|
Посетитель
 |
CO2 и аэрация |
|
Уважаемые все, |
|
|
07/08/2005 21:29:06
#225180 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
|
Если заполнить контейнер водой и дать ей постоять, концентрация растворенных в ней газов становится равновесной, т.е. соответствующей (не путать с равной!) концентрациям этих газов в атмосфере, их растворимости, температуре воды, ее солевому составу и атмосферному давлению. Для СО2 эта равновесная концентрация находится в районе 0,5-2 мг/л. Т.е. все, что может сделать атмосферный воздух- это довести концентрацию до равновесной. Если до продувания концентрация СО2 была ниже, то она повысится до равновесной, если же она была выше, то продувание ее снизит до равновесной. |
|
|
07/08/2005 22:07:48
#225186 |
|
|
|
Посетитель
|
|
|
читал...думал..опять читал... и так раз пять |
|
 07/08/2005 22:26:57#225193 |
в конце концов понял
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение NEC А кто Вам сказал, что это необходимо?! Думаю, что не сильно ошибусь, сказав, что 99% существующих в мире аквариумов прекрасно обходятся без дополнительной подачи СО2. |
|
|
07/08/2005 22:34:03
#225197 |
|
Посетитель
|
|
сообщение Michael так что основное растворение газа происходит на поверхности???? а зачем же тогда ставятся распылители которые делают пузыри мельче... мне кажется что растворение газа зависит от площади "контакта" растворяемого с растворителем?!?! ну да ладно это лирика. вопрос в главном. на сколько обоснована установка в аквариум аппаратов насыщения жидкости Со2???? Если судить по вашим постам продувка приводит к установке равновесия которое (я наивно полагаю) не сильно отличается в амазонии и в московии??? или я опять чёт не понял? 
|
|
|
07/08/2005 22:41:33
#225199 |
|
Посетитель
|
|
|
[q][i]сообщение Michael Думаю, что не сильно ошибусь, сказав, что 99% существующих в мире аквариумов прекрасно обходятся без дополнительной подачи СО2. [/q] |
|
|
07/08/2005 22:43:08
#225200 Нравится Шелест
|
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
|
Все сильно зависит от параметров воды. Если вода жесткая, не как в Питере (или в Амазонии) , то при упомянутой Майклом равновесной концентрации свободной углекислоты практически нет, только бикарбонат ион, который усваивать сложнее. Кроме того интенсивное потребление растениями ионов бикарбоната приводит к сильному поышению pH, особенно к вечеру что плохо влияет на рыб и растения. Еще есть неприятный сопуствующий эффект осаждения карбоната кальция на листьях. Поэтому аквариумисты, выращивающие сады в жесткой воде, предпочитают делать концентрацию CO2 выше равновесной. |
|
|
07/08/2005 22:51:08
#225201 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
так что основное растворение газа происходит на поверхности???? а зачем же тогда ставятся распылители которые делают пузыри мельче... Начну с того, что мы сейчас будем говорить о газообмене между атмосферным воздухом и водой аквариума, т.е. об аэрации, а не о подаче СО2. Просто, чтобы не смешивать все в кучу. В реальной жизни основной газообмен, действительно, происходит на поверхности. Уменьшение диаметра пузырьков воздуха с увеличением их кол-ва никакого заметного увеличения степени аэрации не вызывает. Более того, в тех случаях когда это облако мелких пузырьков вызывает меньшие возмущение поверхности и поверхностные течения, чем десяток-другой крупных пузырей, интенсивность аэрации снижается. Именно поэтому воду совершенно не обязательно аэрировать потоком воздуха. Того же самого результата Вы достигнете, обеспечив возмущение поверхности и перемешивание слоев с помощью струи воды от водяной помпы или фильтра. вопрос в главном. на сколько обоснована установка в аквариум аппаратов насыщения жидкости Со2???? Настолько же, насколько обосновано, например, форсированное откармливание гусей или свиней. Если Ваша цель- максимизировать прирост растительной массы, то Вы пытаетесь убрать лимитирующие факторы, обеспечив растения максимальным кол-вом питания и освещения, которые они способны использовать/усвоить. СО2- один из многих элементов питания. Если такой задачи перед Вами не стоит, то и не надо этому гусю запихивать в глотку орехи. Не следует забывать, что растения макро- и микроэлементы, освещение и СО2 используют в каких-то определенных пропорциях, то есть увеличение освещения или какого-то элемента питания должно сопровождаться пропорциональным увеличением других элементов. В противном случае Вы не только не получите никакого прироста, но еще и рискуете заработать проблемы (вспышку водорослей, например). |
|
|
08/08/2005 01:09:38
#225218 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение NEC Почитайте это: http://www.zooprice.... и это: http://www.zooprice.... Кроме того, несмотря на все прелести подачи газа, есть и свои минусы. Растения настолько хорошо прут, особенно если в акве есть быстрорастючка, то подача СО2 приводит к дополнительным заботам о регулярной(более частой) прополке, подрезке растений. сообщение Michael Тут немножко несогласен насчет прироста. Высокое содержание СО2 при низком освещении, также как и высокое освещение при низком содержании СО2 дают прирост клеточной массы растений, по сравнению с низким освещением и низким содержанием СО2, за счет того что растениям требуется меньше энергии для извлечения недостающего элемента за счет высокого содержания второго. Изменено 8.8.05 автор Buldozer |
|
|
08/08/2005 11:42:24
#225301 |
|
|
|
Посетитель
|
|
|
Вопрос не в том как соорудить допотопный генератор СО2 и даже не в том как правильно расчитывать пузырек/минута. вопрос в том что аэратор позволяет растворить в воде СО2 и насколько этого СО2 хватает для питания растений... |
|
|
08/08/2005 13:14:47
#225328 Нравится supremum76
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение NEC Ну как СО2 из воздуха аэрированием может хватать, если аэрирование выветривает СО2 из воды? т.е. если вы даже будите подавать СО2 и одновоременно аэрировать, то необходимых концентраций СО2 в своей акве не достигните! Если аэрирование позволяет довести концентрацию растворённых газов до равновесной (т.е. такой как в природных условиях) зачем нужен доп. СО2. Может быть имеет смысл привести пх и кх и прочая к "нормальным" для данного растения/группы растений значениям и рост/внешний вид/и т.д. не заставит себя ждать??? В природе СО2 в воде как правило больше чем в воздухе, но он менее доступен. В аквах с подачей СО2, конечно растениям более комфортно чем в природе, а чем лучше растению тем хуже водорослям, соответсвенно акуариум смотрится лучше. А если ореинтироваться на то что в каких условиях проживают рыбы и растения в природе, то можно посмотреть на биотопы Амано, думаю вряд ли кто захочет из нас превратить свой цветущий аквариум в такой биотоп. ЗЫ: А ссылки дал не для изучения СО2-генераторов, а по вопросу зачем нужен СО2, хотя может там и неочень достаточно написано по этому поводу... Изменено 8.8.05 автор Buldozer |
|
|
08/08/2005 13:44:36
#225333 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
NEC, Если аэрирование позволяет довести концентрацию растворённых газов до равновесной (т.е. такой как в природных условиях) зачем нужен доп. СО2. В природе (как, впрочем, и в аквариумах) концентрация СО2 может отличаться от равновесной в ту или другую сторону. Например, дыхательная деятельность микроорганизмов и гидробионтов могут эту концентрацию поддерживать на повышенном уровне. Во время бурного фотосинтеза (например, летним днем во время цветения воды), концентрации СО2 сходят на нет. Конечно, в природе концентрации СО2, близкие к тем, которые мы достигаем его введением, практически, не встречаются (кроме особых ситуаций или грунтовых концентраций). Но и гуси в природе не получаются такими жирными, как те, которых откармливают орехами. сообщение Buldozer Не буду комментировать энергетическую сторону этого вопроса, т.к. полагаю, что Вы просто случайно запутались. Что же касается всего остального, то Вы должны понять, что мы обсуждаем не вариант НЕДОСТАТКА того или другого, а вопросы сбалансированности. Соответственно, если освещение соответствует данному кол-ву СО2 (и всем другим элементам питания), то увеличение освещенности никакого прироста не принесет. То же самое можно сказать и в отношении СО2. А то, что увеличение какого-то элемента при его недостатке приведет к приросту биомассы- это понятно и так. Изменено 8-8-2005 автор Michael |
|
|
08/08/2005 17:56:06
#225417 |
|
|
|
Посетитель
|
|
|
Позволите встрять? Извините, что я о своем... |
|
|
08/08/2005 18:27:06
#225423 |
|
Посетитель
|
|
|
ИМХО, рыбсов добавить... |
|
|
08/08/2005 20:19:29
#225438 |
|
Посетитель
346
Москва 8 года |
|
сообщение bzdems И мне, и мне тоже, правда у меня он держится только на уругвайском эхе, но зато очень прочно... |
|
|
08/08/2005 20:19:49
#225439 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Michael Почему? Вы не согласны с тем, что при увелечении освещения или СО2, но при недостатке одного из этих элементов, растение затрачивает меньше энергии и ресурсов на способность потреблять тот элемент который мы увеличили и направлять сэкономленную энергию на оптимизацию потребления недостающего элемента? Что же касается всего остального, то Вы должны понять, что мы обсуждаем не вариант НЕДОСТАТКА того или другого, а вопросы сбалансированности. А мне как раз казалось, что мы обсуждаем вариант недостатка, так как автор поста задался вопросом почему нельзя подавать СО2 воздушной аэрацией.... |
|
|
08/08/2005 22:23:40
#225456 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Buldozer Не согласен.  Давайте я Вам приведу аналогию, чтобы все стало понятнее. Для того, чтобы построить дом, Вам нужны доски, гвозди и краска. Если всего этого будет много, можно построить большой дом. Если нет, то маленький. Вот теперь и поиграйте с этой моделью. Что будет, если Вас завалить досками, оставив то же кол-во гвоздей и краски? Прикиньте, что произойдет, если возникнет напряженка с какими-то элементами. Какой дом можно будет построить и насколько реально недостаток гвоздей скомпенсировать избытком досок? Изменено 8-8-2005 автор Michael |
|
|
08/08/2005 23:18:11
#225465 |
|
Посетитель
|
|
сообщение Buldozer Афтур задался следующим вопросом. При аэрировании вы насыщаете воду не только О2, но и СО2 и прочими газами... Так зачем же необходимо дополнительно подавать СО2 из генератора если можно подавать воздушной помпой... сообщение Buldozer Ну как СО2 из воздуха аэрированием может хватать, если аэрирование выветривает СО2 из воды? Шутка в том что вы "выветриваете" излишек газа!!! и приводите его концентрацию к "эталонной" (это ночью), и наоборот повышаете его концентрацию днём в период усиленного фотосинтеза... Таким образом при постоянной и "сильной" аэрации концентрация СО2 стремится к оптимальной для данного качества воды (кх, пх, темпераура, давление может есть и еще что-то вот только мои познания на этом заканчиваются )
|
|
|
09/08/2005 10:21:47
#225533 |
|
|
|
Посетитель
|
|
сообщение Michael пример несколько не корректен но прокатывает. В этом вопросе я согласен с г-ном/жой Buldozer, но в этом топике мы действительно обсуждаем несколько иной вопрос... P.S. а дом вы всё равно построите, вот только енргии вы затратите чуть больше... но в конце концов мы победим... 
|
|
|
09/08/2005 10:25:51
#225534 |
|
Посетитель
|
|
сообщение Michael в точку... поражаюсь я вам умным людям вы так всё точно формулируете и сразу всё становится на свои места.  действительно я имею в виду следующее. сообщение Michael Теперь об аэрации. Представьте себе растительную банку. Во время активного фотосинтеза растения могут начисто выедать СО2: как поступивший из атмосферы, так и произведенный в системе. Теперь прикиньте, что будет лучше: оставить растения вообще без СО2 или с тем минимумом, который обеспечивается аэрацией. Меня к этой мысли привели слишком настойчивые повторения, казалось бы, прописных истин, что, мол, любое возмущение поверхности плохо для растительного аквариума, т.к. это выгоняет излишки СО2. Конечно, в каких-то системах, которые производят СО2 быстрее, чем его потребляют растения это будет правдой. Но в других ситуациях, аэрация будет не снижать, а восполнять потерянный на фотосинтез СО2. и туда же сообщение Michael Честное пионЭрское не читал этой ветки, так бы часть вопросов была снята... Изменено 9.8.05 автор NEC |
|
|
09/08/2005 10:40:04
#225540 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Michael Давайте я Вам приведу аналогию...... Не все к сожалению так просто. Не согласен. Что ж! Давайте подискутирем! Естественно свои такие знания и удтверждения я получил не из практики, а из теории. Из статьи-эксперемента Оле Педерсен, Клаус Кристенсен и Троелс Андерсен "Свет и углекислый газ - стимуляция роста растений" http://plants.aqa.ru... Мне было бы интерестно выслушать Ваши замечания по этой статье, котурую Вы навярняка давно уже читали. В посте для остальных форумчан нелюбящих много читать я дам пару цитат из нее: "При слабом освещении и низком содержании CO2 растение не имеет возможность сколько-нибудь заметно регулировать количество хлорофилла или ферментов. Если к системе добавить немного больше CO2, растение начинает затрачивать меньше энергии и ресурсов в способность потреблять CO2, и сэкономленная энергии направляется на оптимизацию потребления света, а значит большее количество хлорофилла может быть произведено без фатальных последствий для энергетического баланса растения. Следовательно, хотя мы не повысили освещенность, растение может теперь использовать доступный свет более эффективно. Точно так же можно объяснить, почему увеличение освещенности может стимулировать рост даже при очень низком содержании CO2. При большем количестве доступного света, на его потребление требуется меньше энергозатрат, и высвободившаяся энергия теперь может быть использована на повышение эффективности извлечения присутствующего в воде CO2. " И вот такая вот картинка показывающая результаты эксперемента:  Естественно растение не напраявляет всю свободную энергию только на рост. Я писал о оптимизации потребелния недостающего элемента. Впрочем в статье это указано: "Однако приспосабливаемость к условиям с ограниченным ресурсом - дорогостоящее дело. Вкладывает ли растение усилия в большее количество хлорофилла, или большее количество ферментов, все это требует большего количества питательных веществ и более высоких энергозатрат. Это объясняется тем, что белки в клетках растения должны работать правильно, поэтому требуют постоянного обслуживания, а эти процессы поглощают ценную энергию и углеводы, которые могли бы использоваться для целей роста. Следовательно, не весь неорганический углерод, который в процессе фотосинтеза превращен в углеводы, может использоваться для целей роста." Изменено 9.8.05 автор Buldozer |
|
|
09/08/2005 11:14:24
#225542 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение NEC сообщение Michael Теперь прикиньте, что будет лучше: оставить растения вообще без СО2 или с тем минимумом, который обеспечивается аэрацией..... Конечно, в каких-то системах, которые производят СО2 быстрее, чем его потребляют растения это будет правдой. Но в других ситуациях, аэрация будет не снижать, а восполнять потерянный на фотосинтез СО2. сообщение Michael Естественно если СО2 будет полностью выедаться, то такой СО2 - нам не нужен! И в этой ситуации, что аэрация предпочтительнее как источник постоянного мизера СО2 - это и так понятно. Только такая ситуация, когда СО2 выедается полностью, лично в моей практике никогда не происходила, всегда угекислоты хватало. И еще раз об аэрировании как об источнике СО2! Той необходимой концентрации газа 10-20ppm для благоприятного самочувствия растений мы аэрированием никогда не достигнем! Если вы хотите, чтобы в вашей акве растения боролись за свое существование(как в природе), то можете аэрировать, а если хотите создать им благоприятные условия при которых ваша растючка будет отдыхать и наслаждаться всеми прелестями своего подводоного мира, то придется подавать СО2 |
|
|
09/08/2005 11:39:58
#225556 |
|
Посетитель
|
|
сообщение IMMO Нельзя. И так население на пределе. Уровень ниратов сейчас в пределах 10-20 мг/л с учетом подачи СО2. Убрать СО2 - перебор рыбы будет, нитраты еще возрастут. |
|
|
09/08/2005 13:39:32
#225610 |
|
Посетитель
|
|
сообщение Buldozer вся жизнь борьба так что на месте растений (моих растений) я бы особо не обольщался на комфортную и халявную покушку (покушка=еда)... эт значит раз сильно сомневаюсь что в природных условия растения выглядят плохо... но это мы здесь тоже пока не обсуждаем. эт значит два. подавая СО2 вы (а может и не вы вовсе) выводите растения на пик роста. т.е. растения за счет усиленного питания СО2 активно наращивает растительную массу. причем здесь внешний вид растения и скорость их роста я не понимаю. могу предположить совсем кощунственную вещь. за счет ускорения процессов в абстрактом листе длительность жизни этого самого листа (а можно прочитать и растения в целом) сокращается. Возможно в последнем я не прав пусть меня поправят "старшие товарищи по несчастью" . Повторюсь еще раз с помощью постоянного аэрирования (по крайней мере в дневное время) я хочу добиться постоянного уровня СО2, который будет равен "нормальному" природному уровню и следовательно даст растению необходимый уровень СО2 в полном объёме. Изменено 9.8.05 автор NEC |
|
|
09/08/2005 13:40:15
#225611 |
|
|
|
Посетитель
|
|
сообщение Michael Уважаемый Michael. абсолютно не принижая ваших знаний (серьёзно) мне кажется вы упускаете одну деталь. Насколько я помню скорость протекания реакции (растворения) зависит от температуры, давления, и площади контакта растворителя с растворимым. таким образом подавая газ (любой) в растворитель (когда газ поднимается от дна к поверхности) мы увеличиваем кол-во молекул растворителя контактирующего с газом. уменьшая размер пузырька (и увеличивая их кол-во) мы увеличиваем вышесказаное еще больше. ВСё это осталось со школьного курса и может быть я совсем всё путаю. (хотя на примере сахара в чае/кофе всё работает (пермешивание выступает в роли несчатных пузырьков)) P.S. поправьте если что-то не так. |
|
|
09/08/2005 13:56:11
#225618 |
Загружаю
форму....
