Наверное, как и многих аквариумистов, меня давно интересует вопрос как понижения уровня загрязнений аквариумной воды вообще, так и понижения концентрации нитратов в частности. Если с первой частью все понятно и просто – в продаже существует масса различных аквариумных фильтров, выпускаемых промышленным способом, то со второй частью вопроса все не так просто. Анаэробные денитраторы сложны и капризны, очень долго запускаются, малопроизводительны, требуют подкормки и вообще весь процесс их использования больше напоминает танцы с бубном и, как мне показалось, служит по большей части для удовлетворения внутреннего эго и потребностей в техническом творчестве их обладателей. По крайней мере, такое впечатление у меня сложилось после прочтения массы как отечественных, так и зарубежных материалов по поводу использования анаэробных денитраторов. Фитофильтры хороши, но тоже имеют свои недостатки: не везде их можно установить, растениям требуется подсветка, т.е. это дополнительные расходы энергии, следовательно, и денег, они могут объесть растения внутри аквариума. А также, как пишут биологи , выделяют в воду токсины и дополнительную органику для подкормки симбиотических микроорганизмов живущих в биопленке на корнях, в объеме до 30% от объема веществ, произведенных при фотосинтезе. Так есть ли способ добиться желаемого – идеальной чистоты воды с редкими подменами? Оказывается, есть и даже не один! За этим опытом я обратился в смежные с аквариумистикой области интересов – к любителям разводить прудовую рыбу, в частности карпов кои, а также к промышленному разведению рыбы в установках замкнутого водоснабжения (УЗВ), где частые и обильные подмены воды экономически очень невыгодны, но рыба, тем не менее, должна содержаться в чистой воде.

Первый проект основан на одной малоизвестной (или тщательно скрываемой производителями фильтров?) подробности из жизни нитрифицирующих бактерий. Что мы знаем про азотный цикл? Мы знаем то, что пишут в неисчислимом количестве книг, брошюр, статей, форумов и т.д. по аквариумистике – аммиак/аммоний окисляется до нитрита, а нитрит, в свою очередь, до конечного продукта нитрификации – нитрата. В специализированной литературе по УЗВ можно найти дополнительные подробности этого процесса, в частности, сколько при этом расходуется кислорода, а также то, что при этом расходуется еще и щелочность – то, что мы измеряем в наших аквариумах как карбонатную жесткость (KH). Но и это оказывается не все! Что же еще мы не знаем? Давайте сначала задумаемся над вопросом, а производят ли нитрифицирующие бактерии напрямую нитрит (NO2) и затем нитрат (NO3), как нам говорится во множестве источников? Некоторым исследователям в голову пришел тот же самый вопрос и они обнаружили, что оказывается эти бактерии на самом деле выделяют вовсе не нитрит и затем нитрат, а выделяют газы, в основном, NO и N2O, хорошо растворимые в воде и в ней же образующие нитрит и нитрат в результате ряда химических реакций. Отсюда следует простое предположение, что если удалить эти газы до их растворения в воде, то мы сможем добиться биофильтрации БЕЗ образования нитратов на выходе. На этом принципе работают фильтры-дегазаторы, в частности фильтры типа Trickle Tower (TT) с небольшой модификацией, заключающейся в том, что субстрат в таких фильтрах имеет постоянный контакт с атмосферой. Корпус такого фильтра сообщается с окружающим воздухом не через отверстие сверху, как обычно, а через отверстия в боковых стенках колонны с субстратом, что дает более тяжелым, чем воздух, газам свободно выходить за пределы фильтра и улетучиваться в атмосферу. Другой особенностью TT-фильтров вообще является то, что субстрат с биопленкой, содержащей нитрифицирующие бактерии, в них лишь омывается тончайшей пленкой медленно текущей воды, что дает газам возможность свободно выделяться в воздух.


Вот, что пишет Doc Conrad с форума любителей кои про TT-фильтры с такой модификацией, обосновывая необходимость боковых отверстий в корпусе обычного TT-фильтра:
"the "normal" desciption of the nitrification process is in gross error. The end result products of nitrification, and denitrification, by biofiltration are nitrous oxide, N2O, and nitric oxide, NO. Mostly and usually the end product is nitrous oxide. Nitrous oxide is actually 50% heavier than air, so does not tend to rise in an air column, you are simply mistaken about that. So to get it out of a trickle tower, you must either have open sides of the tower, or have good air exchange of the trickle tower with the surrounding air.

Both nitric oxide and nitrous oxide can dissolve in the water to react and make more nitrates and nitrites, if they are not degassed soon after they are produced in biofilms. That is the entire principle of trickle tower filters, namely better degassing to remove these end products of biofiltration before they dissolve in the water to make more nitrites and nitrates.

You probably won't believe me, but I have read approximately 1250 published papers on the biofiltration process in the scientific literature. They sometimes openly laugh in the papers about the drivel written in books and on the internet about biofiltration. It can be a deep subject when studied for a while.

The main point is that I always advise folks with solid wall trickle towers never to use distribution plates, to use spray bars instead. Because with a distribution plate, and a solid wall, the nitrous oxide and nitric oxide can't get out, and the filter is no better than submerged media, where the nitrogen goes around and around in a big cycle, sometimes getting out a bit in waterfalls where it degasses a bit.

I hope this helps some with your misconceptions. I do not expect your wierd weed to disappear with your TT construction, but hope you prove me wrong.

Roddy Conrad
Charleston, WV
"Have a pleasant day"

Вот мой перевод сказанного выше: ”Обычное описание процесса нитрификации – грубая ошибка. Конечным продуктом нитрификации, а также денитрификации, в процессе биофильтрации являются закись азота (N2O), а также оксид азота (NO). Обычно в большинстве случаев конечным продуктом является закись азота. Закись азота фактически на 50% тяжелее воздуха, так что не имеет тенденции подниматься вверх в столбе воздуха, вы просто ошибаетесь в этом. Таким образом, для того, чтобы вывести ее из колонны фильтра, вы должны либо иметь открытые стороны колонны, либо иметь хороший воздушный обмен между колонной фильтра с окружающим воздухом.

Оксид азота и закись азота могут растворяться в воде, где они прореагируют и образуют больше нитратов и нитритов, если они не будут выведены вскоре после того, как они образовались в биопленке. Это является основным принципом фильтров типа Trickle Tower, а именно - дегазация для удаления данных конечных продуктов биофильтрации до того, как они растворятся в воде, образуя при этом больше нитритов и нитратов.

Вы, вероятно, не поверите мне, но я прочел приблизительно 1250 опубликованных в научной литературе работ по процессу биофильтрации. Иногда они открыто смеются в этих работах над той чушью, которая написана в книгах и в Интернете о биофильтрации. Эта тема может стать глубокой, если она изучается в течение некоторого времени.” Далее он пишет о своих рекомендациях тем людям, у которых стенки колонки TT-фильтра не имеют отверстий и пишет лично тому, с кем общается, что не имеет особого значения с точки зрения описываемой мной конструкции фильтра.
Итак, теперь ближе к самой конструкции. Вот ее схема:

Нумерация на схеме может вызывать вопросы, но она выбрана таким образом, чтобы совпадать с нумерацией на схеме второй разновидности фильтра, которую я опишу далее. Вода из емкости с рыбой (2) подается по трубе (4) с помощью помпы (5) в колонну фильтра через дождевальную насадку (6), орошающую субстрат (7). В стенах колонны фильтра сделаны отверстия (1) для лучшей вентиляции субстрата (7). Пройдя через субстрат, вода самотеком сливается через трубу (3) в емкость с рыбой (2).

При конструировании TT-фильтра нужно учитывать несколько вещей: высота колонны с субстратом должна быть раз в 5-10 больше ее ширины, скорость тока воды должна быть достаточно низкой, субстрат должен хорошо вентилироваться и омываться водой. В качестве субстрата лучше всего использовать пластиковые биошары.

Вот пример прудового TT-фильтра с открытыми стенами:


Основные достоинства данной конструкции фильтра: эффективная биофильтрация практически без образования нитратов на выходе, эффективная аэрация воды, повышение ее редокс-потенциала.

Данная конструкция не лишена и недостатков: она производит дегазацию воды, выводя, в том числе, и CO2, т.е. в травниках не рекомендуется, в т.ч. и потому, что будет объедать растения по азоту. Она довольно высока, т.е. в тумбу под аквариумом не поместится определенно, открытые стены колонны с субстратом вынуждают нас помещать ее в другую более низкую емкость, предотвращающую утечку воды. Наиболее целесообразно, с моей точки зрения, поместить колонну такого фильтра в самп.


Второй фильтр, который мне бы хотелось описать, является логическим продолжением первого. Норвежский любитель содержать кои в прудах по имени Steinar Joneid мастерил закрытый TT-фильтр для своего пруда. Так получилось, что длина сливной трубы (номер 3 на схеме ниже) у него была недостаточна для слива воды в пруд и под рукой не оказалось ничего другого, как Y-образного соединителя такого же диаметра, который он и приспособил для удлинения трубы, повернув примыкающий рукав назад, против тока воды, и развернув его вверх. Каково же было его удивление, когда из этого рукава полезла грязная пена – так родился первый на самом деле эффективный пресноводный протеиновый скиммер. Вот его схема:


Вода из емкости с рыбой (2) подается по трубе (4) с помощью помпы (5) через патрубок (6) в колонну фильтра (1), где омывает субстрат (7). Лишние газы выводятся через опциональное отверстие (8). Затем вода через выходит из колонны через строго горизонтальную сливную трубу (3) с подключенным Y-образным соединителем (90), боковой патрубок которого (9) направлен назад и под углом 45 градусов вверх относительно тока воды в трубе. На конец сливной трубы надевается уголок (30) таким образом, что он поддерживает уровень воды (32) в сливной трубе не опускающимся ниже уровня соединения патрубка (9) с горизонтальным участком (90) сливной трубы. Вода по сливной трубе должна протекать с высокой скоростью и за счет турбулентности на поверхности воды на стыке участков (9) и (90) образуется пена, содержащая органические загрязнители. Стейнар особо подчеркивает, что воздух в колонну фильтра попадать из атмосферы не должен, вода через субстрат должна протекать с высокой скоростью, где и происходит, по всей видимости, начальное образование пузырьков газа. На свое изобретение Стейнар получил американский патент № 7264714 , с подробностями которого вы и можете ознакомиться по приведенной ссылке. Там же дано описание всех деталей конструкции и самого процесса. Сейчас он торгует своими нехитрыми, но такими эффективными фильтрами под маркой Clarity . Недоверчивые могут почитать этот документ (большой), содержащий краткое описание самого фильтра, отзывы на него и много картинок с выходящей из него пеной. Вот, кстати, и одна из них (пена выходит из голобого патрубка налево):


К несомненным достоинствам данного фильтра относится то, что органические загрязнители из него удаляются до этапа минерализации, что позволяет снижать не только конечное содержание нитратов, но и содержание фосфатов в воде. Скиммер - он, как говорится, и в Африке скиммер. Только вот пресноводных до сих пор не было придумано, а он сумел. Недостатки, в основном, такие же, как и у предыдущей модели, только наверное дегазация ниже, но зато добавилось патентное ограничение. Но нам же оно нипочем, правда, мы же не собираемся делать такие фильтры поточным методом, чтобы потом продавать их в Америке?

Хотелось бы обсудить данные модели и особо бы хотелось бы видеть их воплощение в железе, если здесь есть люди с руками, в чем я ни капли не сомневаюсь. Удачи вам и вашим рыбам!

Изменено 27.5.09 автор ooptimum

спасибо, занес в букмарки.
Из сырых мыслей
- Eheim 2329 (тактовый сухо-мокрый) чем то напоминает закрытый ТТ. Можно будет когда то поаоробовать поставить на него подобный пеноотделитель. Но боюсь что скорости "бурбуляции" в нем не хватит чтобы взбить заметное кол-во пены.
- не понятно в чем "магия" пресного скиммера. Ведь морские в пресной воде вроде как не работают.

UPD: почитал анимптнльно описание скиммера - дел его сделать на 3 копейки. Но боюсь что руки нк скоро дойдут

Изменено 27/5/2009 автор jav

сообщение jav
спасибо, занес в букмарки.

Мне приятно, что это показалось вам интересным и полезным. Собственно, для того и писал, чтобы поделиться плодами своих изысканий. Правда, немного удивляет, что отзыв всего один. То ли людям это показалось неинтересным, то ли до сих пор переваривают.

- не понятно в чем "магия" пресного скиммера. Ведь морские в пресной воде вроде как не работают.

А автор изобретения и сам не знает. Это изобретение -- случайный побочный продукт его фильтростроительного творчества.

UPD: почитал анимптнльно описание скиммера - дел его сделать на 3 копейки.

Первый наверное так и создавался, из того, что под руку подвернулось. Действительно очень простая конструкция. Обычная труба с отводком. Все дело в волшебных пузырьках.

Только вот пресноводных скиммеров до сих пор не было придумано

Это неверно. Пресноводный скиммер ничем не отличается от морского (конструктивно), пеноотделительные колонки и варианты с рыхлым субстратом в лотках над аэролифтом печатались еще в РиР 20-летней давности.
У меня в 80-х была банка с навесным самопальным сампом с неким аналогом - узкая секция с пучком распылителей, с водоподачей сверху вниз, хотя работало это скорее как аэрационная колонка (благополучная пресная аквариумная вода не дает пены)...

Тут есть два момента:

- невысокая целесообразность скиммера для пресняка. Нормальная, чистая пресная аквариумная вода не должна иметь высокой способности к пенообразованию (если она не засрана до состояния разбавленных помоев). Все ведение аквакультуры направлено как раз на поддержание такой среды в пресняке, в которой скиммеру делать особо нечего. Тем более, что в пресняке легче организовать переработку и утилизацию отходов, чем в море и нет хлопот с подменами.
Т.е. скиммеру в ресняке либо почти нет работы (чисто), либо - там экологическая катастрофа с водорослями, которую, по-любому - проще и быстрее решить уборкой и подменами.
Кроме того, вместе с ПАВ из воды уйдет многое нужное растениям, поэтому в пресняке с живыми растениями в достатке скиммеру делать вообще нечего (кроме как вредить).

- технологии рыбоводных хозяйств не всегда заслуживают внимания, так же, как в ландшафтном дизайне с несколькими животинами для оживления "пейзажа" нет смысла использовать передовые средства оснащения свинарника.
Потому что как раз именно того же порядка разница. И различия в постановке задачь.

В фильтрации много интересного - есть метан-танки, поля аэрации...
Но это громоздко и избыточно.

Равно как и эти дырявые колонны - зачем их городить, если давно известны влажно-высыхающие субстраты, лотки с пиком эффективности на границе сред, и, наконец - есть потребители разных форм азота - аквариумные растения?

Euggn

Возможно я неправильно выразился, попытаюсь переписать то предложение, которое вы процитировали. Только вот эффективных пресноводных скиммеров до сих пор не было придумано -- так нормально?

Основная проблема с пресноводными скиммерами заключается в том, что плотность пресной воды ниже плотности морской, что имеет следствием больший размер пузырьков, которые становятся нестабильными и пены просто нет, т.к. они лопаются раньше. Именно поэтому, полагаю, скиммеров в пресняке и нет, несмотря на то, что их пытались использовать аж 20 лет назад. Пытаться-то пытались, но путного ничего не вышло.

Насчет неактуальности применения скиммеров в пресняке позволю себе высказать следующую мысль: в морских банках проблема очищения воды гораздо актуальней, чем в пресных, там уже 20ppm NO3 -- большая проблема, а для пресняка это норма, почти идеал. Так если пенник нужен в гораздо более чистом море, то почему он не нужен в более грязном пресняке? Потом, ведь существуют банки и без растений, те же малавийские цихлидники, например, или выростники. Почему не использовать их там? Если это придумано и пользуется спросом, значит это кому-то нужно.

А технологии рыбоводных хозяйств интересны тем, что именно там производятся научно-исследовательские работы и их результаты регулярно публикуются, чего, к сожалению, не скажешь об обычной аквариумистике. Вспомните хоть одну книгу по аквариумистике, где сказано, что в процессе оксления аммиака потребляется щелочность? Мне такие неизвестны. Из области аквариумистики именно научный подход мне встречался лишь в книге небезызвестной Дианы Вальштадт, независимо от того, как я отношусь к ее методу ведения аквариума.

Метан-танки и поля аэрации дома не соорудишь, а это можно и иногда нужно, в качестве эффективного денитратора, например. А пенник еще и фосфаты понижает. Кто-то любит носиться с ведрами по квартире, а кто-то ищет технические решения -- оба подхода, как минимум, имеют право на существование. Ведь пытались же для чего-то 20 лет назад использовать пенник в пресняке. И до сих пор пытаются. А вот тому парню это наконец удалось, хоть и случайно, но удалось. Респект и уважуха ему за это.

где сказано, что в процессе оксления аммиака потребляется щелочность?

Это известно лет сто. Не говоря об очевидном: аммиак, дисоциируя, сдвигает РН в щелочную сторону. Уберите его (или окислите) - и РН чуть упадет.

В процессе пенообразования важна не только плотность воды, сколько наличие ПАВ. Многие минеральные и органические вещества (отнюдь не только азот и фосфат) являются таковыми. Вот только экология пресняка с растениями не позволяяет однозначно считать их "загрязнителями": в небольшом количестве они жизненно необходимы в пресном мини-биоценозе с фауной и флорой для его функционирования. А если вы допустили их сильное накопление - у вас уже не аквариум, а помойка.

Поэтому нет речи об "отсутствии эффективного скиммера для пресняка". Хотите - делайте (и многие констукции с нисходящим потоком воды и мелкими распылителями и пеноотбойником легко вам продемонстрируют, что некоторое количество пены вы сможете получить, ежели сильно этим озаботитесь). Совершенно обычные конструкции.
Попробуйте - и увидите. Легко.
Останется второй вопрос - НА ХРЕНА?

Книги читать нужно и полезно. И по рыбоводству, и по промышленной фильтрации. Это расширяет кругозор и дает "калорийную" пищу для размышлений.
Но все-таки при чтении нужно помнить, что из прочитанного годится, например, для заповедника, а что - для многоэтажного свиноводческого комплекса высокой интенсивности.
Хотя и там и там можно иметь в виду некую живность и неизбежное г... .

сообщение Euggn

где сказано, что в процессе оксления аммиака потребляется щелочность?

Это известно лет сто. Не говоря об очевидном: аммиак, дисоциируя, сдвигает РН в щелочную сторону. Уберите его (или окислите) - и РН чуть упадет.

Диссоциация тут совершенно не при чем. pH сдвигается в щелочную сторону не из-за нее, а из-за реакции NH3 + H2O -> NH4+ + OH- , результатом которой является ион аммония и гидроксил. Гидроксил в дальнейшем реагирует со свободными протонами: H+ + OH- -> H2O , уменьшая число свободных протонов и, таким образом, повышая pH. Более коротко эту реакцию можно записать так: NH3 + H+ -> NH4+ . Именно поэтому чем кислее вода, тем больше в ней соотношение NH4+/NH3 и именно поэтому при высоком количестве неокисленного аммиака в банке рекомендуют подкислять воду, чтобы быстро перевести высокотоксичный аммиак в менее токсичный аммоний. Я же говорил не об активной реакции воды, а о щелочности -- анионах слабых кислот, наиболее распространенным из которых в аквариуме является HCO3- -- анион угольной кислоты. Активную реакцию или, по-другому, водородный потенциал мы измеряем тестом на pH, а щелочность -- тестом на kH. Чувствуете разницу? При окислении аммиака/аммония kH падает, причем довольно заметно (у меня была банка, где он падал до 0 из-за процессов биофильтрации). Где об этом написано в аквариумной литературе? Нигде, думаю.

В процессе пенообразования важна не только плотность воды, сколько наличие ПАВ. Многие минеральные и органические вещества (отнюдь не только азот и фосфат) являются таковыми. Вот только экология пресняка с растениями не позволяяет однозначно считать их "загрязнителями": в небольшом количестве они жизненно необходимы в пресном мини-биоценозе с фауной и флорой для его функционирования. А если вы допустили их сильное накопление - у вас уже не аквариум, а помойка.

Следуя вашей логике, если на образование пузырьков влияет не столько плотность, сколько наличие ПАВ, а наличие ПАВ, достаточного для образования пузырьков, -- помойка в аквариуме, то любой морской аквариум -- помойка, потому что в любом морском аквариуме пена прекрасно образуется. На деле мы знаем, что морские аквариумы чище пресноводных, иначе там все тихо и незаметно вымрет. Нестыковочка получается, с изъяном ваша логика. На самом деле ПАВ в аквариумах нет или почти нет, по крайней мере в тех объемах, которые могут заметно влиять на пенообразование, иначе это действительно помойка, а не аквариум, тут вы совершенно правы. Еще раз повторю, что самое большое влияние на размер пузырьков в условиях отсутствия ПАВ или стабилизаторов пены оказывает плотность воды. Вот, можете ознакомиться с графиком, отображающим зависимость типичного диаметра пузырька воздуха от солености (напрямую влияющей на плотность) воды:


Как видно из этого графика, в пресной воде типичный диаметр пузырьков воздуха может достигать 5 мм в то время как в соленой он никогда не превышает 1 мм. Чем больше диаметр пузырька воздуха, тем более нестабилен такой пузырь, тем быстрее он лопается, тем менее склонен он образовывать пену.

Поэтому нет речи об "отсутствии эффективного скиммера для пресняка".

Это ваши слова и не более того. Если вы не согласны, покажите другой эффективный скиммер для пресняка. Может быть есть что-то в продаже?

Хотите - делайте (и многие констукции с нисходящим потоком воды и мелкими распылителями и пеноотбойником легко вам продемонстрируют, что некоторое количество пены вы сможете получить, ежели сильно этим озаботитесь). Совершенно обычные конструкции.
Попробуйте - и увидите. Легко.
Останется второй вопрос - НА ХРЕНА?

В морских аквариумах бионагрузка на аквариум значительно ниже, чем в пресняке, однако в море скиммеры используют. Нахрена? Очевидно для того, чтобы сделать воду чище. Так почему же не хотеть того же в более загрязненной воде? Гипотетически, меня, например, или еще какого Васю, парит, что нитраты могут вырасти за 50ppm при наличии травы в банке. Я не умею их готовить? А мне плевать. Я не хочу провести полжизни подбирая составы удо, догадываясь чего же еще не хватает растениям при их отличном виде. Мне не нужна скоростная банка, я не хочу носиться с ведрами по квартире, подменивая по полтонны каждую неделю. Я хочу видеть не 1-2 мелкие рыбешки на банку среднего размера, а побольше. Или может мне вообще трава не нравится, а я хочу держать только рыбу. Мне не нужны продукты распада в банке, я хочу выносить из нее органику до ее распада. И, в конце-концов, может я не хочу платить за воду -- если у вас нет счетчика на трубе, то это не значит, что это везде так. Придумать нахрена это нужно легко, гораздо труднее было сделать эффективный пресноводный скиммер.

сообщение ooptimum
Гипотетически, меня, например, или еще какого Васю, парит, что нитраты могут вырасти за 50ppm при наличии травы в банке.

Блин, вот бы научиться получать такие нитраты в растительной банке. А то льешь их, льешь, а они вечером всё равно в ноль уходят.

я не хочу носиться с ведрами по квартире, подменивая по полтонны каждую неделю.

А кто носится то? Остались еще такие? Я им глубоко сочувствую.

Я хочу видеть не 1-2 мелкие рыбешки на банку среднего размера, а побольше.

помнится в детстве, когда про азотный цикл никто не слышал спокойно плавало у нас в аквариумах по 50 литров 50 же рыбок среднего размера. и даже плодится скалярии умудрялись.... Хотя.... раньше и небо было голубее и трава зеленее.... Ps? куда же Чейз делся, он бы нам показал, сколько рыб модет спокойно жить в небольшой банке...

И, в конце-концов, может я не хочу платить за воду -- если у вас нет счетчика на трубе, то это не значит, что это везде так.

На этот аргумент у меня нет контраргумента. Кроме одного. Сколько стоит сделать такой фильтр? сколько времени надо потратить на его создание? Сколько литров воды можно залить за те же деньги? Сколько денег можно заработать за то время, что делается и налаживается фильтр?

Придумать нахрена это нужно легко,

Если необходимость девайса нужно придумывать, то он реально не нужен. Все необходимые девайсы очевидны и не требуют доказательства.

гораздо труднее было сделать эффективный пресноводный скиммер.

Именно поэтому, наверное, его так и не сделали.

Про безрастительные банки с большим количеством рыбы и без подмен судя по всему идет разговор? Я правильно понял, что это единственное условие, когда нужен скимер или что-то подобное?
Тогда как Вам такой вариант: мелкий песок на дно, слоем 4-8 см. сифоним только поверхность. Получаем неизбежное закисание нижнего слоя (читай образование анаэробных зон), где прекрасно нитрат будет перерабатываться в атомарный азот. Я не прав? (правда, есть у меня подозрение, что там же будет образовываться метан и оксиды серы, надо проверять).

ooptimum

А такой фильтр работать будет? Или отверстий в нем недостаточно?

сообщение Шкет

сообщение ooptimum
Гипотетически, меня, например, или еще какого Васю, парит, что нитраты могут вырасти за 50ppm при наличии травы в банке.

Блин, вот бы научиться получать такие нитраты в растительной банке. А то льешь их, льешь, а они вечером всё равно в ноль уходят.

Не у всех голландцы или разогнанные высокотехнологичные травники. У многих и трава-то еле растет. Не всем нравятся джунгли и иногда дизайн не предусматривает ее большого количества. Мир шире и многообразнее того, что вы можете наблюдать из своего окна, в своей банке и т.д.

я не хочу носиться с ведрами по квартире, подменивая по полтонны каждую неделю.

А кто носится то? Остались еще такие? Я им глубоко сочувствую.

Не все могут провести протоку или использовать питон по великому множеству разных причин. Например, в съемной квартире никто не даст сделать протоку, а в офисе не будут приветствовать валяющиеся у всех на виду шланги. Опять же, мир многообразнее...

Я хочу видеть не 1-2 мелкие рыбешки на банку среднего размера, а побольше.

помнится в детстве, когда про азотный цикл никто не слышал спокойно плавало у нас в аквариумах по 50 литров 50 же рыбок среднего размера. и даже плодится скалярии умудрялись.... Хотя.... раньше и небо было голубее и трава зеленее.... :) Ps? куда же Чейз делся, он бы нам показал, сколько рыб модет спокойно жить в небольшой банке... :)

Это совсем не значит, что у вас в том аквариуме нитраты были ниже 50ppm и не было органических загрязнений. Мы говорим не о том, в какой грязной или старой воде можно содержать рыбу, а как эту воду можно очищать.

И, в конце-концов, может я не хочу платить за воду -- если у вас нет счетчика на трубе, то это не значит, что это везде так.

На этот аргумент у меня нет контраргумента. Кроме одного. Сколько стоит сделать такой фильтр? сколько времени надо потратить на его создание? Сколько литров воды можно залить за те же деньги? Сколько денег можно заработать за то время, что делается и налаживается фильтр?

Сделать такой фильтр стоит копейки. Уважаемый Jav это понял и прямо об этом написал. Самое дорогое в этом фильтре -- субстрат. Но точно столько же он стоит и для дорогущих эхеймов и прочих флювалей.

Придумать нахрена это нужно легко,

Если необходимость девайса нужно придумывать, то он реально не нужен. Все необходимые девайсы очевидны и не требуют доказательства.

Необходимость иметь фильтр у вас не вызывает сомнения? Что по-вашему лучше, фильтр-"фабрика нитратов" или фильтр, не дающий нитратов на выходе? Моделирование сценариев использования -- совершенно обычная практика. И эти фильтры, о которых я писал, очень востребованы. Если он не нужен вам и Euggn-у, то это не значит, что он не нужен больше никому. Мир не вращается вокруг вас обоих. И он многообразнее...

гораздо труднее было сделать эффективный пресноводный скиммер.

Именно поэтому, наверное, его так и не сделали.

Совершенно верно, именно поэтому. Потребность была, но были непреодолимые трудности технического характера. Сейчас нашлось подходящее техническое решение и его наконец сделали. И будьте уверены, потребители найдутся с легкостью. Этот фильтр позволяет поддерживать такую чистоту воды в банке, которую не могло обеспечить ни одно устройство до него. Именно поэтому здравомыслящие моряки не пользуются канистровыми фильтрами, а пользуются скиммерами. Человек ленив и лень -- двигатель прогресса. "Неохота возиться с подменами и прочим шаманством с водой, значит надо придумать такой фильтр, который решит все проблемы". И все другие фильтры были придуманы именно с этой же целью, просто у них эффективность ниже.

Я не прав?

Вы бы хотя бы почитали отзывы тех, кто пользуется таким скиммером, для начала. Мы тут обсуждаем конкретное техническое решение, а не его нужность-ненужность. Это обсуждению подлежать не должно. Если вы считаете его не нужным, то вам не нужна эта тема, только и всего.

Eirene

Я думаю, что будет работать. Главное правильно подобрать субстрат и скорость потока воды. Где вы нашли такой кошерный девайс?

UPD: Рассмотрел картинку крупнее. В этом фильтре нет отверстий в боковых стенках, значит эффективной дегазации не получится. Он ставится сверху аквариума, как я понял? У него вроде обычный слив снизу, без всяких фиттингов для шлангов, насколько я вижу. Тогда можно смело насверлить отверстий в боковых стенках, вода даже если и будет сочиться через них, то будет попадать в аквариум. И еще я бы сбоку вентилятор приспособил, чтобы сносить газы в сторону от аквариума. В качестве побочного эффекта получите охладитель для воды в летнее время. Мелочь, а приятно.

Изменено 28.5.09 автор ooptimum

сообщение ooptimum

Eirene

Я думаю, что будет работать. Главное правильно подобрать субстрат и скорость потока воды. Где вы нашли такой кошерный девайс?

UPD: Рассмотрел картинку крупнее. В этом фильтре нет отверстий в боковых стенках, значит эффективной дегазации не получится. Он ставится сверху аквариума, как я понял? У него вроде обычный слив снизу, без всяких фиттингов для шлангов, насколько я вижу. Тогда можно смело насверлить отверстий в боковых стенках, вода даже если и будет сочиться через них, то будет попадать в аквариум. И еще я бы сбоку вентилятор приспособил, чтобы сносить газы в сторону от аквариума. В качестве побочного эффекта получите охладитель для воды в летнее время. Мелочь, а приятно.

Изменено 28.5.09 автор ooptimum

Да в зоомагазине купили. Вы правильно поняли - фильтр ставится сверху аквариума. Слив простой, через трубочку в форме буквы Г. При желании можно и дополнительных отверстий насверлить, и количество уровней нарастить (он как конструктор - коробочки друг на друга ставятся, а внизу поддон).

Только этого фильтра у нас уже нет, поменяли мы его на канистровый. Вот если бы знали, что это такая полезная вещь, обязательно бы оставили.

Изменено 28.5.09 автор Eirene

сообщение Eirene

Да в зоомагазине купили

А кто производитель и какое название у фильтра, если помните?

сообщение ooptimum
Мир шире и многообразнее того, что вы можете наблюдать из своего окна, в своей банке и т.д.
......
Опять же, мир многообразнее...
......
Если он не нужен вам и Euggn-у, то это не значит, что он не нужен больше никому. Мир не вращается вокруг вас обоих. И он многообразнее...

Согласен. Как уже говорил, необходимость такого фирма обуславливается конкретными причинами.
[/q]Необходимость иметь фильтр у вас не вызывает сомнения? [/q]
Вызывает. И очень большие. Более того бесполезность фильтра в некоторых условиях для меня очевидна. Так же как очевидна его необходимость в других условиях.

Мы тут обсуждаем конкретное техническое решение, а не его нужность-ненужность. Это обсуждению подлежать не должно. Если вы считаете его не нужным, то вам не нужна эта тема, только и всего.

Я не считаю, что он не нужен. Я считаю, что он нужен при соблюдении ряда условий. На счет распространенности таких условий - не мне судить.
Всё правильно. Если есть много рыб, нет возможности содержать растения и/или делать подмены, то такой фильтр будет, я думаю, более эффективен, чем любой другой. Тем более, что все остальные фильтры в данном случае будут эффективны только как механика.

сообщение ooptimumВы бы хотя бы почитали отзывы тех, кто пользуется таким скиммером, для начала.

1.Вот с этим у автора как раз проблема. Сайт у автора чисто коммерческий (с первого просмотра) и слегка отпугивает своей агрессивностью технарей типа меня.
2. Размер минимального скиммера на 3тонны/час у автора - 115 в х 70 д х 30 ш (см). Те для не сильно большого малавийника рядом придется ставить внушительный сарай обьемом в 245 литров. Что для нормального жилья несколько много.
3. У аквариумистов-мореманов вода дорогая и поэтому они стремятся к замкнутому водо-обороту. То же самое с промышленным разведением - минимизация себестоимости любой ценой. В любительсеом пресняке даже мои 3евро/м3 пока меня не сподвигли на меры по сокращению подмен.

Т.е. с моей точки зрения дело часто упирается в экономическую целесообразность и габариты. Хотя наверное можно найти примеры где его применение (если он все таки работает) целесообразно. Например "гаражное" вырашивание кои/карпов. Там плотности посадки такие что аену взбить большого труда не составит, да и лишняя аэрация там совсем не лишняя :

Изменено 28/5/2009 автор jav

ooptimum

Спасибо большое!
Очень интересный материал! Вот только как я вижу, тут изложены два метода, два подхода и две принципиальные установки, вот народ и не поймет, что о чем, разделить бы в два топика, и обсуждать проще было бы (все ИМХО)
По первой установке ничего сказать не могу, надо подумать и посмотреть литературу.
По второй, у меня вопрос, откуда берется пена если контакта с атмосферой нет? Зачем субстрат, если при таких скоростях и без доступа дополнительного кислорода биологические процессы денитрификации под огромным вопросом. Может сделать, что то типа сопла Бернулли и Y-образной трубы для отвода пены? Но это только мысли.

ooptimum

Как хозяин черепашника с фитофильтром, с большим интересом прочитал про эти девайсы. Но вот если бы сюда пришёл Майкл, то обязательно сказал бы, что кроме нитратов и фосфатов из аквариума ещё много чего надо выводить (нитраты мы тестируем для простоты) Самый простой способ для этого - подмены

сообщение jav

сообщение ooptimumВы бы хотя бы почитали отзывы тех, кто пользуется таким скиммером, для начала.

1.Вот с этим у автора как раз проблема. Сайт у автора чисто коммерческий (с первого просмотра) и слегка отпугивает своей агрессивностью технарей типа меня.

Да сайт у них вообще никакой, прямо скажем. Такое впечатление, что слеплен за полчаса на коленке "шоб було". Отзывы находятся в PDF-нике, ссылку на который я дал в первом сообщении темы.

2. Размер минимального скиммера на 3тонны/час у автора - 115 в х 70 д х 30 ш (см). Те для не сильно большого малавийника рядом придется ставить внушительный сарай обьемом в 245 литров. Что для нормального жилья несколько много.

Ну, это у них. Но вы же сами понимаете насколько просто изготовить нечто подобное самому в любом удобном масштабе. Хотя как это отразится на способности генерировать пену -- неизвестно. Надо проверять, но это не так уж и дорого, как по времени, так и по материалам.

3. У аквариумистов-мореманов вода дорогая и поэтому они стремятся к замкнутому водо-обороту. То же самое с промышленным разведением - минимизация себестоимости любой ценой. В любительсеом пресняке даже мои 3евро/м3 пока меня не сподвигли на меры по сокращению подмен.

Иногда эти подмены делать просто технически неудобно/трудно. Вам удобно, а кому-то -- нет.

Т.е. с моей точки зрения дело часто упирается в экономическую целесообразность и габариты. Хотя наверное можно найти примеры где его применение (если он все таки работает) целесообразно. Например "гаражное" вырашивание кои/карпов. Там плотности посадки такие что аену взбить большого труда не составит, да и лишняя аэрация там совсем не лишняя

Так это и было придумано для выращивания кои. Но почему бы нам не поделиться идеями? "Если у меня есть доллар и у тебя есть доллар, и мы ими обменяемся, то каждый останется при своем. Если у меня есть идея и у тебя есть идея, и мы ими обменяемся, то у каждого будет по 2 идеи."

ooptimum

Я плюшкин, и идеи коллекционирую просто на всякий случай
Иногда они идут в дело

Изменено 28/5/2009 автор jav

сообщение Uroboros

ooptimum

Спасибо большое!

Пожалуйста. Писал для вас всех, я-то это уже знаю.

Очень интересный материал! Вот только как я вижу, тут изложены два метода, два подхода и две принципиальные установки, вот народ и не поймет, что о чем, разделить бы в два топика, и обсуждать проще было бы (все ИМХО)

Не думаю, что стоит их разделять, т.к. они логически связаны. А обсуждать их можно как TT-фильтр и пенник/скиммер.

По второй, у меня вопрос, откуда берется пена если контакта с атмосферой нет?

Видимо выделяющиеся на субстрате газы служат центрами роста пузырька, а сама пена уже образуется на срезе Y-образного соединителя на границе воздух-вода. Может турбулентность или кавитация там какую-то роль играет, я не знаю, я могу только гадать, да и автор изобретения не знает точно откуда она берется (но знает откуда она выходит ), ведь он наткнулся на этот эффект случайно. Известны лишь условия, при которых пена образуется. Отсутствие контакта с атмосферой -- одно из таких условий, по словам автора изобретения. В тексте патента это хорошо написано. Если бы сюда можно было бы выложить PDF с его текстом, я бы его выложил, чтобы вам на том сайте не регистрироваться.

Зачем субстрат, если при таких скоростях и без доступа дополнительного кислорода биологические процессы денитрификации под огромным вопросом.

Никаких проблем. Того кислорода, что содержится в воде, с лихвой хватает для биофильтрации. Если интересуют цифры, я могу их дать. Если нет, можете поверить мне на слово.

Может сделать, что то типа сопла Бернулли и Y-образной трубы для отвода пены? Но это только мысли.

Проверьте, потом поделитесь с нами.

сообщение Ciklon

ooptimum

Как хозяин черепашника с фитофильтром, с большим интересом прочитал про эти девайсы. Но вот если бы сюда пришёл Майкл, то обязательно сказал бы, что кроме нитратов и фосфатов из аквариума ещё много чего надо выводить (нитраты мы тестируем для простоты) Самый простой способ для этого - подмены

Уж который год я слышу, что там копится что-то такое, что ужас и 2 кошмара, но сколько ни спрашиваю, что именно -- никто не знает, но продолжают этим пугать. А как же банки, прекрасно живущие годами только на доливе? Там ЭТО не копится? Мне это интересно самому, копится или нет, и если да, то что. В то же время я имею право на здоровый скепсис по этому вопросу.

ooptimum

Цифры!
Очень хочется грамотного расчета, если не сложно конечно

По поводу газов которые выделяются в процессах биофильтрации, так - "что тех газов! А на фотке пена как будто Фери ливанули. Вот по этому меня и интересует откуда пена?

сообщение Uroboros

ooptimum

Цифры!
Очень хочется грамотного расчета, если не сложно конечно

Вот скан из книги, где даются эти цифры (на выходе там нитраты, но то -- стехиометрия, а газы, указанные в первом посте темы -- промежуточный продукт, поэтому противоречия нет):




Я тут в соседней теме уже давал расчеты, так что процитирую сам себя: "Если взять содержание аммиака/аммония в нормально запущенном аквариуме с нормально функционирующей биофильтрацией в любой произвольный момент времени, то его концентрация будет десятые или сотые, а может даже тысячные доли мг/л, в зависимости от населения и прочих факторов. При этом содержание кислорода в аквариумной воде, при котором рыбы чувствуют себя нормально, составляет от 2 до 5 мг/л. Рыбы чувствовали себя нормально, т.е. содержание кислорода было по крайней мере не ниже 2 мг/л. Теперь посчитайте сколько кислорода потребуется для окисления до нитратов, т.е. NH3/NH4+ -> NO2 -> NO3, скажем, 0,01 мг аммония, поступившего во внешник в 1 литре воды. Я посчитаю за вас: потребуется 0.04 мг кислорода при том, что фактическое значение было не меньше 2 мг, т.е. в 50 раз выше. Т.е. ни о каком лимитировании по кислороду речь, как видим, не идет."

По поводу газов которые выделяются в процессах биофильтрации, так - "что тех газов! А на фотке пена как будто Фери ливанули. Вот по этому меня и интересует откуда пена?

Это органика оседает на границе "вода-воздух". За счет нее и увеличивается объем пены, imho. Задача пенников как раз и заключается в выведении лишней органики из банки.

ooptimum

1. Все верно, так оно в цифрах и есть (на бумажке перепроверил ) Но тогда возникает вопрос, откуда тогда устоявшееся мнение, что аэробные бактерии азотного цикла потребляют огромную кучу кислорода? Зачем тогда вет-драй и трикл?
2. Вот с увеличением объема пены за счет образование мицел, не совсем соглашусь, это имеет место в аэротенках где органики больше чем воды (гипербола ) У нас органики десятые мг на литр, неувязка. Хотя я о другом, откуда пузырьки, сам этот газ в пене... зачем довольно объемный и по сути канистровый фильтр перед "пенной трубкой"? В канистре как раз минерализация и денитрофикация проходят, органика должна уменьшаться (т.е. ее концентрация). Не могу понять, а относится как к феномену то же не могу, это же должно иметь объяснение.
С Вами крайне приятно вести дискуссию, аргументированно и по делу, спасибо!

сообщение Uroboros

ooptimum

1. Все верно, так оно в цифрах и есть (на бумажке перепроверил ) Но тогда возникает вопрос, откуда тогда устоявшееся мнение, что аэробные бактерии азотного цикла потребляют огромную кучу кислорода? Зачем тогда вет-драй и трикл?

А как в аквариумистике формируются мнения? Один маститый "гуру" выскажет свое мнение другому, тот повторит, их повторят друг другу другие сотню-другую раз и вот тебе уже и догма родилась, научные работы мало же кто читает. Думаю, что это "устоявшееся мнение" устоялось именно таким вот образом. А фильтры эти, по моему мнению, -- пародия на фильтры-дегазаторы (вет-драи обычно вообще с атмосферой сообщаются очень слабо, а в триклах обычно открыт только верх, а газы, выделяющиеся при нитрификации, как мы помним, тяжелее воздуха и вверх сами по себе не поднимаются). Хотя мы считали только кислород необходимый для нитрификации, а ведь нужно еще учитывать аэробное окисление органики, поступающей в фильтр и оседающей на губках, другими бактериями до аммиака, ведь они тоже потребляют кислород. Эти цифры навскидку я называть не берусь, тут нужно долго читать специальную литературу опять.

откуда пузырьки, сам этот газ в пене... зачем довольно объемный и по сути канистровый фильтр перед "пенной трубкой"? В канистре как раз минерализация и денитрофикация проходят, органика должна уменьшаться (т.е. ее концентрация). Не могу понять, а относится как к феномену то же не могу, это же должно иметь объяснение.

В канистре происходит биологическое окисление аммиака и нитритов, а вот эти вещества, по крайней мере аммиак, в него попадают уже в готовом виде из емкости с рыбой, т.е. минерализация (в части окисления до аммиака) происходит за его пределами. Субстрат для бактерий, загружаемый в такой фильтр, просто не предусматривает механическую фильтрацию. Если там что и оседает, то очень мало. Обычно с такими фильтрами для механической фильтрации ставят префильтр, который отсутствует на схеме, чтобы не загромождать картину ненужными деталями. А про газ в пене я уже писал, я не знаю откуда он, и автор изобретения тоже не знает. Может выделяется из воды за счет гидродинамической кавитации в трубе такой конфигурации (с открытым рукавом назад), ведь автор не зря пишет, что ток воды должен быть высоким в ней.

С Вами крайне приятно вести дискуссию, аргументированно и по делу, спасибо!

Спасибо.


Изменено 28.5.09 автор ooptimum