Является ли активное пузырение растений показателем чего либо ?

сообщение Vadim Art
Является ли активное пузырение растений показателем чего либо ?

Мой вопрос был не о том. То, что пузырение не означает, что траве "хорошо" я знаю.
Вопрос касался другого.
Как я понимаю, если есть пузырение, то идет процесс фотосинтеза. Более того, пузырение (выделение кислорода), это его конечная стадия.
Меня интересует, что является необходимым и достаточным условием для пузырения.

Процесс фотосинтеза идет независимо от пузыряния. И ни о какой "конечной стадии фотосинтеза" при пузырянии речь не идет.

DNK вам ясно написал - пузырьки на растениях зависят от концентрации кислорода в воде. То есть, они образуются, когда она близка к точке насышения.

Другими словами - если растение, в котором процесс фотосинтеза протекает бурно вы поместите в быстротекущую или постоянно сменяемую воду - несмотря на высокую физиологическую активность, никаких пузырьков вы не увидите. Или, допустим, если в воде есть потребители кислорода, уравновешивающие его выработку (это стремный допуск, так как означает неминуемый замор потребителей в темное время суток).

С другой стороны, в насыщенной кислородом, неподвижной воде вы будете наблюдать эти пузырьки и при относительно невысокой фотосинтетической активности. Причем если вода неподвижна и не перемешивается - можно наблюдать активное пузыряние в зарослях растений при том, что в стороне от них в придонных слоях воды кислорода будет недостаточно для аэробных процессов (окисления). Легко.

Это может иметь место и в аквариумах, если пузыряние как таковое становится культом ради самого процесса, а перемешивание и движение воды ограничивается ради достижения высоких концентраций углекислоты.

То есть - радости для аквариумиста - полная чаша (или горшок), а старение и гнилостные процессы идут своим чередом, как ни в чем не бывало...

Не обязательно - но возможно.

сообщение Euggn
Процесс фотосинтеза идет независимо от пузыряния. И ни о какой "конечной стадии фотосинтеза" при пузырянии речь не идет.

DNK вам ясно написал - пузырьки на растениях зависят от концентрации кислорода в воде. То есть, они образуются, когда она близка к точке насышения.

От растений. Что вас удивило?
Включили свет - началась световая фаза фотосинтеза (есть еще темновая). Началось выделение кислорода. Растет его концентрация.
Если света много, параметры среды позволяют процессу идти с определенной интенсивностью - происходит быстрое насыщение.

Правда, опять же, какой воды - движется она или нет... И как. Т.к. возможно насыщение не всего водоема.

Если это объяснение не годится - можно считать - "от девы Марии".

Итак, мы согласились с тем, что пузырение есть проявление световой фазы фотосинтеза. Это хорошо.
Вот я и спрашиваю, что является необходимым и достаточным условием для этого.
Например, нет света-нет процесса. Нет СО2-нет процесса. Без чего еще этот процесс не возможен?

А я вот уверен, что пирлинг - это основной показатель того, что растениям хорошо, это значит, что и света и Со2 и всяческого питания в достатке, вернее, в норме.
Пузыряющая банка - признак ее здоровья.
Простой эксперимент: отключите СО2 в разгар световой фазы и через час пузыряние прекратится, значит, остановился рост растений

Вы имеете в виду факторы среды, влияющие на хлоропласты?

В популярной форме -
здесь

здесь

более детально о самом фотосинтезе, обратите внимание на вещества, участвующие в процессе помимо хлорофилла и транспортные системы.

Представлять процесс как в популярных книгах в виде свет+углекислота =фотосинтез - очень сильное упрощение. Увы. Типа "бензин+мотор=поехали".
Кроме того, растения в некоторой степени гетеротрофны (разные виды по разному). Это напрямую может влиять на степень их физиологической активности.

Другими словами - если, допустим, некие соединения могут быть получены из среды в готовом виде - у растения меньше энергозатрат на их синтез.

Исчо. "Смысл" фотосинтеза (световой фазы) - не в выделении кислорода. И не синтезе органики из неорганики в присутствии света.

А исключительно в накоплении энергии. Которая, в свою очередь, расходуется на синтез органики в темновой фазе.

И запасы этой энергии (ресурсы) небезграничны и, в том числе, могут уходить на неблагоприятные факторы среды.
Иными словами - "пузыряние" на свету есть, а оно не растет, а деградирует.
Тоже - легко.

Почитайте по ссылкам и поймете отчего так.

ЗЫ. 2 Mishel - организуйте проточность и вы не увидите "пузыряния" при той же (а то и большей) прибавке в "абсолютных сантиметрах в день". Сдвинте температуру от оптимума - и возможны варианты, не исключая - обильное пузыряние с последующим превращением сада в лохмотья...

Изменено 16-8-2007 автор Euggn

сообщение Euggn

Иными словами - "пузыряние" на свету есть, а оно не растет, а деградирует.

Уважаемый, если бы я всего этого не знал, то не задал бы этот вопрос.
Я еще и про цикл Кребса знаю.
Давайте упростим задачу. Если есть пузырение, означает ли это, что все необходимые элементы для световой фазы фотосинтеза присутствуют?
Со светом и СО2 - понятно.
А, как, например, быть с калием? Если есть пузырение, означает ли это, что то, что мы считаем макро, есть в распоряжении растений в кол-ве, достаточном для световой фазы фотосинтеза?

Изменено 16-8-2007 автор Vadim Art

Давайте упростим задачу. Если есть пузырение, означает ли это, что все необходимые элементы для световой фазы фотосинтеза присутствуют?

Может быть, по науке оно и деградирует, но вот лично на моей практике любое пузыряющее растение светится здоровьем и красотой, а вот если банка не пузыряет, то как раз это признак деградации.

сообщение Euggn
Означает.
"Достаточно" и "оптимально" - не одно и то же.

Без минимально-достаточного количества элементов никакого фотосинтеза не будет. Но это не выяснится моментально - растение постоит, как срезанный букет...

Но при минимально-достаточном количестве и фотосинтез будет слабый, "вялотекущий". Причем жить растения в таком режиме ухитряются долго (существуют).
Получается - достаточно для существования? Да. Даже кое-как растут и размножаются...

При неблагоприятных условиях фотосинтез тоже может происходить, пока это позволяют резервы растения.

Пузырьки... Нас интересует пузырек? Тогда осталось просто выяснить, какое содержание кислорода в окружающей растение воде. Сколько его было ночью... Насколько оно "уходит" от точки насыщения... Стоячая это вода или проточная.
От этого и зависит - увидим мы пузырек или нет...

Имеет это отношение к растению?

Упрощенная аналогия - многие считают нерест признаком благоприятных условий. Но рыбы могут метать там, где заведомо не могут жить... У человека наблюдаются демографические всплески во время войн и социальных катаклизмов... Закон сохранения жизни работает и в оптимуме, и в откровенно неблагоприятных условиях... Можно ли по его проявлению судить о качестве жизни?

Вопрос-то был типа о том не есть ли пузыряние признаком того что траве хорошо? Нет. К сожалению, это только один из признаков, причем не определяющий качественные характеристики процессов.

Как я понимаю, если есть пузырение, то идет процесс фотосинтеза. Более того, пузырение (выделение кислорода), это его конечная стадия.

сообщение Euggn
Без минимально-достаточного количества элементов никакого фотосинтеза не будет.

Сдаюсь.
Всех факторов, всех...

И еще, главным образом, о том, что в вашей воде не бывает низкого содержания кислорода и течение либо отсутствует, либо - умеренное.

На самом деле "Без минимально-достаточного " - это не совсем базовый посыл. Или - совсем не базовый. Для того, чтобы это легко можно было понять, в качестве примеров я привел пируватный и гетеротрофный циклы...
Все же попробуйте вникнуть по ссылкам, , не на уровне знания изложенной инфы, а понимания сущности процесса. Сама постановка темы предлагает сделать именно это...

у нас есть 3 признака.
1. Активное пузырение в световой фазе.
2. Хороший рост.
3.Большой промежуток времени.

Можем ли мы считать, что концентрация NPK была достаточна ?

Можем.
Но мое врожденное упрямство предлагает Вам совершить перестановку и сделать добавку:

4 признака:
1. Хороший рост.
2. Отличный габитус
3. Длительный период времени
4. Активное пузыряние в световой фазе.

Так

Изменено 16-8-2007 автор Euggn

сообщение Euggn
Сдаюсь.
Всех факторов, всех...

сообщение Euggn
Можем.
Но мое врожденное упрямство предлагает Вам совершить перестановку и сделать добавку:

4 признака:
1. Хороший рост.
2. Отличный габитус
3. Длительный период времени
4. Активное пузыряние в световой фазе.

Так

Изменено 16-8-2007 автор Euggn

сообщение Vadim Art
Является ли активное пузырение растений показателем чего либо ?

сообщение DNK

сообщение Vadim Art
Является ли активное пузырение растений показателем чего либо ?

Является показателем того что газы, находящиеся в пузырьках, уже растворены в большом кол-ве в воде аквариума. Если бы их там было мало, то по большей части они растворялись бы, т.е. их не было бы видно глазом.

Если я правильно понял Вопрос-то был типа о том не есть ли пузыряние признаком того что траве хорошо? Нет. К сожалению, это только один из признаков, причем не определяющий качественные характеристики процессов.

VladNet, про габитус я написал, так как по комплексу азот-фосфор-калий (и можно добавить кальций, бор и т.д.) возможны незначительные изменения габитуса при сохранении "пузыряния". Красноватые рано желтеющие листья, венущие края старых лстьев, отмирание участков листа - азот, калий, фосфор... Существует много других признаков. При этом молодые листья будут активно фотосинтезировать, так как страдают в первую очередь старые листья.
Габитус растения определяет его декоративность. И прежде всего свидетельствует о его здоровье (а не пузырьки).

Приведу предметный пример. У меня четыре аквариума. В трех из них питательные грунты, мощная фильтрация (в двух стоят помпы 5 объемов в час, в одном, маленьком - 10 объемов в час). Круглосуточная слабая аэрация во всех четырех. Фильтрация организована с проточностью по всей длинне банок - забор в одном углу, выброс - в противоположном. Флейты строго под водой. В двух больших аквариумах СО2 (баловство, но реакторы проточные и их работа влияет на РН - из озорства проверил тестами, которыми обычно не пользуюсь). В два больших аквариума нерегулярно добавлял жидкие удобрения, сейчас там АВА в фильтрах (в капсулах из щшприца, писал в форуме), раз в полгода некоторые кусты подкармливаю глиной (обычно с гумусом, пробовал с АВой- не понравилось, гумус объективно лучше).
Аквариумы, конечно, не травники, плотно населены рыбой (есть и креветки и лягушки), но травой засажены плотно и трава разная. Свет везде в пределах 0,8 - 1 ватт на литр, два одинаковой глубины 50 см., один помельче.

Четвертый аквариум без грунта, с эрлифтом (губка), свет такой же. После того, как там остались одни креветки вода практически не подменивается, только доливается (в остальных - 25% в неделю шлангом), удобрения не добавлялись никогда, есть мох и несколько горшочков, в которых небрежно воткнута в гравий (чистый, никаких добавок учитывая объем и население банки) кое-какая почесуха. Для "озеленения" служили обломившиеся при прополках полудохлые побеги, которые не отдать, а выкинуть рука не поднялась...
СО2 нет.

Так вот, по "волшебным пузырькам". В одном маленьком (где 10 объемов в час) их практически нет. В двух больших они есть всегда, при подменах "брызги шампанского", обычно - единичные там-сям в поле зрения...

В последнем (без грунта и подмен) - активное пузыряние "по всему фронту" спустя час после включения света. Самое интенсивное из четырех банок.
При этом многие растения - в не очень хорошем состоянии. Я бы даже сказал - в хорошем там только людвигия, амбулия и мох... Остальное буду убирать (сейчас будут приобретаться два аквариума литров по 40).

Это - без всякой науки, просто живые наблюдения. С моей точки зрения - объяснимы.
С точки зрения "презумпции пузыряния" - полный артефакт.


2 Игорь Сергеевич: причин - две. Первая - с порциями заменяемой воды приносятся питательные вещества и углекислота. Фотосинтез активизируется.
Это "маленькая причина".
Большая - скорее всего в том, что насыщенная газами добавляемая вода ближе к точке насыщения. И выделяемый растениями газ становится виден в пузырьках, так как ему "некуда раствориться".

Позвольте от себя 2 коп.
Пузыряние растений говорит о том, что кислорода растением вырабатывается больше, чем растворяется (и потребляется) или, иными словами, скорость выработки кислорода выше скорости его растворения и потребления. И больше не о чем. Это соотношение зависит не только от уровня насыщения воды кислородом и "скорости фотосининтеза" но и от других факторов (формой листьев или температуры, например). Вообще об этом писалось...
А вот что касается утверждения что по факту пузыряния (в течении длительного времени) судить об оптимальности NPK - тут можно дойти до абсурда. Слишком живые организмы сложные (и пластичные в плане приспособляемости к внешним условиям) а опыты наши не однозначные. Да и не опыты это, а только практика (с неполной/ограниченной информацией).
Можно ли на основе анализа диеты розовощекого юнца говорить о том что именно такое питание, как у него, способствует розовости щек или важны другие факторы - образ жизни, наследственность, психологическая среда.....
А с габитусом растений еще сложнее... Хотя я согласен с утверждением, что хороший габитус растения - индикатор благополучности условий
для данного растения.
И цель при содержании травника - не пузыряние растений, а создание красивого сада, в т.ч. поддержание красивого габитуса растений. А пузыряние - это только следствие созданных условий. Яркий свет для требовательных растений, СО2 и удобрения, дабы не голодали, вот и пузыряют, иногда даже больше, чем хотелось. И очень высокая скорость роста, вынуждающая делать тримминг и прополки еженедельно...

Изменено 17-8-2007 автор YRus

не надо мне рассказывать прописные истины. У меня тоже есть аквариум и растут там не лопухи, а роталы, тонины, эриуколоны и пр. ерунда. Так что, не надо мне про азбуку, тем более, что мой вопрос был не про это.
Я не обсуждаю состояние растений и факторы, которые на это влияют.
Я спрашиваю о другом.
Есть пузырение, как результат световой фазы фотосинтеза. Именно так. Никаких дополнительных действий, сдвигающих концентрацию газа в аквариуме мы не делаем. Траву не ломаем и т.д.
Итак, идет процесс фотосинтеза. Теперь, мы "вычеркиваем" из воды калий. Калий в остром дефиците. Еще некоторое время трава будет использовать запасы. Это я знаю, про это мне не надо рассказывать. Траву будет корежить и т.д. И про этот не надо.
Вопрос !!!
Будет ли трава продолжать пузырить в таких условиях ?