! С уважением А.А. Изменено 30.9.11 автор AlexAlex |
|
|
29/09/2011 22:07:14
#1488730 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение AlexAlex Если бы механизм извлечения травой СО2 из гидрокарбонатных солей был невыгоден, то его бы и не было. Зачем траве тратить больше энергии на то же, что она может получить с меньшими затратами? Велика ли будет разница в энергозатратах между выделением СО2 из гидрокарбонат-анионов солей и гидрокарбонат-анионов диссоциированной угольной кислоты? Ведь у вас речь о газообразном СО2 в воде, как я понимаю, не идет. В Природе поглощение СО2 растениями мало зависит от концентрации СО2 вокруг растений, зато очень сильно зависит от освещенности растения. Я говорю про день и ночь, полюсы и зкватор. Освещенность меняется значительно сильнее, чем концентрация углекислого газа... Изменено 29.9.11 автор Daxel |
|
|
29/09/2011 23:00:49
#1488757 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Daxel Так и я об этом же. Почему "корка" образуется только при явном дефиците растворенного СО2, и не образуется при его достатке? При чем за ночь, при незначительном повышении концентрации СО2, она не растворяется, но и не растет? Не потому ли что энергетически выгоднее поглощать именно растворенный СО2, до его определенной концентрации, и лишь только после некоторого порога становится целесообразнее (выгоднее энергетически) получать углерод из гидрокарбонатов? Да и не все растения почему-то такой способностью обладают, хотя и произрастают порой в воде с достаточным содержанием гидрокарбонатов? С уважением А.А. Изменено 29.9.11 автор AlexAlex |
|
|
29/09/2011 23:23:28
#1488765 |
|
Малёк
|
|
|
Большое спасибо всем за мнения. Конечно я понимаю, что свет для растений является одним из важнейших факторов, я бы с удовольствием поставила еще лампу, но для этого надо менять саму крышку, грубо говоря в ней углубленимя для двх ламп П_П (+ отражатели) и третью просто физически некуда поставить. Крышек новых в магазине нет и на заказ не берут , а у самой руки пардон не из того места растут, ну что не могу то не могу ) СО2 попробую, посмотрим что будет с "последствиями " обязательно отпишусь. Передоза (прочитала) с бражкой и колоколом (ясень пень расчитанная площадь) не будет , да и не затратно это. Конечно главное не навредить - будем бдеть, посмотрим как растения отреагируют. |
|
|
30/09/2011 08:33:12
#1488837 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Марусечка Да откуда в процессе обсуждения взялось мнение, что СО2 может навредить? Не будет от него никакого вреда даже теоретически. |
|
|
30/09/2011 08:40:12
#1488839 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Шкет щас в меня тапки полетят
|
|
|
30/09/2011 09:52:32
#1488863 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Шкет Особых разногласий нет, конечно. Возможно, есть небольшие тонкости. Тролление, как метод выбивания признаний, в данном случае не использовал (а может, привычка уже ). Аквариумы реально высокие, не вижу повода усомниться. Можно сопоставить с рыбой, можно сопоставить с ростом самой Ирины. Не все аквариумы, конечно, именно в метр, но реально бандуры те ещё. Но если этот пример не подходит, предлагаю его аннулировать из обсуждения, как неуместный. |
|
|
30/09/2011 12:08:56
#1488918 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Цеодва здесь может навредить, если его подать "сдуру", бесконтрольно, с перебором. Например, на вход внешника прямо из свежезаряженного бульбулятора. |
|
|
30/09/2011 12:11:33
#1488920 |
|
|
|
Малёк
|
|
Crossover Нет, нет. Бражка и колокол ( как в ниже упомянутых темах) |
|
|
30/09/2011 12:31:00
#1488926 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение AlexAlex Если у Марусечки на эхах нет корки, и GH/КН воды не уменьшаются между подменами, то это, как я думаю, говорит, что ее траву устраивает та концентрация СО2, что уже есть в воде ее аквариума, и которую могут потребить растения. И продувка атмосферным воздухом воды в ее аквариуме может компенсировать такое медленное потребление травой СО2, растворенного в ее воде, что оно (потребление) не влияет на химические параметры этой воды. Раз уж эхинодорусы в этом аквариуме, при существующих в настоящий момент условиях, устраивает то количество СО2, что они могут потреблять в настоящий момент, то появление дополнительных гидрокарбонат-анионов из-за принудительного растворения СО2 в воде ее аквариума, ИМХО, вряд ли вызовет их бурное поглощение имеющейся травой. Но, раз Марусечка уже решила, пусть попробует подержать банку на бражке. Свой опыт чужими советами не заменить.
|
|
|
30/09/2011 16:33:03
#1489036 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Daxel То что у топикстартера "корка" не образуется при 0.3 вт/л, это понятно и закономерно, о чем и писал выше. Но это совсем ничего не говорит о том, что растениям дополнительная подкормка СО2 не нужна. Продувка атмосферным воздухом, при параметрах ее воды, содержание СО2 не увеличит, если еще и не уменьшит. ИМХО сообщение AlexAlex Ну а приведенная Вами цитата-вопрос из моего поста была адресована Вам, что бы ответив на него стало понятно, что получение углерода из карбонатов для растений более энергозатратно (в чем Вы сильно сомневались). Ну и в подтверждение : "С другой стороны, газообразного CO2 недостаточно, когда pH более 8, независимо от уровня карбонатной щелочности ... ..... ... ... Независимо от модели использования, усвоение бикарбоната - процесс требующий энергии и даже хорошие потребители бикарбоната не производят необходимые ферменты, если это не является необходимым. Таким образом, в окружающих средах с высоким уровнем CO2, эти пользователи бикарбоната не могут использовать бикарбонат, не пройдя период времени с низким уровнем CO2, в течение которого необходимые ферменты будут произведены ..." Т.е. растения усваивают карбонаты не от хорошей жизни, а по необходимости, хотя это и более энергозатратно. Так что отсутствие отложений на листьях тех же эхов, еще не говорит от том, что растениям не требуется дополнительная подкормка СО2. " ... Баланс между углекислым газом, бикарбонатом и карбонатом зависит от pH: при низком pH, углекислый газ преобладает в системе, и фактически ни бикарбоната, ни карбоната не образуется, тогда как при нейтральном pH, бикарбонат доминирует над двумя другими соединениями углерода. И только при высоком pH, преобладает карбонат. Мы можем использовать этот факт в своих интересах и регулировать pH до того уровня, который нужен нам, и таким образом получать необходимую концентрацию CO2 в наших аквариумах...." Так что даже только понижение ph, за счет подачи СО2, уже даст приемущество растениям в потреблении углерода, не говоря уже от том, что его просто будет больше (в отличии от понижения ph тем же уксусом). ИМХО С уважением А.А. |
|
|
30/09/2011 23:07:02
#1489204 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
AlexAlex Александр, Вас запутал перевод этой статьи. Разберитесь. Вот уравнение из Вашей ссылки с цитатой: H2O + CO2 H2CO3 [H+] + [HCO3-] 2[H+] + [CO3--] Я себе позволил расставить квадратные скобки и поставить двойку перед последним ионом водорода, которой нет в Вашей ссылке. Ваша цитата: Баланс между углекислым газом, бикарбонатом и карбонатом зависит от pH Если рН определяет концентрацию ионов водорода в воде, вызванную диссоциацией на ионы угольной кислоты, получающейся в результате растворения в воде углекислого газа, то как может быть соотношение между СО2, угольной кислотой и ее ионами зависимым от рН воды, если это соотношение этот рН и определяет? Ссылка у Вас неудачная. Статья-то, может, и правильная, да перевод подкачал. С ног на голову перевернули. Сравните: http://biology.krc.k... |
|
|
30/09/2011 23:35:32
#1489214 Нравится Button
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Daxel Запутать конечно не запутал, выводы делал не на основе этой статьи, только сегодня с ней ознакомился. То что перед ионом водорода двоечку пропустили, чисто техническая ошибка набора, можно и внимания особо не обращать, и так понятно. Константин, с переводом возможно, у самого некоторые сомнения возникли, как раз на Вас и рассчитывал. Да, перепутали переводчики причину и следствие, с кем не бывает, но если по сути, то растворяя СО2 мы убиваем двух зайцев, понижаем ph и увеличиваем содержание растворенного СО2. Это то надеюсь верно? А это? "...газообразного CO2 недостаточно, когда pH более 8, ...", если придираться, то тоже ошибочка перевода, не "газообразного СО2", а наверное растворенного СО2, но суть то думаю в том, что при "pH более 8" (у топикстартера ph8) начинаются серьезные проблемы с количеством растворенного СО2. Согласны? Ну а с тем, что получение растениями углеводорода из карбонатов более энергозатратно, по сравнению с растворенным СО2 (ссылка Вам в основном для этого и приводилась), Вы согласны? С уважением А.А. PS Наверняка есть и другие недочеты-ошибки перевода, думаю не стоит на них зацикливаться, берем только суть.
|
|
|
01/10/2011 02:58:58
#1489241 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Ну, суть так суть. то растворяя СО2 мы убиваем двух зайцев, понижаем ph и увеличиваем содержание растворенного СО2. Это то надеюсь верно? Масло масляное. Верно, конечно: "растворяя СО2 ... увеличиваем содержание растворенного СО2". (Но не потребление СО2 травой!) при "pH более 8" (у топикстартера ph8) начинаются серьезные проблемы с количеством растворенного СО2. Согласны? Нет. У топикстартера "рh 8, kh9, gh15". Вот уравнение: H2O + CO2 H2CO3 [H+] + [HCO3-] 2[H+] + [CO3--] При растворении СО2 в воде (H2O + CO2) из части растворяемого СО2 и воды образуется угольная кислота (H2CO3), диссоциирующая на ионы [H+] и [HCO3-]. Количество ионов водорода определяет рН ЭТОГО раствора СО2 в воде: было одно значение рН и количество ионов водорода (водопроводная вода), потом начали растворять СО2 и количество ионов водорода увеличилось за счет диссоциации образующейся угольной кислоты, что привело к одновременному снижению рН воды (в аквариуме). Соотношение между соединениями угольной кислоты, растворенными в воде, определяет рН этой воды. Энергозатратно для травы выделять СО2 из гидрокарбонатов. Потреблять его в виде газа - наименее энергозатратный путь. Амано Такаши рекомендует микропузырьки СО2. Я тут рекомендовал аэрацию. Принцип один - подача газа в виде самого газа, а не растворение СО2 в воде до гидрокарбоната. "Растворенный СО2", как Вы говорите, и как я это понимаю, это - диссоциированные в воде соединения угольной кислоты (Если Вы имеете в виду газообразный СО2, поправьте меня). Для этой кислоты существуют константы диссоциации , определяющие связь между ними. не "газообразного СО2", а наверное растворенного СО2 Не "НЕ", а "И". И газообразного, и растворенного. СО2 в воде "един в четырех лицах": газ, кислота, гидрокарбонат, карбонат. Все они могут присутствовать в воде одновременно. А вот количественные соотношения между этими четырьмя частями определяют рН воды, в которой они находятся. Смотрите уравнение и ссылку выше. Именно поэтому я всегда и рекомендую смотреть не только на значения рН и КН, но и на GH, и на концентрацию СО2 по долговременному индикатору, если он подается принудительно. Рассматривать взаимосвязи нужно вцелом, а не по частям. По частям эти связи вообще могут быть не видны, и/или не очевидны. А в сумме они создают ЧАСТЬ уравнения электронейтральности раствора: количество катионов в растворе ВСЕГДА равно количеству анионов в том же растворе. Нет никаких проблем с наличием соединений СО2 в воде. Они там есть в том или ином виде, о чем и говорят приведенные значения тестов, но Вы предлагаете увеличить их концентрацию, подавая СО2 дополнительно. Проблемы есть с потреблением соединений СО2, ЕСЛИ на траве нет налета карбоната или изменений значений тестов между подменами воды. Вот эти проблемы и нужно выявить и устранить. И рН тут ни при чем. |
|
|
01/10/2011 12:14:01
#1489321 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Daxel Ну наконец то, все верно, именно "подавая СО2 дополнительно". Т.е. принудительная подача СО2 увеличивает количество наиболее легко доступного (менее энерогозатратного) углерода во всех "ипостасях", а уж воспользуется этим трава или нет, пусть решает сама. Мое мнение, воспользуется! Ну и читаем посты и ссылки в подтверждение этого предположения выше: -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- СО2 надо или нет? СО2 надо или нет? -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- [url=http://www.aqa.ru/forum/pervostepennyiy-faktor-vliyayuschiy-na-skorost-rosta-travyi-181805-page3#pid1325438 ]"Упоминали закон Либиха. Он существенно дополнен Рюбелем аж в 1930 году! Посмотрите него - интересно. Называется законом компенсации (взаимозаменяемости) факторов. Из него следует: мало света - дополни дополнительным к нему фактором - СО2. И получишь порядок. С точки зрения физики это явление понимается так: общая вероятность фотосинтеза получается умножением вероятности захвата фотона и связывания электрона в реакционном центре при участии СО2. Если увеличивать только вероятность связывания, то (удивительно!) увеличится общий выход фотосинтеза. Забыли еще об одном факторе в банках с высоким КН - высокая рН. Выведение травы из ступора, её подталкивание хорошо делать снижением рН. Здесь опять углекислота рулит. А вот в мягкой воде - этот фактор не играет никакой роли. И последний, да не совсем последний, момент. Что сделать легче и быстрее всего, чтобы типа "посмотреть" на результат. Моё мнение - бражку. Я пробовал при 0.3 вт/литр давать брагу. Результат понравился. "[/url] ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- На аманию ссылки нет, про тот эксперимент что упомянул СО2 надо или нет? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Мне лично при моих 0.36 вт/л принудительная подача СО2 так же понравилась. А то действительно, масло масляное, снова да ладом. Так что по сути, ни одного реального аргумента против того, что принудительная подача СО2, даже при освещении 0.3 вт/л, может улучшить состояние растений, никто так и не привел. В основом обсуждение каких-то частностей, не имеющих прямого отношения к этому утверждению, и уж точно ни одного практического наблюдения-примера-опровержения. ИМХО С уважением А.А. |
|
|
01/10/2011 13:53:58
#1489355 |
|
Завсегдатай
|
|
|
вот прочтет все это топикстартер, и ужаснется... |
|
|
01/10/2011 13:57:39
#1489356 |
Загружаю
форму....
