go to bottom
Посетитель, Официальный представитель Аквалого Опт
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

179 76
Russian Federation Moscow
11 дн.

Продукция бренда Seachem (США). Новинки, обсуждения, вопросы.

Для форума

На протяжении более чем четырех десятилетий компания Seachem, выпуская свои продукты, основывается на научных исследованиях в областях химии, биологии и аквариумистики. Seachem принадлежит и управляется хоббистами, более того все сотрудники компании являются аквариумистами, и содержат аквариум дома или в офисе. Сама компания Seachem была создана потому, что основатель компании – доктор Лео Г. Морин понял, что товар, представленный на рынке аквариумистики, не удовлетворяет его потребности. Спустя сорок лет компания Seachem продолжает создавать инновационные продукты в первую очередь ориентируясь на потребности аквариумистов любителей.
Головной офис и производство компании находятся в США в штате Джорджия, городе Мадисон.

И сегодня мы расскажем об одном из их продуктов, который называется de❊nitrate ™.
Для форума
Для форума

de❊nitrate ™ - это экономичный, натуральный, пористый наполнитель, который способствует как аэробной нитрификации, так и анаэробной денитрификации. Материал имеет большую площадь поверхности и поддерживает высокую плотность посадки бактерий.
«Живые» камни удаляют нитраты путем анаэробной денитрификации. de❊nitrate ™ удаляет нитраты тем же способом. Эффективность процесса денитрификации увеличивается в несколько раз, если фильтровать воду через de❊nitrate ™. Как и в случае с рифовыми камнями, анаэробные условия создаются за счет пористости субстрата. Следует избегать чрезмерных скоростей потока воды через фильтрующий материал, поскольку они могут препятствовать развитию адекватной анаэробной среды для денитрифицирующих бактерий.
Наполнитель de❊nitrate ™ также является отличным средством для аэробной нитрификации и делает его идеальным биологическим фильтром. При высоких скоростях потока (более 450 литров в час) он будет функционировать исключительно как аэробный фильтр. При низких скоростях потока (менее 250 литров в час) он будет функционировать как аэробный и анаэробный фильтр.
В ассортименте представлены:
• Наполнитель de*nitrate 100мл (Арт. SC-135)
• Наполнитель de*nitrate 250мл (Арт. SC-136)
• Наполнитель de*nitrate 500мл (Арт. SC-133)
2020-07-2727/07/2020 15:06:46
#2804828
Нравится ventusaqua
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5522 4951
Russian Federation Ufa
2 час.

Opt_AquaLogo
При высоких скоростях потока (более 450 литров в час) он будет функционировать исключительно как аэробный фильтр. При низких скоростях потока (менее 250 литров в час) он будет функционировать как аэробный и анаэробный фильтр.

??? Скорость потока имеет другие единицы измерения. И как скорость потока воды может на содержания кислорода влиять? Скорость она просто скорость.
Если в литрах в час, то указывайте площадь сечения по которому вода идет. И толщину слоя наполнителя.
И имхо, зря вы рекламу наполнителя для моря, на пресный форум.
2020-07-2727/07/2020 15:21:04
#2804829
На премодерации

Аватар пользователя

1858 1005
Russian Federation Irkutsk
3.5
2 года

Дамир184


😳 Почему "для моря" ? Это ж пемза... Без разницы, море или пресняк.
На самом деле, "Матрикс", "Матрикс Паунд" (для прудов, пресных есссно) и "Динитрэйт" - это одна и та же пемза, только фракция разная... Производитель утверждает, что денитрат, являясь самой мелкой фракцией, "хуже" пропускает через себя водный поток, чем "братья"-Матриксы. А раз поток медленнее, то застойных зон внутри инфраструктуры субстрата больше = заиливание/закупоривание пор сильнее, омываемость/промываемость ниже = начинаются анаэробные процессы, нитрат разлагается на атомарный азот... В море это происходит или в "сладкой" воде - филолетово.
2020-07-2727/07/2020 16:11:35
#2804840
Нравится Opt_AquaLogo
Посетитель, Официальный представитель Аквалого Опт
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

179 76
Russian Federation Moscow
11 дн.

Дамир184


Добрый день. Во-первых это универсальный наполнитель, он подходит как для пресноводных так и для морских аквариумов.
Во-вторых, как правильно сказал [q] Blok One , скорость воды влияет вот на что: если поток воды сильный, то в субстрате почти не образуется застоенных зон и селится больше аэробных бактерий; а если поток воды слабый - образуется много застоенных зон, и соответственно отличные условия для анаэробных бактерий.
2020-07-2727/07/2020 17:49:58
#2804859
На премодерации

Аватар пользователя

1858 1005
Russian Federation Irkutsk
3.5
2 года

Ну, да... Аэробные и анаэробные процессы идут в этой пемзе "параллельно" друг дружке. Динитрэйт может работать и как Матрикс (с преобладанием "аэробики", если обеспечен сильный ток воды = мощная помпа (адские джэты так пашут). И, наоборот, Матрикс можно "гонять под слабой струёй)... При прочих равных (но при наличии насоса, способного продавить имеющийся объем субстрата) Динитрэйт - "эффективнее" и выгоднее, т.к. его больше влазит...

2020-07-2727/07/2020 18:01:13
#2804861
Нравится Opt_AquaLogo
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5522 4951
Russian Federation Ufa
2 час.

Opt_AquaLogo
если поток воды сильный,

Может вы расшифруете, какой считать сильным, а какой слабым. Скажем в метрах в секунду или в миллиметрах в час.

Opt_AquaLogo
отличные условия для анаэробных бактерий

Вы правда считаете, что это хорошо? Метаны с сероводородами ни кого в аквах не радуют.

Blok One
При прочих равных (но при наличии насоса, способного продавить имеющийся объем субстрата) Динитрэйт - "эффективнее" и выгоднее, т.к. его больше влазит.

В пяти литровый фильтр можно восемь литров субстрата натолкать?
2020-07-2727/07/2020 19:11:38
#2804872
Нравится gray13
На премодерации

Аватар пользователя

1858 1005
Russian Federation Irkutsk
3.5
2 года

Дамир184


Есть условная ёмкость. "Крупного" Матрикса в эту ёмкость влезет меньше (потому что полостей много будет), чем "мелкого" Динитрэйта (гравия) в эту же самую ёмкость. Грубо говоря - гравия туда войдёт килограмм, а валунов килограмм не поместится, только половина "впихуема"... Так понятно ?

Насчет "сильных" и "слабых" потоков воды через фильтрующий субстрат... Мне ли Вам, старому аквариумисту, об этом рассказывать ? Речь о банальных хрестоматийных объемах аквариума в час... 1,2,3 объема в час - это "слабый" поток воды, соответственно, в сабжевой пемзе анаэробные процессы будут протекать активнее, чем если бы этот "поток" был, например, 6 или 8 объемов в час. Вы действительно хотите, чтобы мы банальности обсуждали или есть конкретные вопросы по этим продуктам ?

ЗЫ: "Метаны, сероводороды..." (с) Не надо утрировать. Аэробные процессы всегда превалируют в условиях действующего фильтра, если он, конечно, в хлам не загажен и уже практически "закупорился"... И пемза от Сикема не исключение - анаэробных процессов там меньше, чем аэробных при любых условиях.

Изменено 27.7.20 автор Blok One
2020-07-2727/07/2020 19:24:45
#2804874
На премодерации

Аватар пользователя

1858 1005
Russian Federation Irkutsk
3.5
2 года

Голландия12
Я жду что скажет Дмитрий Кашкаров .Вижу отзыв есть а текста нет.


Такая же байда...
У КарКарыча, помимо прочего, есть и домашний Джэт, заполненный, есссно, Биорио. Тоже пемза. Отличная мелкая пемза. И этот объем может прокачать только "родная" помпа "Иваки". По сути тоже, о чем говорим: такую массу крошки качает сильный насос, обеспечивая сильную проточность. Априори, во внутренней структуре "Биорио" при подобной прокачке доминируют аэробные процессы. А если бы там стояла не "Иваки", а... Ну, мысль, думаю, понятна...

Изменено 27.7.20 автор Blok One
2020-07-2727/07/2020 20:01:20
#2804884
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

760 798
Israel Jerusalem
5 мес.

Субстрат- дело хорошее, но бактериями денитрификаторам нужна пища. Сахар, спирт.....

2020-07-2727/07/2020 20:08:26
#2804888
Нравится Дамир184
На премодерации

Аватар пользователя

1858 1005
Russian Federation Irkutsk
3.5
2 года

tazik
Субстрат- дело хорошее, но бактериями денитрификаторам нужна пища. Сахар, спирт.....


"Какашки" закупоренные В ЧАСТИ пор пемзы и есть пища для денитрификаторов.

Кашкаров Дмитрий он забанен. У аквалого Кашкаров ... [censored]


Свободу Юрию Деточкину ! (с)
2020-07-2727/07/2020 20:13:09
#2804892
Нравится n_Khady
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5522 4951
Russian Federation Ufa
2 час.

Blok One
1,2,3 объема в час - это "слабый" поток воды, соответственно, в сабжевой пемзе анаэробные процессы будут протекать активнее, чем если бы этот "поток" был, например, 6 или 8 объемов в час. Вы действительно хотите, чтобы мы банальности обсуждали или есть конкретные вопросы по этим продуктам ?

Меня просто удивляют странные рекламные тексты с нулевой информацией о продукте. Я по вашим ответам все ж продолжу. Две аквы, 60 и 600л. Стоят одинаковые фильтры, качающие по 600 л/ч. И что в фильтре качающим 10 обемов будут сплошь аэробные процессы, а в качающим 1 объем в час, начнутся анаэробные? Фильтры одинаковые, через них одинаковый объем воды походит! Уважайте хоть капельку тех, для кого пишете. И вопрос не банален. Он как раз о том, сколько вашей пемзы допустимо засыпать в тот или иной фильтр, не свалив его в анаэробные процессы. Кому нужна тухлая вода из фильтра?
2020-07-2727/07/2020 20:17:10
#2804895
На премодерации

Аватар пользователя

1858 1005
Russian Federation Irkutsk
3.5
2 года

Дамир184


Не передёргивайте... Информацию о продукте Вы можете прочитать на форуме "Сикем", если владеете английским. Если не владеете - частично я переводил на Аквастатусе. Уж извините, я не сотрудник "Сикем", форумчанам вдоль и поперёк разжёвывать спецификации продуктов зарубежной фирмы - не обязан. Хотя готов ответить на вопросы по существу, без подковырок, троллинга и заходов сбоку...
Читайте внимательно: я выше писал, что аэробные процессы всегда превалируют, просто, где проточность слабее., там анаэробные процессы активнее протекают. Сколько этой пемзы сыпать ? Да сколько влезет в Ваш фильтр. Динитрэйта поместится больше. Вопрос лишь в том, сможет ли взятое количество прокачать Ваша помпа... "Тухлая вода из фильтра" (с) 🤦‍♂️ Чего сразу "тухлая" (с) то ? 😂
2020-07-2727/07/2020 20:28:03
#2804899
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5522 4951
Russian Federation Ufa
2 час.

Blok One
Сколько этой пемзы сыпать ? Да сколько влезет в Ваш фильтр. Динитрэйта поместится больше. Вопрос лишь в том, сможет ли взятое количество прокачать Ваша помпа... "Тухлая вода из фильтра" (с) 🤦‍♂️ Чего сразу "тухлая" (с) то ?

Тухлая, да хотя бы потому что это утверждение ложно.

Blok One
"Какашки" закупоренные В ЧАСТИ пор пемзы и есть пища для денитрификаторов.

Почитайте про метановое брожение. «Какашками» денитрификаторов не накормить. Вы просто ни разу сами не сталкивались, вероятно. Лавы, пемзы керамзиты, бывает протухают в фильтрах. И не потому, что они плохие наполнители, а именно из-за неграмотного использования. И уже здесь многие к таким наполнителям с осторожностью. Обжигались. А вы со своим, побольше насыпать, лишь бы фильтр воду протянул. Он сколько то воды всегда протянет... Все вопросы об этом и были. Какой минимальный объем воды, в минуту (час?) должен проходить, через условный литр вашего субстрата.
2020-07-2727/07/2020 21:13:34
#2804914
На премодерации

Аватар пользователя

1858 1005
Russian Federation Irkutsk
3.5
2 года

Дамир184
У меня эта пемза есть и, повторяю, я готов отвечать на вопросы по существу. Никто этой пемзой не "обжигался" и бла бла бла. К сожалению, до последнего времени ее не было на нашем рынке, по крайней мере официальной дистрибьюции. Соответственно очень мало инфы, отзывов. Но это не повод на голом месте фантазировать по поводу данной породы.

ЗЫ: субстрат не мой, он "других дядей".
ЗЫЗЫ: керамзит 🤦‍♂️ еще с чем сравните ?
ЗЫЗЫЗЫ: не надо обжигаться и обнуляться, без паники - используйте столько субстрата, сколько нужно для Ваших условий. Хотя и бОльшее количество не навредит. В конце концов, положите столько, сколько сможет прокачать конкретно Ваш фильтр. Положите "чуть-чуть", чтобы поток не снижался и не было ВООБЩЕ анаэробных процессов в субстрате и спите спокойно.
ЗЫЗЫЗЫЗЫ: ЛЮБОЙ объем. Буквально. От этого лишь зависит больше или меньше будет анаэробных процессов в субстрате (но на фоне преобладания аэробных процессов, их "количество" ВСЕГДА незначительно... мне в стопиццотый раз это повторить ?) О конкретных спецификациях "читайте на баночке" (с) или там, где я сказал выше.
2020-07-2727/07/2020 21:25:13
#2804920
На премодерации

Аватар пользователя

1858 1005
Russian Federation Irkutsk
3.5
2 года

Для тех, кому интересно и захочется почитать о сабже: Эта пемза натуральна. И уникальна. На самом деле пемзы очень много на планете и ее биохимические качества пребывают в огромном диапазоне... Как говорит добытчик и продавец: не вопрос, пойдите и найдите аналогичную пемзу. Месторождение держится в секрете. Внутренняя структура очень своеобычна, настолько своеобычна, что юридическая служба "Сичем" дала зеленый свет на публикацию сравнительного исследование Матрикса с Ихайм Субстрат-про и Йот-Би-Элевским топовым медиа. Результаты в свободном доступе в сети. Если понимать, как работает западная юриспруденция, аффилированная с бизнесом, то следует догадаться, что американцы не боятся, что "конкуренты" затаскают их по судам со всеми вытекающими. У "конкурентов", кста, вопросы не возникли. В первую очередь о полезной/ВОЗОБНОВЛЯЕМОЙ площади Матрикса/Денитрата. Дальше либо читайте сами либо давайте общаться без наездов и придирок. Пока выхожу из топика )

2020-07-2727/07/2020 21:58:15
#2804931
Премодератор, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

6608 3480
Уфа
9 мес.

Blok One
Йот-Би-Элевским
JBL ?
2020-07-2727/07/2020 22:00:44
#2804932
На премодерации

Аватар пользователя

1858 1005
Russian Federation Irkutsk
3.5
2 года

artvhm
в России называют "Джи Би Эль". Но в оригинале это звучит "Йот Би Эль". Не верите мне - спросите у немцев 😀
2020-07-2727/07/2020 22:02:53
#2804934
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

408 66
Саратов
4 года

Тут один практик напишет отзыв или одни теоретики будут писать.Завтра получаю Сичем Матрикс 2 литра из Аквионики и есть 100 мл Purigen буду тестировать на аквариуме 250 л с Аулонокарами .Через 1-2 месяца отпишусь.

2020-07-2727/07/2020 22:43:03
#2804940
Нравится gray13
На премодерации, Бан до 31.03.2298

Аватар пользователя

5523 3162
Москва
3
2 года

Blok One
пемза натуральна. И уникальна. Месторождение держится в секрете. Внутренняя структура очень своеобычна, настолько своеобычна, что юридическая служба "Сичем" дала зеленый свет на публикацию сравнительного исследование Матрикса с Ихайм Субстрат-про и Йот-Би-Элевским топовым медиа. американцы не боятся, что "конкуренты" затаскают их по судам со всеми вытекающими. ВОЗОБНОВЛЯЕМОЙ площади Матрикса/Денитрата.

Противно читать.
Ну уверовали вы во что то и слава Богу, зачем других то тащить в новую секту?
Недостаточно сектантов от АДА с их уникальными вяленными глистами и гидрами или "Секты свидетелей СО2" в их гальванических ваннах с УДО?
Заурядный природный материал, настолько заурядный, что его уже 200 лет пытаются хоть куда нибудь пристроить и всегда безуспешно.
Куда его только не пихали и как наполнители в асфальты, и в "теплые" строительные блоки, и даже для изготовления волокон для супер одежды, фильтрация, сорбенты... .
При себестоимости копейка/тонна и огромных открытых залежах, так и остается маловостребованным.
Но вот находятся все новые и новые "уши для лапши" и на них ровными рядами развешивают доказательства, исследования и красивые коробочки отправляются к своим почитателям.
---
Если по делу, внимательно, тщательно и скрупулезно, освойте понятие "туннелируемые материалы" и почему они не пригодны/неэффективны в аквариумистике как субстраты для биофильтрации.
На втором этапе, внимательно, тщательно и скрупулезно, изучите их абразивные свойства.
2020-07-2727/07/2020 22:49:52
#2804942
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6030 3185
Москва
15 дн.

Blok One
нитрат разлагается на атомарный азот...
А можно подробнее про процесс или ссылочку какую?
2020-07-2727/07/2020 23:52:35
#2804952
Нравится Button
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5522 4951
Russian Federation Ufa
2 час.

gray13
нитрат разлагается на атомарный азот...

А можно подробнее про процесс или ссылочку какую?

Самое смешное, для этого анаэробные условия не нужны. Все прекрасно происходит и в присутствии кислорода, он не мешает, его просто игнорят. А вот без высококалорийной подпитки, этот процесс не идет. И анаэробные фильтры делают, просто чтобы аэробных конкурентов на «бухло» с хвоста скинуть. И всегда, всегда, перед анаэробным фильтром стоит другой, аэробный (на механическую очистку), отсечь все «какахи», иначе и с подкормкой там метанового брожения не избежать.
2020-07-2728/07/2020 00:44:06
#2804957
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

4601 3983
United Kingdom Cambridge
7 мес.

gray13
А можно подробнее про процесс или ссылочку какую?


Да ссылочка-то хоть в википедии есть: https://ru.wikipedia...

А вот детали и условия такого процесса нигде в виде какой-то научной статьи не излагаются, или я плохо искал. В том числе и Seachem рассказывает про свои замечательные пористые пемзы, но нигде нет опытов, доказывающих протекание денитрификации в этих пемзах или каких-то других бионаполнителях. Почему при этом не происходит других процессов анаэробного дыхания - того же сульфатного, я так и не понял.

Сам я матрикс использую уже полгода, но всего 0.5 литра на 160 литров чистого объема. Недавно добавил еще 3 литра, посмотрим, - нитратов у меня хватает, мягко говоря. Понятно, что как аэробный наполнитель он работает вполне неплохо.
2020-07-2828/07/2020 01:17:02
#2804960
Нравится gray13
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5522 4951
Russian Federation Ufa
2 час.

Андерсен
освойте понятие "туннелируемые материалы" и почему они не пригодны/неэффективны в аквариумистике как субстраты для биофильтрации.

Ну, это не совсем так. В присутствии достаточно большого количества кислорода они неплохо работают. Только очень мало фильтров, при привычной нам загрузке, под завязку, с подобной задачей справляются. Даже не так. Свежий наполнитель радует своего владельца. Месяц-два, они дают визуально заметный эффект, уделывая все другие. Потому восторженными отзывами инет пестрит. Потом, постепенно заиливаются, поток воды через фильтр дополнительно падает, кислорода начинает не хватать. Но, почему через 4-6 месяцев, резко падает редокс в акве, прут водоросли и прочие непонятки, кто ж с таким замечательным наполнителем возникшие проблемы свяжет. Но это не страшно для продавца, покупка свежего комплекта тестов, причину не покажет, только следствие. Я пару раз на возникшие проблемы открытым текстом писал, уберите свою лаву, но это крик дурачка в пустоту. Столько бабла отвалено, разве можно на подобную глупость реагировать.
2020-07-2828/07/2020 01:38:57
#2804962
На премодерации, Бан до 31.03.2298

Аватар пользователя

5523 3162
Москва
3
2 года

Дамир184

Понятия "туннелирование и скважность", применительно с субстратам для биофильтрации, описывают разные ситуации.
"Туннелирование", это когда субстрат в своей массе, не позволяет сохранять скорость потока воды, и вода выбирает пути наименьшего сопротивления, с образованием "туннелей/тоннелей" (которых становится все меньше и меньше в процессе эксплуатации) и "мертвых" застойных зон.
"Туннелирование" свойственно, в той или иной степени, всем насыпным материалам субстратов.
"Скважность", это условная конструкция/структура всех пористых насыпных "туннелируемых" материалов.
Здесь и вулканическая лава, и вулканическая пемза в такой же степени, и более интересные, дешевые и доступные группы перлитов и вермикулитов, и более дорогие и продвинутые гранулированные цеолиты (натуральные и синтетические, различных форм и насыпной плотности), и активированные угли, и многое другое.
Все эти популярные материалы легко проницаемы для воды, а многие и для большинства групп бактерий, почти все прекрасные сорбенты чего либо.
Слегка кривя душой, можно даже написать, что все они в какой то мере "восстанавливаемые" в различных "растворителях" того, что накапливают.
На самом же деле, проблема таких субстратов в так называемой "скважности" и как следствие - последующее "туннелирование", выглядит следующим образом.
Пористые образование, формирующие субстрат, либо имеют только "вход" и не имеют "выхода", либо являются водопроницаемыми до определенного состояния.
Вода и бактерии попадают в такую глухую "скважину" или "пузырьковую камеру" сквозь проницаемую стенку, какое то время работают бактерии (любые, аэробы и анаэробы, это всегда соседство), далее скважина или камера забивается отмирающей бактериальной органикой, так как это уже более крупные фракции, какое то время субстраты еще работают как наполнители с активным и пассивным илом, но потом неизбежно "протухают".
Что то поддается восстановлению - разложению в растворителях, с последующей промывкой.
Не менее удручающая ситуация и с растиражированными "постулатами" о том, что условно "шершавые" субстраты с низкой чистотой поверхностей, каким то волшебным образом лучше обрастают бактериальными пленками и удерживают их.
На самом же деле, чем выше чистота поверхности субстрата, стекло, пластики, силиконы и даже фторопласты/тефлоны, тем более благоприятные условия для закрепления, роста и обновления бактериальных пленок.
Но коммерческую составляющую не развенчать в рамках коммерческой (да и любой другой) темы, кто интересуется дойдет до всего головой сам.
Желаю всем, по настоящему современных, активных и реактивных систем биофильтрации, на современных материалах.
Простите, что это несколько не в духе темы.
2020-07-2828/07/2020 02:20:35
#2804965
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

117 52
Russian Federation Moscow
9 мес.

Андерсен
далее скважина или камера забивается отмирающей бактериальной органикой, так как это уже более крупные фракции


а что такое отмирающая бактериальная органика? Почему она крупнее бактерий и почему сами бактерии её не могут переработать?
2020-07-2828/07/2020 09:11:55
#2804986



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top