Red5 Посетитель 113 68 2 года	Ответить
	phoenix88 а без СО2 реально красивую зелень иметь в аквариуме? самый идеальный сценарий какой без СО2 в сравнении с самым паршивеньким с СО2? Глутаровый альдегид и средства на его основе. На рынке полно. Работает. Проверено. Важно соблюдать дозировки.
	2018-11-1616/11/2018 16:48:08 #2559745 Нравится Рамзай, phoenix88

Notozus Свой на Aqa.ru, Советник 8374 14275 1 мес.	Ответить
	Red5 Глутаровый альдегид и средства на его основе. ... Работает. Проверено. В смысле "работает"? ГА - биоцид широкого действия. При чём тут замена углекислого газа? Изменено 16.11.18 автор Notozus
	2018-11-1616/11/2018 21:14:12 #2559969 Нравится Cornelius, Викторович13, Александр Ершов

Александр Ершов Свой на Aqa.ru, Советник 2 11777 9454 Москва 3 дн.	Ответить
	Notozus Им что водка, что пулемет, лишь бы с ног валило! Сколько уж писано, переписано, что глутаровый альдегид, это яд, не надо его лить постоянно. Notozus
	2018-11-1616/11/2018 21:35:38 #2559979 Нравится Танянечка, Cornelius, Blacklady, Yadviga2109, Roman Larionov и еще 3 пользователям

Red5 Посетитель 113 68 2 года	Ответить
	Notozus В смысле "работает"? ... При чём тут замена углекислого газа? При том что глутаровый альдегид в малых количествах и при правильной дозировке пренебрежительно мало влияет на биосистему аквариума как биоцид и, быстро разлагаясь, оставляет биодоступные для высших растений формы углерода, которые, по некоторым данным на профильных ресурсах (в т.ч. в лекциях аква-биохимиков), усваиваются растениями чуть ли не с меньшими энергозатратами чем со2 (впрочем, по энергозатратам четкого мнения вроде как нет). Наблюдая за ростом примерно равного набора растений в аквариуме с со2 и с "жидким углеродом" особой разницы не замечается. Свидетельства этому приводятся тут на форуме, на других ресурсах и подтверждаются на личном опыте. Я уверен что вы и так прекрасно знаете все вышеперечисленное, но просто по каким-то причинам решили озадачиться риторическим вопросом... Александр Ершов Сколько уж писано, переписано, что глутаровый альдегид, это яд, не надо его лить постоянно. Так не лейте, какие проблемы? Только зачем решать за других что им делать. Каждый сам для себя решит при должной заинтересованности и осведомленности, мне кажется. Человек спросил есть ли альтернатива со2, и она, очевидно есть. И да, калийная селитра, к примеру, тоже яд (и еще масса аквариумной химии). Все зависит от дозировки. Изменено 16.11.18 автор Red5
	2018-11-1616/11/2018 22:01:20 #2559996

Notozus Свой на Aqa.ru, Советник 8374 14275 1 мес.	Ответить
	Red5 При том что глутаровый альдегид в малых количествах и при правильной дозировке пренебрежительно мало влияет на биосистему аквариума как биоцид и, быстро разлагаясь, оставляет биодоступные для высших растений формы углерода, которые, по некоторым данным на профильных ресурсах (в т.ч. в лекциях аква-биохимиков), усваиваются растениями чуть ли не с меньшими энергозатратами чем со2 (впрочем, по энергозатратам четкого мнения вроде как нет). Наблюдая за ростом примерно равного набора растений в аквариуме с со2 и с "жидким углеродом" особой разницы не замечается. Свидетельства этому приводятся тут на форуме, на других ресурсах и подтверждаются на личном опыте. Я уверен что вы и так прекрасно знаете все вышеперечисленное, но просто по каким-то причинам решили озадачиться риторическим вопросом... Я знаю 2 вещи: 1) что об усвоении органического углерода много говорят аквариумисты; 2) что учёные явно упускают очередную Нобелевку. )))))
	2018-11-1616/11/2018 22:07:12 #2559998 Нравится Cornelius

Red5 Посетитель 113 68 2 года	Ответить
	Notozus Я знаю 2 вещи: 1) что об усвоении органического углерода много говорят аквариумисты; 2) что учёные явно упускают очередную Нобелевку. ))))) Хаха. Посмеялись. Ок.
	2018-11-1616/11/2018 22:08:28 #2560001

Notozus Свой на Aqa.ru, Советник 8374 14275 1 мес.	Ответить
	Red5 Сквозь слёзы. Ибо, многие принимают это за чистую монету и легковерно вступают в Секту свидетелей потребления растениями органического углерода. Ссылаясь либо на такие вот "Проверено. Работает.", либо на лекции "аква-биохимиков" (интересно, какое образование у этих граждан?), либо на проспекты фирм, торгующих "органическим углеродом для растений". Изменено 16.11.18 автор Notozus
	2018-11-1616/11/2018 22:11:55 #2560003 Нравится Cornelius

Red5 Посетитель 113 68 2 года	Ответить
	Notozus Сквозь слёзы. Ибо, многие принимают это за чистую монету и легковерно вступают в Секту свидетелей потребления растениями органического углерода. Ссылаясь либо на такие вот "Проверено. Работает.", либо на проспекты фирм, торгующих "органическим углеродом для растений". У вас есть конкретные примеры того как не работает органический углерод? Поделитесь, пожалуйста, я уверен будет интересно. Notozus интересно, какое образование у этих граждан? У вас, я так понял, биохимия профильное? У меня нет, увы... Я реально считаю что если вы аргументированно раскроете плацебо-углеродный заговор торгашей, то многие вам скажут спасибо за это. Изменено 16.11.18 автор Red5
	2018-11-1616/11/2018 22:18:36 #2560010

Notozus Свой на Aqa.ru, Советник 8374 14275 1 мес.	Ответить
	Red5 Как усваивают растения углерод известно. Хотелось бы когда-нибудь от кого-нибудь узнать загадочный механизм потребления растениями органического углерода. Но все Свидетели молчат... Ну, и не будем забывать про "чайник Рассела" - бремя доказательств лежит на утверждающем, а не на сомневающемся. Изменено 16.11.18 автор Notozus
	2018-11-1616/11/2018 22:19:59 #2560014 Нравится Cornelius, Александр Ершов

Constantin_K Модератор , Советник 17668 13086 Москва 39 мин.	Ответить Работает. Проверено.
	Notozus Хотелось бы когда-нибудь от кого-нибудь узнать загадочный механизм потребления растениями органического углерода. Почему вы так категоричны? Даже в уважаемом вами учебнике Полевого описаны как минимум три варианта гетеротрофного питания: растения-паразиты, растения-хищники, питание собственными накопленными запасами. Среди первых есть такие, которые вообще лишены хлорофилла и не способны к фотосинтезу. Т.е. они однозначно берут соединения углерода у растения-хозяина. Это значит, что питание готовеньким в приципе возможно. Идем дальше: у обычного растения в результате фотосинтеза в образуются те или иные простые органические вещества (например, углеводы), которые затем используются для построения тканей. Чем точно такой же углевод при прямом попадании извне будет хуже для использования? Фотосинтез - штука затратная. Вот цитата из Полевого: " В целом растительные организмы, как правило, автотрофны, но углеродные соединения, синтезируемые в ходе фотосинтеза из CO2 и воды, затем поступают из листьев во все другие части растения, которые питаются за счет этих органических веществ, т.е. гетеротрофно" Что мешает растению потребить те же самые соединения, но попавшие другим путем? Я ничего не утверждаю, я на самом деле просто спрашиваю. Я не вижу причин для запрета такого механизма. Изменено 16.11.18 автор Константин Кучеренко
	2018-11-1616/11/2018 22:41:19 #2560025 Нравится Cornelius

Notozus Свой на Aqa.ru, Советник 8374 14275 1 мес.	Ответить
	Константин Кучеренко Вот-вот. И я Вас спрашиваю: каков механизм усвоения органического углерода у растений? - извне. Всё остальное - лирика и притягивание за уши. Константин Кучеренко Почему вы так категоричны? Константин, Вы точно обо мне? Разве это я бездоказательно утверждаю то, что было бы сенсацией в науке?! Нет! Я прошу показать мне не "доказательства" на уровне утверждений "Это существует!", или "Это принципиально возможно!" (кстати, утверждение основано на непонимании некоторых процессов), или мутного текста в рекламном проспекте. Я прошу показать мне механизм усвоения органического углерода. Желательно, отражённый (напечатанный) в рецензируемом реферируемом журнале. Изменено 16.11.18 автор Notozus
	2018-11-1616/11/2018 22:50:01 #2560033

Constantin_K Модератор , Советник 17668 13086 Москва 39 мин.	Ответить
	Notozus И я Вас спрашиваю: каков механизм усвоения органического углерода у растений? - извне Как вариант, такой же как обычно при взаимодействии с окружающей средой: диффузия. Такой же, как и все другие вещества. Я не вижу приниципальных помех. Если есть принципиальная невозможность, расскажите, в чем она? Да, окружающая органика может быть такой, что окажется непригодной для прямого встраивания в метаболизм. Но может ведь оказаться и пригодной..
	2018-11-1616/11/2018 23:05:10 #2560044

Notozus Свой на Aqa.ru, Советник 8374 14275 1 мес.	Ответить
	Константин Кучеренко Как вариант, такой же как обычно при взаимодействии с окружающей средой: диффузия. Такой же, как и все другие вещества. Вот совсем не такой же. Нарисуйте размер катиона натрия, или аниона ортофосфорной кислоты и сравните, скажем, с нарисованной молекулой глюкозы (рисовать со всеми протонами-нейтронами и электронными оболочками). Для последней свободная диффузия исключена. Такую молекулу можно протащить через мембрану только с затратой энергии (о чём хорошо знают, например, некоторые небиологи диабетики). Растениям гораздо проще усваивать углекислый газ из воздуха (воды) и работать с ним в фотосинтетической машине. Энергетически это выгоднее. И эволюцией это и было закреплено. Что касаемо относительной гетеротрофности, например, корня по отношению к побегу, то это не отменяет принципиальной автотрофности растений, а говорит лишь о специализации их органов. Мы с Вами строим свои тела посредством механизмов, укладывающих мономеры в полимеры (скажем, аминокислот в белки) в иной последовательности, чем в сыре или курице, но не становимся при этом автотрофами. Исключения же на то и исключения. К слову, хищные растения всегда имеют механизм фотосинтеза, а чистых паразитов среди растений крайне мало - чаще это т.н. полупаразиты (т.е., опять же, имеют механизм фотосинтеза).
	2018-11-1616/11/2018 23:33:19 #2560069

0льчик Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2965 3447 Москва 8 мес.	Ответить
	Notozus Глюкоза может ходить через мембраны не только с затратой энергии, но также и без затраты энергии. Но мембранный транспортер все равно для этого необходим.
	2018-11-1616/11/2018 23:37:51 #2560072

Notozus Свой на Aqa.ru, Советник 8374 14275 1 мес.	Ответить
	0льчик Внути - да.
	2018-11-1616/11/2018 23:42:07 #2560075 Нравится 0льчик

Constantin_K Модератор , Советник 17668 13086 Москва 39 мин.	Ответить
	Notozus Для последней свободная диффузия исключена. Вроде уже приводился ранее пример, что для меристемных культур это вполне возможно. Почему бы не допустить, что у каких-то органов взрослого растения могут сохраниться такие способности? Тем более, у растений, живущих под водой, где доступ к свету затруднен, а растворенной органики в воде полно.
	2018-11-1616/11/2018 23:43:47 #2560077

Notozus Свой на Aqa.ru, Советник 8374 14275 1 мес.	Ответить
	Константин Кучеренко Меристемы, тем более in vitro, - это отдельная песня. Константин, при всём уважении, далее убеждать не буду. Жду статью от Свидетелей...
	2018-11-1616/11/2018 23:47:01 #2560082

Nataliya Artyushina На премодерации, Кандидат в Советники 1 11924 16796 Санкт-Петербург 4 года	Ответить
	Notozus Полагаю, Вы не читаете описания конкурсных скейпов? Во многих из них используется ГА как источник СО2. Состояние растений шикарное. Это недостаточно убедительно?
	2018-11-1616/11/2018 23:56:08 #2560088 Нравится Roman Larionov

Constantin_K Модератор , Советник 17668 13086 Москва 39 мин.	Ответить
	Notozus Вот еще, про симбиоз с грибами вспомнилось: http://isyeb.mnhn.fr...
	2018-11-1616/11/2018 23:56:15 #2560089

Nataliya Artyushina На премодерации, Кандидат в Советники 1 11924 16796 Санкт-Петербург 4 года	Ответить
	Изменено 16.11.18 автор Nataliya Artyushina
	2018-11-1616/11/2018 23:56:16 #2560090

Notozus Свой на Aqa.ru, Советник 8374 14275 1 мес.	Ответить
	Nataliya Artyushina Это совсем неубедительно. Ибо, механизм может быть (и скорее всего) совсем не связан с непосредственным усвоением органического углерода.
	2018-11-1617/11/2018 00:00:04 #2560093

Constantin_K Модератор , Советник 17668 13086 Москва 39 мин.	Ответить
	Nataliya Artyushina Во многих из них используется ГА как источник СО2. Состояние растений шикарное. Это недостаточно убедительно? Тут можно сказать, что ГА окислятся именно до CO2, который участвует в обычном фотосинтезе. А вот возможности прямого потребления неокисленного углерода из ГА из упехов этих аквариумистов не следует.
	2018-11-1617/11/2018 00:00:14 #2560094 Нравится Notozus

Notozus Свой на Aqa.ru, Советник 8374 14275 1 мес.	Ответить
	Константин Кучеренко При чём тут симбиоз?
	2018-11-1617/11/2018 00:00:35 #2560095

Constantin_K Модератор , Советник 17668 13086 Москва 39 мин.	Ответить
	Notozus При чём тут симбиоз? Там ссылка на статью про гетеротрофное питание орхидей углеродными соединениями от мицелия.
	2018-11-1617/11/2018 00:03:22 #2560097

Notozus Свой на Aqa.ru, Советник 8374 14275 1 мес.	Ответить
	Константин Кучеренко Эти соединения поступают непосредственно в проводящую систему растений. Более того, семена орхидей настолько малы (тысячные доли грамма), что не могут самостоятельно прорасти без контакта с мицелием. Но и не могут самостоятельно потреблять из окружающей среды органический углерод. Изменено 16.11.18 автор Notozus
	2018-11-1617/11/2018 00:05:28 #2560098