У сомов и вьюнов.
Я слышал, что крупные сомы становятся петами.
А из мелких за кем интересно наблюдать? Какие мнения будут?

И о медведях....

сообщение Kotov
Разум - это ...

РЕБЯТА!!!!
пусть меня повесят на воротах форума но не могла не заорать.
кто писал твой учебник , Kotov?!!
Лоренц основатель зоопсихологии -внимание вмсе кто огорчился за разум своих рыбок- говорит что у них все как у насв смысле эмоций правда не все могут пользоваться интегралами))))
а на самом деле даже вороны считают до 6-доказано экспериментально
а уж счет-это точно дело разума

В то время,
когда человек пытается представить оргазм
противоположного пола -

некоторая камбала запросто принимает формы и цвета
выдуманной на суше Индии шахматной доски,

а любвеобильный скат катает маленьких рыбок
на своей спине

А как интересно тревожит некоторая тетра воду хвостиком,
прямо как некоторый Киркоров воздух язычком...

Может ли быть интеллект некоторого человека прекрасен ?

Я абсолютно согласен с Женей и Котовым. Антропоцентричность человека наделяет животных разумом и сознанием. Если помянуть того же Лоренца (ох и давно мы его штудировали, он сейчас наверное в гробу вертится как турбина фильтра), поведение животных определяется инстинктами и рефлексами. Первые врожденные, вторые - приобретенные. Рефлексы могут доминировать над инстинктами и приводить к выработке последних в потомстве. (Вы можете приучить рыбу не боятся сачка или вашей руки, которых они инстинктивно боятся). Наличие чувств у рыб никто не отрицает, но чувство не эквивалентно эмоции. Чувство голода и боли - это эмоции? А как насчёт страха и удовольствия? Но эти чувства не имеют к сознанию и разуму никакого отношения. Они врожеденные и вкупе с инстинктами, позволяют вырабатывать рефлексы, но лишь методом проб и ошибок. Пример: Сом инстинктивно боится когда вы его гладите, но если удовольствие преобладает, то он перестанет боятся вашей руки. Домыслить такое он сам не в состоянии. Он не станет делать запасов гранул в норе, подумав, что вы собираетесь в отпуск и перестанете его кормить.

У кошек и собак количество возможных рефлексов и инстинктов гораздо больше, чем у рыбы в силу более развитой нерной системы. Поэтому их поведение гораздо сложнее и кажется нам ближе к человеческому. Разумность и сознательность их поведения всегда остается под вопросом, к тому же сушетвует мнение что разум и сознание есть результат высокого развития нервной системы, преврашаюшейся в сильно нелинеиную и самообучаюшуюся сеть, способную к логическому анализу и осознанию самоей себя.

На мои взгляд, разумность рыбы - всегда отражение вашего сознания, что впрочем не мешает любить её или считать своим петом. Браво, Женя!

Елкмор:

С вышеизложенной точки зрения и согласно вашим определениям, рыбы неразумны и бессознательны, а определение чувства как эмоции - неверно.

[Изменено 22-7-2004 автор Mexican]

извините
Mexican!
вы цитируете не Лоренца
А пАВЛОВА-УВЫ

user367:

Насчёт нервной системы - возможно так и есть. Насчёт инстинктов и рефлексов - то что отложилось в голове с философии, котрую учили 10 лет назад, так что может и ошибаюсь.

почему же Вы-уважаемый с таким-апломбом-рассуждаете о том чего не знаете
но боюсь нас накажут за флуд а U2U почему то не пашет
модераторы не сердитесь- мне за рыбсов обидно они умные

таково моё мнение, и мне кажется, оно имеет право на жизнь.

Интересно и то ,
что если в учении теории А -
удовольствия (кайфу) более, чем в случае с В -

останется первая. Как любимая

: Всё бежит от боли к кайфу, вне повреждения основ

После общения с некоторыми особями, определенными к биологическому виду "человек" убеждаюсь в том, что некоторые собаки, кошки и даже рыбы гораздо умнее.
А уж что касается родительских инстинктов, то чернополосики некоторым людям могут фору дать.

Поддерживаю. Животные большую часть жизни действуют по врожденным программам. Но в остальное время обучаются, самообучаются, занимаются логическими построениями и умозаключениями .
Вот наблюдение : на полу поставлена клетка, в клетке крыса. Сидит на верхнем ярусе, грызет семечки. Подходит маленькая собачка и задирает ногу на угол клетки. Крыса недовольна, машет кулаками. Собачка приходит опять. Крыса хватает миску с шелухой и вытряхивает на нее. Так она делает каждый последующий раз. Через 3 дня у собачки новый стереотип поведения - клетку метить нельзя!
Налицо победа логики над врожденным инстинктом.

Значит, так. Приступим.

- Дельфины УЧАТСЯ распознавать геометрические фигуры и решать математические
задачи. Если это не разумная деятельность - то я Микки-маус.

- Осьминоги УЧАТСЯ проходить меняющиеся лабиринты. Это научный факт,
подтвержденный серией экспериментов. Даже попсовые передачи про это снимали.

- Попугаи УЧАТСЯ осмысленной речи. И просьбы "жрать" - далеко не предел.
Беседы, такие как: "не обижал ли тебя, Кеша, Мурзик?" - чуть ли
не самое меньшее.

- Собаки УЧАТСЯ выполнять команды. В природе НЕТ и не может быть такого
инстинкта - подчиняться устным командам существа на двух ногах, или
выполнять странные и необычные для диких. НО!
Даже если бы это было и было инстинктом, то как объяснить, что собаки
выполняют команды непрошенно? Или не выполняют, если у них плохое настроение?

- Собаки могут НЕМОТИВИРОВАННО помочь незнакомому человеку избежать опасности.
К примеру, заступиться за ребенка. Конечно, не все собаки так делают.
Обычные тявкающие милые дебилы из наших квартир практически неспособны на
настолько разумную деятельность. Интеллект не показывает каждая собака. Только
собака, которая прошла подготовку с умным человеком, или прошла суровую
школу и отбор дикой или дворовой жизнью, способна на это.

- Собаки могут РАДОВАТЬСЯ или ГРУСТИТЬ. Радость они выражают виляющим хвостом,
а грусть - опущенным. Это знают даже дети. Никогда собака в грусти не будет
бежать за палкой, и никогда радостная собака не укусит ближнего. Собака с
радостным мироощущением может выполнять весьма замысловатые действия, тогда
как собака с грустью будет стремиться ничего не делать. Это то, как работают
эмоции, и это то, как они влияют на жизнь не только людей.

Очень сомневаюсь, что какой-то из ученых изучал поведение собаки с
хорошим настроением.

Вот немного историй, свидетелями которых был я сам,
или они со слов людей, которым доверяю как себе.

Над нашим лагерем кружит и гаркает ворон. (Не путать с вороной - это
другой вид.) Мы решаем пройти и посмотреть, что на том месте,
с которого он прилетел. Через
некоторое время мы выходим к месту, где народ незаконно валит лес. Гнездо
воронов понятно где.

Случай второй. Год спустя. К нашему лагерю опять прилетел ворон. Не обратив
на него особого внимания, мы продолжили наши дела. Двадцать минут спустя
прибежал один из наших, и сказал, что лес горит. Мы побежали его тушить,
хорошо что речка рядом была. Пожар наползал на лесок, в котором понятно
чье гнездо.

Звать человека на помощь - инстинкт дикой птицы?

Или вот еще история. Лежит мертвая собака. Прикинув, что целый чистый собачий
череп - отличный трофей, моя жена решает вернуться за ним месяц спустя. Но
черепа не застает на месте. Зато натыкается на процессию грустных собак (все
уже научились отличать грустную собаку от веселой?), идущих друг за другом.
Первая собака несет в зубах сами понимаете что.

Довольно неожиданный шаблон поведения?

Или вот еще история. Одна моя знакомая в детстве была дружна со стаей
дворовых собак. Она ходила с их стаей, и достигла довольно большого понимания.
На столько большого, что ее звали с собой ходить на разборки с соседской
стаей. Приходит, значит, к ней вожак, и ходит от нее к стае, и стая стоит
в сторонке, и дожидается. Когда девочка подходит к стае, все снимаются с места,
и вожак ведет всех на разборку. Конечно никто не попрет против стаи,
за которую человек, даже если он - пятилетняя девочка. Хе-хе.

Вот это - стайный инстинкт! Хе-хе.

Женя прав - все тянется от боли к удовольствию. И у животных с низким
интеллектом критические для выживания вопросы решает именно инстинкт.
НО! Это не отрицает наличие разума у животных. Он просто значительно (даже
не в разы, а на порядки) менее мощный, чем ум человека. Но он есть.

Что касается наших любимцев - то это уже обсуждалось.
Прошу: Разум у рыб... какой он?

[Изменено 23-7-2004 автор Elkmor]

Elcmor!приветствую заступника немых обиженных!
К.Лоренц-поповоду ученых не изучавших радостных собак
прочти понравится

2 Elkmor:

Большинство ваших аргументов забавны, но не более того. Собаки у вас скорее всего никогда не было, или была, но вы ее не воспитывали, даже лапу подавать не учили. Собаки учаться командам не добровольно, их за это кормят, или, гораздо чаще, наказывают за невыполнение (Электроошейник и поводок-удавка, к сожалению, есть в арсенале любого современного интруктора, с ними быстрее, чем с сахаром, и собака не толстеет). Кроме того, собаки и отчасти кошки, за тысячи лет жизни с человеком впитали многое, отсутствующее в природе. Моя собака (колли) умела пасти коров, хотя увидела их впервые через семь лет жизни в городе. Она их просто построила в кучу и не давала им разбегаться, кусая за ноги. В природе такого нет, но ее предки этим жили. Поэтому поведние кошек и собак нам кажется более очеловеченным. С рыбами это проявляется в гораздо меньшей степени, поскольку они не так одомашнены.

Несомненно, животные (и рыбы в т.ч.) имееют эмоции. Разумны ли они - совсем не уверен (да и никто не уверен), поскольку нет конкретного определения разума, кроме откровенно антропоцентристких. Логика - не признак разума, существуют логические автоматы.

2 Все

Вообще я предлагаю свернуть дискуссию, а то это начинает напоминать спор о бытии божьем. Да и за флад могут пнуть. Любить своих питомцев мы будем не меньше вне зависимости от того, что они там думают (или не думают), глядя на нас через стекло.
Если хочется бодаться - пишите в U2U, у меня вроде работает.

сообщение Mexican
Собаки у вас скорее всего никогда не было, или была, но вы ее не воспитывали, даже лапу подавать не учили.

Кроме того, собаки и отчасти кошки, за тысячи лет жизни с человеком впитали многое, отсутствующее в природе.

Логика - не признак разума, существуют логические автоматы.

Вообще я предлагаю свернуть дискуссию, а то это начинает напоминать спор о бытии божьем.

Elkmor!
браво
а у меня и счас есть собака
и тоже не только лапу и всю жизнь были а вот U2U чего то нет
дискуссию -да , свернуть надо
Пашу рассердим
а я его люблю

.....народ ну вы даете, разум чувства и тд. и т.п. у живых существ- это то чем вы их наделяете сами независимо от того есть они или нет их по определению науки, это примерно также как многие летчики думают что самолет живой и он одно целое сним, они даже разговаривают со своми машинами перед вылетом.
Но если говорить о жевотных, то есть замечательная книга называется "Человек находит друга", после прочтения которой я понял почему у меня такие взаимоотношения с Кузьмичом (это мой кот), а мы понимаем друг друга с полувзгляда, и на пару медитируем у аквариума.....

[Изменено 24-7-2004 автор Bulya]

[Изменено 24-7-2004 автор Bulya]

[Изменено 24-7-2004 автор Bulya]

Так это К.Лоренц и есть!
Он начал с "Человек находит друга"
кончил работой "Агрессия"
прочтите.многие иллюзии развеет
а самолет и кот всетаки сильно отличаются

Одна моя знакомая собака
приподнимает верхнюю губу
и презрительно зубоскалит, сидя ,

по наличию нечистой совести,
как результата похищения чего-либо со стола

моя в этом же случае наказывает себя сама-ложится в кухне под раковину и не выходит на зов)))))))))

Вообще как нам объясняли на физиологии еть такое понятие как сложные рефлексы, состоящие из множества простых это как подбор пароля девятизначный пароль из ста возможных символов сколько комбинаций будет? теперь представим что символ-простой рефлекс а пароль-сложный и представим что в зависимости от обстоятельств "пароль" меняется изза того что меняются некоторые простые рефлексы в составе сложного в результате в одной и той же (с виду) ситуации (потому как с точностью 100% ни одна ситуация не повторяется) могут несколько менятся рефлексы а теперь представим комбинации взаимодействия 100 сложных рефлексов но ведь это не разум! У рыб же принципиально нет биологических основ для его возникновеия то есть коры головного мозга... я просто хочу сказать, что нельзя давать разуму человека и разуму животных одно и тоже определение - комбинацию рефлексов вполне можно назвать разумом или подобием разума ибо есть индивидуальность, различия поведения в конце концов может проще назвать поведение животных УМНЫМ а не разумным? вот тут я бы согласился да и понятия эти заменяются довольно часто... что касается грустных собак... согласитесь, когда у вас болит нога вы не пойдете играть в футбол, откуда вы знаете почему грустит (опять же человеческое определение) ваша собака?
Насчет дельфинов... тут не хочу комментировать, дельфины все же млекопитающие и бог его знает может они разумнее нас с вами

Во развели! Перешли на уровень гипотез и предположений.... помните вопрос - за кем интереснее наблюдать? А человек склонен видеть то, что хочет видеть. Сворачивайте тему!

сообщение Ruslan H
За мелкими неинтересно наблюдать - ну чем может быть интересен обычный коридорас....

сообщение Крыс
Так она делает каждый последующий раз. Через 3 дня у собачки новый стереотип поведения - клетку метить нельзя!
Налицо победа логики над врожденным инстинктом.