|
Малёк
 |
Умерли рыбки от фильтра SelikatEx |
|
Добрый день Уважаемые знатоки! |
|
|
21/08/2016 15:31:42
#2262060 |
|
Модератор , Советник
 |
|
drazofila Перед этим как часто и по сколько литров делали подмены? ИМХО балланс грохнулся. Но сомневаюсь что виноват силикатэх. Он абсорбировал и фосфаты тоже, но даже от передоза рыба не дохнут, скорее начались бы проблемы с водорослями. Да и долго недействовал. А если рыба привикла жить в старой воде, а вдруг резкие подмены и скачок пш, могли и от шока погибнуть. |
|
|
21/08/2016 18:23:27
#2262096 |
|
|
|
Малёк
|
|
Инед В том и дело, что рыбки живучие за 7л они уже привыкли к замене воды на 30% и может вода быть из под крана. Даже если бы они не умерли, вопрос.........почему за 2 мин вода в акве стала такая, что рыбы в 7см почти были не видны? ( но это вопрос риторический, не по в этой ветке) Осталась одна рыба попугай , мои поменяли воду и она выжила. В маг все твердят, что это лето жаркое и у всех мрут, но у меня северная комната и прохладно дома. Изменено 21.8.16 автор drazofila Изменено 22.8.16 автор MR.ROMA |
|
|
21/08/2016 19:46:45
#2262118 |
|
Малёк
|
|
|
Тему закрываю. |
|
|
21/08/2016 19:53:37
#2262123 |
|
Посетитель
|
|
drazofila может дело в этом? цитата из инструкции: "Важные указания: JBL SilicatEx может снизить карбонатную жесткость и тем самым косвенно – значение рН, поэтому pекомендуется контролировать kарбонатную жесткость, прежде всего вначале применения средства." . |
|
|
21/08/2016 20:32:33
#2262137 |
|
Модератор , Советник
|
|
drazofila Если к таким подменам рыбы привыкли, тогда шок скорее всего не из новой воды, а именно из резких перепадов пш и концентрации солей в воде. Сначала поняла, что наполнитель быстро убрали из фильтра и за пару минут он там не успел начать подействовать. Но если там была вся упаковка и в фильтр частицы застряли на более длительное время, это меняет положение. Тогда абсорбция была, не только силиката, но и фосфата. А может и еще чего то, нужно тогда искать детальные спецификации состава продукта. Следствие потери всего фосфата из воды значит и одновременное понижение кн. Фосфаты там одно из составляющих. Если кн снижается под критический уровень, теряется щелочная буферность воды и пш тогда уже не стабилен, может даже очень быстро снизится и это грозит осмотическим шоком для рыбы. От которого могут умирать сразу и могут за пару дней тоже. Если фосфат опустился на 0, заклиниваются и биофильтрация. Там довольно сложно, но популярным языком - из нитрита тогда уже не образуется нитрат, и нитриты начинают накапливаться в воде. Что тоже опасно для рыб. И жара ухудшала растворимость кислорода в воде, а кислорода очень нужно было и для рыб, и для бактерий в фильтре чтобы оклематься. Вместе с полосканием фильтра вся эта цепочка событий могли стать для рыбы не совместимыми для жизни. Что именно был виноват, уже наверно только экстрасенсы скажут. А учение от всего этого такое, что инструкции продуктов нужно читать внимательно. И прежде чем вообще использовать химию в аквариуме, лучше все таки постараться найти натуральные решения проблем. Пусть по медленнее, но без рисков погрохать биобаланс. Есть же столько рыб и улиток разных поедающих водорослевые обрастания. |
|
|
22/08/2016 10:02:53
#2262285 Нравится Laureen
|
|
|
|
Малёк
|
|
Инед Спасибо за такое пояснение! Улитки не приживались, их поедали( А сомики не справлялись. Изменено 22.8.16 автор MR.ROMA |
|
|
22/08/2016 10:11:08
#2262290 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
22/08/2016 10:38:26
#2262296 |
|
Малёк
|
|
lonelity Да, надо было половину только сыпать, на свои литры. А я подумала, что много не мало. Дольше просто прослужит. Изменено 22.8.16 автор MR.ROMA |
|
|
22/08/2016 10:43:26
#2262297 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Инед А можно про это поподробнее? Я всегда считал, что карбонатная жёсткость связана с присутствием в воде наряду с катионами Ca2+ и Mg2+ гидрокарбонатных или бикарбонатных анионов (HCO3-). При кипячении воды, гидрокарбонатные анионы вступают в реакцию с этими катионами и образуют с ними очень мало растворимые карбонатные соли, которые выпадают в осадок. Про фосфат там ни слова... Да и само название "карбонатная" как бы намекает не на фосфаты...  Инед Если фосфат опустился на 0, заклиниваются и биофильтрация. И про это тоже можно узнать - откуда такая информация? Мне встречались иногда упоминания одной строчкой: "Добавка фосфат-ионов оказывает положительное влияние на процесс окисления аммония в нитриты." - и всё... Нигде не видел информации о том, что отсутствие фосфатов останавливает процесс нитрификации... |
|
|
22/08/2016 12:26:49
#2262322 Нравится Waaargh
|
|
Модератор , Советник
|
|
alexpine Даже не знаю почему тест назвали так. кН по тесту называют карбонатной жесткостью, но измеряет тест на самом деле не только карбонаты разных металлов (не только привычных щелочноземных, но и многих других) + там еще тестом измеряются и гидрокарбонаты, сульфиты, гидросульфиты, сульфиды, гидросульфиды, +гуминовие соединения + фосфаты и силикаты тоже. Эта не жесткость, а щелочность воды по своему существу. И в аквариумах полезно думать о нем не как о карбонатной жесткости (как одной из составляющей от того что на самом деле измеряется тестом кН), но как буфера щелочности для страховки что пш продержится стабильным. Именно это важно для рыб. Ниже 4 опускать не стоит. В нормальных книгах по гидрохимии воды можно найти формулы как их всех определить и отделить точно. И не все там связанно с разными жесткостями. Там сложнее чем просто приближенно измеряя тестами для аквариумов. Сейчас нет под рукой книги, могу вечером после работы дома ее найти, но моя не на русском. Может кто знает где тоже самое можно и на русском скачать. И про это тоже можно узнать - откуда такая информация? Мне встречались иногда упоминания одной строчкой: "Добавка фосфат-ионов оказывает положительное влияние на процесс окисления аммония в нитриты." - и всё... Нигде не видел информации о том, что отсутствие фосфатов останавливает процесс нитрификации... Когда делала свою первую воду для биотопа Сулавесси с почти 0 уровнем фосфатов, делая по возможности точную копию как на анализах в природе, встречалась с этим явлением. Когда разогнанный внешник с свежей керамикой вдруг кинулся, как бы произвольно перезапускался и появлялись опять нитриты в полностью запущенном аквариуме после свежей подмены. Искала причины, нашла в полных формулах по нитрификации, где образуются разные промежуточные соединения с переносами энергии энзимами бактерий с молекулами АТФ, НАДФ. В составе их и фосфорилированные группы. Энергия переносится отщеплением или присоединением этих групп. Бактерии на самом деле окисляют азотистые постепенно и из промежуточных соединений получают для себе энергию. Это не так просто как мы привыкли думать по упрощенной суммарной формуле - где аммоний+кислород=нитрит+кислород+(энергия)=нитрат+(энергия). Для синтеза этого бактериям нужен и фосфат. Не помню уже точно эти формулы, найти в интернете не сложно, и где нашла тоже уже точно до страницы не помню. Давно это было, когда микробиологию и биохимию изучала. Рылась в разные источники по органической биохимии, наверно в книге «Общая биохимия в схемах для ВУЗОВ» это было. Дома поищу свои старые записи. «Лечение» моего сумашедшего фильтра тогда получилось простое и мгновенное – держу всегда в этом аквариуме фосфатов хоть на минимум, не даю им обнулится никогда и проблем с нитрификаций там уже не было не разу. |
|
|
22/08/2016 17:03:02
#2262404 |
|
Завсегдатай
|
|
|
Я знаю, что тест на кН - это тест на щёлочность. Но Вы уверены, что этим тестом (тестами от разных производителей): Инед И почему тогда он нитраты не определяет? Ведь при высоких нитратах тогда был бы высокий показатель кН, но этого мы не видим... Инед А не могло это быть от того, что вода для Сулавеси очень сильно отличалась от той воды на которой разгоняли внешник? И не только в плане фосфата, но и рН, общей жёсткости, состава минералов при минерализации воды... В любом случае, буду признателен за ссылки про влияние фосфатов ни нитрификацию - действительно ли нулевой фосфат вызывает её остановку? |
|
|
22/08/2016 17:19:26
#2262409 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
Инед Если вспомните, отпишите А то мне только такое встречалось в Умаров М. М., Кураков А. В., Степанов А. Л. Микробиологическая трансформация азота в почве.  Но это совсем не подробно. 
|
|
|
22/08/2016 17:21:32
#2262410 |
|
Модератор , Советник
|
|
alexpine Внешник разгоняла с той же самой водой, все запускалось нормально, уже и первые тиломелании там жили и пока воду не меняла, они там кушали, фосфат там тоже от корма выделялся и все вроде было в порядке. А когда после подмен по тесту ЖБЛ фосфаты неопределялись, на следующий день начинались такие сюрпризы с нитритами и на стекло выползающими улитками в стрессе. Когда старалась исправлять ситуацию опять с подменами, неудавалось. Так там повторялось после подмен периодично. Понять почему тоже не сразу удавалось, хотя я профессиональный биолог и химик. А чувствовала себя тогда дурой полнейшей. Пока нашла что причина была в фосфатах. Об этом редко пишет к сожалению, больше в англоязычных форумах под разными чп с фильтрами иногда упоминаются и то не в деталях. Постараюсь найти свои старые записи с формулами. А по тесту на кН –реагент измеряет именно выше перечисленного, если верить книгам по гидрохимии. Но я там очень глубоко в разных методах аналитической химии не вникала. Почему он не измеряет нитрат, точно не знаю, но не измеряет точно. Но подозреваю что это потому, что и сам тест по нитрату не измеряет нитрат. Получается что косвенно. На самом деле он измеряет нитрит, который получается если редуцировать обратно из нитрата на нитрит. Если при запуске в воде еще и нитрит остался, то можно даже получить по тесту больше нитрата чем он там в самом деле. Химические анализы вещ хитрая и чем глубже вникаешь, тем иногда даже меньше понимаешь. То, что прежде казалось ясным, уже таким не кажется. Это я о себе |
|
|
22/08/2016 17:53:17
#2262417 Нравится alexpine
|
|
Завсегдатай
|
|
Тогда ещё интереснее... Воду для Сулавеси, насколько я помню, делают из осмоса с солями, в которых основной частью являются сульфаты кальция и магния. Наткнулся на Тропике на статью Влада Элбакяна "Влияние лекарственных препаратов на функционирование биофильтра" - там упоминается и о влиянии химических элементов: Кальций. Высокое содержание кальция важно для обмена веществ Nitrosomonas, при недостатке кальция эффективность нитрификации снижается. К сожалению нет ссылок на научные исследования, в результате которых пришли к этим выводам, но картина интересная - упоминают про положительную роль фосфатов в нитрификации, но нет информации о её блокировании нулевым фосфатом (роюсь, пока не нашёл). При этом сульфаты, которых много в сулавесской воде - блокируют нитрификацию! А как же там запускался биофильтр? Вообще, в аквахимии и биологии много интересного - хочется разобраться... Не так давно в теме про sera siporax algovec Professional я задавал вопрос представителю Sera - если этот наполнитель так хорошо убирает фосфаты, то что будет с растениями, которым нулевой фосфат как бы не нужен... И можно ли такой наполнитель применять в растительных банках? К сожалению, представитель Sera мой вопрос проигнорировал...
|
|
|
22/08/2016 18:18:15
#2262423 Нравится Инед
|
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
alexpine У меня из под крана почти что готовый концентрат воды из озера Поссо и Матано течет, из слоя доломита с железом и еще чем то. С уже даже с готовым пш 7.9 – 8.1 Только осмозом разбавлять до нужного тдс и сульфат магния дополнительно нужно добавить. Нет нужды покупать этих специальных минерализаторов. Кальций из под крана по анализам 90 ппм. Сульфатов тоже там очень много конечно. А все фильтры и аквариумы всегда запускаются очень даже легко и с осмозом и без такого, так что наверно не все так однозначно с биофильтрацией. Что то там компенсирует влияние другого. Не могу сказать, что все и всегда знаю почему и как у меня в аквариумах происходит, но это всегда интересно. Изменено 22.8.16 автор Инед |
|
|
22/08/2016 18:45:14
#2262427 Нравится alexpine
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
alexpine Нитрат - соль сильной кислоты, водорода в составе не имеет и щёлочности (OH-), т.е КН при гидролизе взяться не от куда. А вот, к примеру, уравнение гидролиза гидросульфита (бисульфита натрия): NaHSO3 + H2O ⇄ NaOH + H2SO3 Na+ + HSO3- + H2O ⇄ Na+ + OH- + H2SO3. Вот на этот OH- и реагирует тест КН. |
|
|
22/08/2016 22:22:48
#2262506 |
|
Завсегдатай
|
|
e99 Спасибо! А сульфаты, сульфиты, сульфиды, фосфаты и силикаты тоже дают щёлочность? Вроде у фосфатов водорода тоже в составе нет... Изменено 22.8.16 автор alexpine |
|
|
22/08/2016 22:27:32
#2262507 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
22/08/2016 22:36:00
#2262510 |
|
Завсегдатай
|
|
e99 Тогда вопрос - поскольку: 1. карбонатная жёсткость - это щёлочность 2. считается, что основная доля этой щёлочности - карбонаты и гидрокарбонаты - сколько градусов карбонатной жёсткости даёт, скажем, увеличенное содержание фосфатов в 2 мг/л? - может ли обнуление только фосфатов дать сильное снижение буфера щёлочности, особенно учитывая, что у уважаемой Инед вода с повышенной карбонатной жёсткостью (доломит - это карбонатная порода)? PS. Ну, и если у Вас есть информация про блокирование нитрификации при нулевых фосфатах - тоже был бы рад ознакомиться. Тема интересная, сегодня порылся в Инете несколько часов, но ничего толкового, однозначного не нашёл... Изменено 22.8.16 автор alexpine |
|
|
22/08/2016 22:45:39
#2262511 |
|
Модератор , Советник
|
|
alexpine Вот некоторые линки http://link.springer... Plant and Soil December 1974, Volume 41, Issue 3, pp 541–547 The influence of phosphate deficiency on nitrification • B. S. Purchase Cite this article as: Purchase, B.S. Plant Soil (1974) 41: 541. doi:10.1007/BF02185815 • 35 Citations • 78 Views Summary Ammonium sulphate applied to savanna grassland stimulated nitriteoxidizers in some plots but not in others. Extracts from the contrasting soils differed in suitability as growth media for nitrite-oxidizers. This difference could be eliminated by adding KH2PO4 or Na2HPO4 to the extracts. The concentration of available P was highest in soils where nitrite-oxidizers had responded to (NH4)2SO4. Various soils were mixed with (NH4)2SO4 and then incubated. In those containing less than 6 μg/g of available P, nitrate accumulation between days 4 and 11 was correlated with the concentration of available P. Between days 11 and 31 there was no such correlation. When a mixture of ammonia- and nitrite-oxidizers was grown in media containing various concentrations of P, nitrite accumulation was abnormally high where the P concentration was low. It is concluded that nitrite-oxidizers are more sensitive to P deficiency than are ammonia-oxidizers and that P deficiency is sufficiently severe in many Rhodesian soils to restrict the growth rate of nitrite-oxidizers, thereby restricting their ability to compete for nitrogen. This work forms part of a thesis approved by the University of London for the Ph.D. degree http://opus.bath.ac.... Nitrification in rapid sand filter  hosphate limitation at low temperatures Reference: Van der Aa, L. T. J., Kors, L. J., Wind, A. P. M., Hofman, J. A. M. H. and Rietveld, L. C., 2002. Nitrification in rapid sand filter hosphate limitation at low temperatures. Water Science and Technology : Water Supply, 2 (1), pp. 37-46. . You may be able to access a copy if URLs are provided below. Official URL: http://www.iwaponlin... Related URLs: Related URLs: • http://www.scopus.com/inward/record.url?scp=0036183290&partnerID=8YFLogxK Abstract In winter 1995-1996 the RSF of AWS River-Lake Waterworks suffered from ammonium breakthrough. Research indicated that the nitrification was limited by stagnated growth of the nitrifying bacteria due to low phosphate concentrations at low temperatures (0-3°C). Phosphoric acid was dosed prior to the RSF (dose 35-50 μg PO4 3- -P.I-1) to stimulate bacteria growth. Two weeks after starting the addition, ammonium removal in the RSF had recovered. AWS is conducting research on alternatives for production capacity extension. Several alternatives involve the construction of an additional RSF prior to the reservoir. Pilot experiments on RSF prior to the reservoir show that complete nitrification in these additional RSF is possible. The phosphate concentration should amount at least 10 μg PO4 3- -P.I-1. A model has been developed to predict nitrification in RSF. The model confirms the results from both the River-Lake Waterworks' RSF as from the pilot RSF. The model is used for process control and scenario studies http://nitrification... Neither ammonia nor nitrite is a particularly good substrate for growth from a thermodynamic standpoint. Nonetheless, these bacteria have developed metabolisms that rely almost exclusively on the use of these substrates for growth and maintenance. AOB require ammonia, carbon dioxide, sulfate, phosphate and some trace elements for growth, and from this they synthesize all the biochemical constituents required for life. Three enzymes are key to this unusual metabolism (see Nitrification). The AOB use ammonia monooxygenase (AMO) to initiate the catabolism of ammonia, which is oxidized to hydroxylamine. Hydroxylamine oxidoreductase (HAO)then catalyzes the transformation of hydroxylamine to nitrite. The electrons released in the second step are partitioned back to ammonia monooxygenase, to an electron transport chain coupled to production of a proton gradient, and to reverse electron flow to produce NAD(P)H for biosynthesis. In the NOB, a single enzyme, nitrite oxidoreductase (NXR), catalyzes the oxidation of nitrite to nitrate. http://www.bioconlab... All species of nitrifying bacteria require a number of micronutrients. Most important among these is the need for phosphorus for ATP (Adenosine Tri-Phosphate) production. The conversion of ATP provides energy for cellular functions. Phosphorus is normally available to cells in the form of phosphates (PO4). Nitrobacter, especially, is unable to oxidize nitrite to nitrate in the absence of phosphates. Sufficient phosphates are normally present in regular drinking water. During certain periods of the year, the amount of phosphates may be very low. A phenomenon known as "Phosphate Block" may occur. If all the above described parameters are within the optimum ranges for the bacteria and nitrite levels continue to escalate without production of nitrate, then phosphate block may be occurring. In recent years, with the advent of phosphate-free synthetic sea salt mixes, this problem has become prevalent among marine aquarists when establishing a new tank. Fortunately, phosphate block is easy to remedy. A source of phosphate needs to be added to the aquarium. Phosphoric Acid is recommended as being simplest to use and dose, however, either mono-sodium phosphate or di-sodium phosphate may be substituted. When using a 31% phosphoric acid mixture, apply a one time application of 1 drop per 4 gallons of water to activate the Nitrobacter. This small dosage of phosphoric acid will not affect the pH or alkalinity of marine aquaria. Minimal levels of other essential micronutrients is often not a problem as they are available in our drinking water supplies. The increasing popularity of high-tech water filters for deionizing, distilling, and reverse osmosis (hyper-filtration) produce water that is stripped of these nutrients. While these filters are generally excellent for producing high purity water, this water will also be inhibitory to nitrifying bacteria. The serious aquarist must replenish the basic salts necessary to the survival of the aquarium’s inhabitants. These salts, however, usually lack these critical micronutrients. |
|
|
23/08/2016 00:24:24
#2262526 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
alexpine Вот же ж вопросик , на ночь глядя... K2HPO4 + H2O KH2PO4 + KOH KH2PO4 + H2O H3PO4 + KOH Первая соль даёт щелочную реакцию, вторая - кислую, вместе образуют фосфатный буфер, аналогичный карбонатному. Щёлочность в градусах жёсткости (мг-экв/л) можно рассчитать хоть по катиону, не взирая, что он не относится к жёсткости, хоть по аниону, например: Ж = [К+] / 2*39,1 где: [К+] - концентрация в ионов калия, мг/л; 39,1 - молярная масса калия (см. табл. Менделеева); 2 - калий замещает два атома водорода. Таким образом, всё приводится к эквиваленту водорода. Остаётся узнать концентрацию калия в 2 мг/л фосфата (опять см. табл. Менделеева) (2мг/л * 39,1)/136,1 = 0,56мг/л (136,1-это молекулярная масса фосфата) Далее: Ж = 0,56/78,2 = 0,007мг-экв/л или в немецких градусах: 0,007 * 2,8 = 0,02КН Ответ на второй вопрос - очевиден. Изменено 22.8.16 автор e99 |
|
|
23/08/2016 00:24:27
#2262527 |
|
Завсегдатай
|
|
e99 Спасибище за проделанную работу! Я-то химию на этом уровне давно уже забыл... В общем, как я понял, даже если фосфата в аквариуме будет 20 мг/л (что слабо себе представляю), то его внезапное обнуление не обрушит общий буфер при наличии карбонатов и гидрокарбонатов, которые есть в любом аквариуме не на осмосе... |
|
|
23/08/2016 09:05:43
#2262561 |
|
Завсегдатай
|
|
Инед Спасибо за ссылки - звучит убедительно... Сразу возникает ещё вопрос: - если мы применяем sera siporax algovec Professional или любой другой препарат, убирающий фосфаты, то тем самым мы блокируем процесс нитрификации в аквариуме, так? не говоря уже о том, растения не получают нужный фосфат... В чём же польза таких наполнителей? Хотелось бы услышать представителей Sera... |
|
|
23/08/2016 10:33:58
#2262587 |
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
alexpine В чём же польза таких наполнителей? От представителей Сера вряд ли дождетесь толковой информации кроме копии из инструкций. Лично я неиспользую подобные препараты в своих аквариумов по очень многим причинам, хотя с моей водой подорвать буферность - тогда нужно особенно «постаратся». Но далеко не вся вода держится на карбонатных буферах. И когда начинают с осмозом разбавлять или заместить, или с подачей со2 который тоже реагирует с карбонатоподобными соединениями, тогда необдуманно пользуясь такими препаратами и что то убирая из воды, ждите сюрпризов. Польза для аквариста – появится возможность освежить свои знания в химии, пользу для рыб не вижу, польза для водорослей несомненна – убили одних и освободили место для других при дисбалансе, польза для биоочистки тоже сомнительная, а польза для производителей в виде прибыли – ну это на их совести, если такая имеется |
|
|
23/08/2016 12:43:58
#2262645 |
Загружаю
форму....
