go to bottom
Модератор , Представитель Aquabalance

Аватар пользователя

3239 430
Москва
13 час.

Земелька (страница 9)

Собираюсь в Старое Косино в район 3-х озер за пробной партией земли для питательного слоя в растительный аквариум. Есть у кого-нить желание составить компанию. Сразу скажу, что это 1-й опыт подбора земли, и нет никакой гарантии, что он будет успешным, но пробовать надо ибо дорогу осилит идущий.Смайлик :idea:

2008-11-2223/11/2008 01:37:58
#693645
Нравится Эльфыч
Модератор , Представитель Aquabalance

Аватар пользователя

3239 430
Москва
13 час.

bolka
... брага работает в постоянном режиме, фильтрация и аэрация только в ночном режиме

У меня пока СО2 нет, но думаю скоро будет. Фильтрация у меня круглосуточно, аэрации нет вообще, а СО2 будет подаваться одновременно с включением света - таймером. Вот поэтому меня брага и напрягает, когда свет выключается, то кому углекислоту подавать-то? А с баллоном - нет проблем, все выключит таймер. Но все упирается в деньги. Похоже запуск моей большой банки снова откладывается, т.к. сначала придеться покупать один баллон на все 4 эксперементальные банки, а затем уже и до покупки 5-ти литрового баллона для большой банки дело дойдетСмайлик :mad:
2009-05-0404/05/2009 15:22:51
#825762
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3659 200
Альметьевск
13 года

Novichok13


Если СО 2 не подвать, хреново будет, сейчас получается за счет высоты грунта уменьшился объем воды и столб воды и мощность света приблизилась к 1 Вт/литр ...




Вот поэтому меня брага и напрягает, когда свет выключается, то кому углекислоту подавать-то? А с баллоном - нет проблем, все выключит таймер. Но все упирается в деньги. Похоже запуск моей большой банки снова откладывается, т.к. сначала придеться покупать один баллон на все 4 эксперементальные банки, а затем уже и до покупки 5-ти литрового баллона для большой банки дело дойдет


Да меня если честно тоже напрягает, вот приходиться возиться с перезарядкой банок, а также воздействовать на весь процесс с помощью подмен и включением фильтрации, когда зарад немного утихнет, можно ночное аэрирование и фильтрацию отключить, потому как до переделки акваса там уже был проведен эксперимент и он показал хорошие результаты - никакой фильтрации, 30 % в неделю замена воды ....
2009-05-0404/05/2009 15:46:56
#825784
Модератор , Представитель Aquabalance

Аватар пользователя

3239 430
Москва
13 час.

bolka
В данный момент озабочен приобретением балонной системы СО2 для всех 4-рех банок. Только не знаю во сколько это обойдется. Сам в этом плохо разбираюсь, ездить по Москве собирать систему - времени нет, а бюджет не резиновый и места под балон немного.Смайлик :clever:. Даже не знаю как выкрутиться из этого положения, а СО2 - просто необходим, т.к. я вычислил ЧТО ИМЕННО является сдерживающим фактором в моем случае. Это как раз и есть - СО2. Но может оно и к лучшему, сначала отработаю ВСЮ систему, включая СО2 на маленьких банках, а затем уже и к большой банке приступлю. Все-равно собирался ставить СО2 на большую банку.Смайлик ;)
2009-05-0404/05/2009 16:54:19
#825858
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3659 200
Альметьевск
13 года

Novichok13


Согласен на 100%, я бы и сам рад поставить балоны. да бюджета явно на всех не хватаетСмайлик :weep:
но ничего пробьемсяСмайлик :hde:
2009-05-0404/05/2009 21:03:17
#826070
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

491 218
Владивосток
1 года

Novichok13
bolka


Я на земле запустила 5л (пять литров Смайлик :D) баночку... тепличку для эхинодорусов...
Фильтра в этой банке в принципе нет - некуда его там ставить... аэрации тоже нет... за-то есть света 2Вт/л Смайлик :D.
Через месяц бороденка все же пошла. Но в этом вопросе грешу на ее остатки с прежнего местообитания травы.
Первый месяц воду только доливала... но потом увидев карбонатную полоску на границе воды сделала тесты и ужаснулась... жесткость из-под крана 1-1,5 градуса... а в банке стала 16!!! а вместе с ней и пых воды повысился...
Теперь подмениваю раз в неделю по 1л примерно.. А так же поставила СО2 элементарной бражкой (сахар+дрожжи). СО2 не выключаю вообще... Ставила бражку только в целях борьбы с водорослякой... через 20-30 минут после включения света трава начинает пузырять как шампанское... листья с бородой вырезала... пока новой не вижу...
Так что ничего страшного в простой бражке нету... да и выключать на ночь тож нужды не было - у меня в этой банке сидят 5 кревет и 5 мальков гуппи (первопроходцы млин Смайлик :D), так утром никто даже не собирается по верху воздух хватать... все в толще воды шныряют Смайлик :smart:

а вообще - идея с землей просто замечательнаяСмайлик :mir:
2009-05-0505/05/2009 07:38:29
#826287
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3659 200
Альметьевск
13 года

Jenshen4ik





Так что ничего страшного в простой бражке нету


наверное для 5 литров это и не заметно, что характерно, всегда можно взять и просто напросто перетряхнуть такой объем или просто полностью заменить воду, что особого труда не составит, а вот как быть с литражом в более чем 100 литров и при том что уже корневые растения сидят на своих законных местах, и где изменения гидрохимических параметров воды будет серьезным испытаниям .... в таких объемах надо срочно реагировать и оптимально контролировать и регулировать данным процессом, и это при том что банке всего 2 недели от роду, там еще баланс даже не установился ... поэтому мне кажется что даже бражка способна внести свои изменения не только в пользу роста травы .... а если взять объем на 400 литров - это скока брагомути надо ставить? а если суммарный объем аквасов более чем 1000 литров - и на каждый надо брагу? - нет проще балон, потому как не надо бегать каждый час и смотреть как подается углекислота в каждый аквариум .... то что вы сделали земельку Смайлик :happy: и уже радуетесь данному процессу респект Вам огромный Смайлик :mir:
а что теперь надо побольше объем испытать?
2009-05-0505/05/2009 10:28:08
#826381
Модератор , Представитель Aquabalance

Аватар пользователя

3239 430
Москва
13 час.

bolka
Да простят мне модераторы мой оффтоп.
С болью в сердце и со слезами на глазах Смайлик :D наконец-то вырулил я деньги на 2-ух литровый балон для свох эксперементалок. В ближайшее время куплю и поставлю долгожданный девайсСмайлик :D. И усё попрёть как на дрожжяхСмайлик :DСмайлик :D.В принципе меня устраивала скорость роста, но хему Куба и бликсе японике явно не хватает углекислоты, даже погостемон уверенно но не быстро растет.Кстати, погостемон оказался не таой уж сложной травиной, чего не скажешь о бликсе и хеме Куба, но это мое мнение. Может у кого-нить они прут как сорняки.
Тут на днях пришла мне в голову крамольная мысля Смайлик :D.У меня есть 4 маленьких банки, 2 из них заняты озерной и компостной землей, а 2 стоят с голым грунтом. А что если мне поставить такой эксперимент: в одну зарядить озерную землю, а другую зарядить Адовской Амазонией-2, и запустить их одновременно.Вода из одного крана, свет у меня на все 4 банки один, растения тоже можно постараться наскрести одинаковые и не валлиснерию с элодеей, а посложнее, ну там: бликсу, хем Куба, элеохарис, роталы Валлиха разные, людвигию аркуату, гландулозу, какие-нить папоротники, мхи, крипты. И посмотреть как это будет развиваться. Причем учесть все нюансы запуска амазонии-2(знаю у кого уточнть все до тонкостей), чтобы не возникали потом вопросы типа: а Вы неправильно запустили банку на Адовском грунте, дескать не пошагово(ну там Step 1, Step2 или там Step 22). Банка моя, поэтому не горю желанием ее перемывать и выбрасывать недешевую растючку и еще более недешевый грунт. А там чем черт не шутит, может перейду в другой лагерьСмайлик :D (Прости Господи, что такое скажешьСмайлик :DСмайлик :D).

Изменено 5.5.09 автор Novichok13
2009-05-0505/05/2009 11:02:19
#826416
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3659 200
Альметьевск
13 года

Novichok13

ну тогда, вам точно с зачетом можно сделать будет репортаж, где отслеживать все процессы происходящие на земле или АДА, как в отношение качества роста самих растений так и временного цикла жизнидеятельности биотопа.... и тогда уже точно нововыбранные новички не будут ломать голову о приобретении супер дорогих продуктовых брендов, а побегут в огороды или те же магазины за обычной землейСмайлик :doctor:
вот есть у меня объемчик на 270 литров после переезда решил что тоже переведу на землю, так как Деннерле уже не рулит ...
2009-05-0505/05/2009 12:33:30
#826481
Модератор , Представитель Aquabalance

Аватар пользователя

3239 430
Москва
13 час.

bolka
побегут в огороды или те же магазины за обычной землей

Вот именно от этого хотелось бы как раз и предостеречь. Я понимаю Вашу шутку, но ветку читают разные люди и кто-то может это принять как руководство к действию. Хотелось бы напомнить что у меня получилось не с первого раза и не вся земля работает как надо, да и начинал я с маленьких объемов. Методом проб и ошибок я нашел тот вариант земли который работает и остановился на нем. Отбивать желание использовать питательные смеси(пусть даже и фирменные - хорошо когда есть выбор)не входит в мои планы. В любом случае право выбора и ответственность лежит на самом человеке, определившимся с тем или иным вариантом
2009-05-0606/05/2009 05:48:13
#827156
Нравится bolka
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3659 200
Альметьевск
13 года

Novichok13

+1 во всем согласен и мы готовы в этом помочь ... поэтому я не стал копировать ни вас ни юдакова а взял свой эксперимент поставил на отличительных условиях и кто к нам вновь придет, то уже сам будет выбирать ....
2009-05-0606/05/2009 09:36:10
#827260
Модератор , Представитель Aquabalance

Аватар пользователя

3239 430
Москва
13 час.

bolka
кто к нам вновь придет, то уже сам будет выбирать

На самом деле, рабочих вариантов даже не 3, а 23Смайлик :D. Но все охватить - жизни не хватитСмайлик :D. Я рассказал как делал сам, Вы - как делали Вы сами, в том числе и многие другие уважаемые мной форумчане и не только. Мой вариант работает по моей схеме, как и многие другие - по своей, но я не вещаю как пророк, дескать надо делать так - и никак иначеСмайлик ;) и не претендую на истину в последней инстанции. Мне это ни к чемуСмайлик :D. Главное - что наш опыт обогащает такой раздел акватравничества как питательные смеси для растений. И можно попытаться создать своими руками хороший рабочий вариант питательного грунта для оптимального роста наших любимых подводных садов за смешные деньги, что особенно актуально в период кризиса. Рад что моя тема волнует многихСмайлик :) Также приятно было общаться со всеми заинтересовавшимисяСмайлик :).
2009-05-0606/05/2009 19:52:20
#827678
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

373 1
Чусовой
8 года

Novichok13

так написали последний пост, что как будто попрощались)

Так. Я тут с вопросами, если позволите.

У мня почти всё готово, осталось купить уголь, что-то нет нигде...
еще раз читая различные источники вырисовался такой порядок слоев (снизу):
1. керамзит (не хочу его использовать, он же всплывает, что я с ним буду делать в случае неосторожного выдергивания травы?)
2. земля (+ глина)
3. уголь
4. вермикулит
5. основной грунт (галька 3-6мм)

Хочется мне, исходя из соображений эстетики, уйти от эфекта слоёного пирога, т.е. сгладить слоистость субстрата. Т.е. Могу ли я просто взять и перемешать между собой землю, уголь, глину и вермикулит? а сверху уже засыпать это дело подушкой из гальки?

Имеет ли смысл мое намерение залить сначала только половину объема воды (из действующего аквариума, например), а потом в течение месяца доливать воду?

За неимением большого количетсва роголистника, вначале планирую закинуть в аквариум пучок валлеснерии и много лимнобиума.
Когда высаживать основную массу травы (роталла, дюдвигия, эхи, сагиттария, крипты, анубы, папоротники)?
Смотрю кто-то садит всё стразу, а кто-то нет... Я понимаю, что это зависит от того, как себя поведёт тот или иной субстрат. Но вот в моём случае можно как-то спрогнозировать?
Спасибо всем))
2009-05-0606/05/2009 22:42:02
#827842
Модератор , Представитель Aquabalance

Аватар пользователя

3239 430
Москва
13 час.

KsKs
Я не попрощался, просто щас заморочился на балонную СО2-систему, а т.к. впервые столкнулся с этим прибамбасом, то в данный момент каша в голове. Вот запущу ее в действие и тогда выложу новые фотки(надеюсь с прогрессом).

Можете без проблем перемешать. Воду можете налить полностью из действующей аквы. Если роголистника мало, то высаживайте всю траву сразу. Можно начать подмены со второй-третьей недели, если хотите(константы нет), только понемногу и дайте сначала установиться биологическому равновесию. У переднего стекла можете сделать отсыпку применив картон или пластик. Керамзит можете не применять. Со светом не переусердствуйте поначалу. Субстрат вначале все-равно будет "доходить до кондиции", (если он предварительно не сквашен), а это чревато потерей (некоторых) растений, чего понятно хотелось бы избежать. И внимательно следите за аквой, при появлении бороды(избыток органики в наших случаях) - начинайте подмены немедленно. Хотя у меня ее не было, в том смысле что - может она кое-где и была, но я ее не замечал. У меня щас в банке с голым грунтом она естьСмайлик :D, но банку все-равно перетряхивать(думаю под Вторую АмазониюСмайлик :D), так что я особо и не парюсь. Так потихоньку борюсь с помощью подмен, но не усердствую. Вообще-то Ваш грунт должен нормально работать.Смайлик :mir: Может некоторым растениям он вначале и не понравится, тогда попробуйте повторить попытку через пару-тройку месяцев - должно получиться.Смайлик ;)
2009-05-0607/05/2009 00:19:42
#827908
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

491 218
Владивосток
1 года

Дорогие вы мои!!!!! не представляете как приятно вести конструктивный диалог!!! Смайлик :227:

благодаря вам и я стала поклонницей земли Смайлик :89: Смайлик :176: Смайлик :D


bolka


про бражку я писала как про нормальный вариант для микро-банки... а то что на 400л надо баллон ставить - адназначна шеф!!! в таком объеме и рыбсы дорогие живут... заморишь не дай бог... потом дипиляцию на голове делать....


а что теперь надо побольше объем испытать?

у меня уже ждет своего часа свежесклеенный креветочник на 40л... а в след за ним в ход пойдет основной аквас на 180л... и вся эта красота будет с землей!!! Смайлик :D


Novichok13


эксперименты - это всегда захватывающе Смайлик :D ждем результатов и статью о том как все проходило!!!

всем спасибо, что делитесь своим бесценным опытом!!! Смайлик :186:
2009-05-0707/05/2009 09:28:05
#828062
Модератор , Представитель Aquabalance

Аватар пользователя

3239 430
Москва
13 час.

Jenshen4ik
эксперименты - это всегда захватывающе

Согласен. Только сначала необходимо один довести до конца, а затем уже можно и за другие браться. Что же касается эксперемента с землей и Адовской Амазонией 2, то здесь я намерен выдержать полную чистоту оного. Одинаковые банки есть, свет один на все 4 банки, вода тоже из одного крана. С растючкой тоже как-нить выкручусь, а вот целый пакет Амазонии мне явно много. А т.к. вразвес брать не буду и сухой мне тоже не нужен, то по-любому надо брать у знакомых, чтоб уж наверняка фирменный, а не подделку. Да и стоит он немало, так что придеться покупать с кем-нить вскладчину, или в долях как-нитьСмайлик :clever:, и пока на это денег нетСмайлик :weep:, надо сначала с СО2 разобраться - а это тоже деньги. Так что до следующего эксперемента пока есть еще времяСмайлик ;).
2009-05-0707/05/2009 21:17:28
#828632
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3659 200
Альметьевск
13 года

сообщение KsKs

Так. Я тут с вопросами, если позволите.

У мня почти всё готово, осталось купить уголь, что-то нет нигде...
еще раз читая различные источники вырисовался такой порядок слоев (снизу):
1. керамзит (не хочу его использовать, он же всплывает, что я с ним буду делать в случае неосторожного выдергивания травы?)
2. земля (+ глина)
3. уголь
4. вермикулит
5. основной грунт (галька 3-6мм)

Хочется мне, исходя из соображений эстетики, уйти от эфекта слоёного пирога, т.е. сгладить слоистость субстрата. Т.е. Могу ли я просто взять и перемешать между собой землю, уголь, глину и вермикулит? а сверху уже засыпать это дело подушкой из гальки?

Имеет ли смысл мое намерение залить сначала только половину объема воды (из действующего аквариума, например), а потом в течение месяца доливать воду?

За неимением большого количетсва роголистника, вначале планирую закинуть в аквариум пучок валлеснерии и много лимнобиума.
Когда высаживать основную массу травы (роталла, дюдвигия, эхи, сагиттария, крипты, анубы, папоротники)?
Смотрю кто-то садит всё стразу, а кто-то нет... Я понимаю, что это зависит от того, как себя поведёт тот или иной субстрат. Но вот в моём случае можно как-то спрогнозировать?
Спасибо всем))


Эффект слоенного пирога в любом случае присутствует только слоев это вопрос? смысл все перемешать - подойдет мое мнение если хотите сделал бы так:
1. угль+земля+глина
2. песок+вермикулит - не знаю но так мне бы было удобнее контроллировать процесс прополки и не пылыть в воду землю и тот же угль
3. галька размер фракции очень даже хороший, тока каким слоем его подобрать - если 4 см - то это самый оптимальный вариант, потому как грунт она тяжелее и скорее всего при правильном подходе будет препятствывать расслоению элементов питательный слоев при вытаскивании корней растений.

воду можете сразу налить или как хотите, можете старую или новую, а растения луше высадить сразу особенно корневые (розеточные), что бы потом меньше копать грунт .... если в наличии много травы то в принципе засадить все сразу или оставить 1/3 часть от площади грунта для более эстетичного выстраивания дизайна
2009-05-0808/05/2009 10:25:28
#828941
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3659 200
Альметьевск
13 года

Jenshen4ik


под креветочник я бы наврное не стал использовать землю, во первых в креветочниках и так как обычно много органики и процессы которые могут возникнуть для жильцов не самый лучий вариант, а потом это постоянная сифонка и подмены воды - вопрос как себя зарекомендуют?
Смайлик :mir: лучше сразу на 180 литров - это тот объем который во первых поможет разрастить вашу флору и можно поиграть с составом для питательного слоя и как у автора посмотреть эксперимент .....Смайлик :idea:
2009-05-0808/05/2009 10:29:36
#828946
Модератор , Представитель Aquabalance

Аватар пользователя

3239 430
Москва
13 час.

bolka
Мне кажеться что все-таки вермикулит, насыпанный слоем поверх всей почвенной смеси( с углем) - лучше удерживает выброс, т.к. в этом случае он работает как фильтр(поролоновая губка) и все выделения из смеси будут лучше "фильтроваться" перед выходом в открытое пространство, и кстати, так действительно меньше пыли при пересадках, но опять же и вперемешку он не лишний. В земельных банках он у меня лежит слоем, а в биогумусе был перемешан - и так и так - минусов нет.
2009-05-0808/05/2009 10:54:39
#828970
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2616 150
Дедовск
9 года

Novichok13

Согласен... Вермикулит в земельных банках оч. полезная штука...
еще он и PH держит на приемлемом уровне, приэтом его не задирая...
да и еще железо и еще много чего отдаетСмайлик :)))
2009-05-0808/05/2009 11:30:31
#828980
Модератор , Представитель Aquabalance

Аватар пользователя

3239 430
Москва
13 час.

Vlad74_ru


Согласен на все 100%

Но я хочу уточнить, что я говорю о вспученном вермикулите. Вот его фракция
Фракция вспученного вермикулита


И на всякий случай заодно фракция аквалита (основной грунт)
Фракции аквалита
2009-05-0808/05/2009 13:06:16
#829035
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3659 200
Альметьевск
13 года

Novichok13


а вот оно что, у меня не такой и вид как у крупнозернистого порошка .... размер фракции приблизетельно около 2-3 мм и на вид белый
2009-05-0808/05/2009 13:55:30
#829068
Модератор , Представитель Aquabalance

Аватар пользователя

3239 430
Москва
13 час.

bolka
Я такой тоже использовал, но только в самом начале, а когда мне на глаза попался(случайно) вспученный вермикулит, то я стал использовать только его. На мой взгляд такая(вспученная) фракция лучше впитываетСмайлик :cool:.
2009-05-0808/05/2009 14:09:39
#829079
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3659 200
Альметьевск
13 года

Novichok13


надо будет поспрашивать, вот например искал закваску Байкал М1, так говорит бывает но очень редко ... Смайлик :), подождем увидим ...Смайлик :o
2009-05-0808/05/2009 14:14:10
#829083
Модератор , Представитель Aquabalance

Аватар пользователя

3239 430
Москва
13 час.

bolka
Странно, у нас в Ашане вспученный вермикулит 2л стоит - 23р, а Байкал ЭМ-1 0.5л стоит 110р, но его хватает очень надолго, т.к. расход маленький. Уголь березовый тоже недорого стоит(для шашлыков), биогумус 5л стоит 84р (я юзал около литра на 30-ти литровую банку), земля (если не из магазина) вообще бесплатно Керамзит стоит40р - пакет, хватило на площадь дна 25 на 40см, хотя его можно вообще не использовать. Так что все это бюджетно - дальше некудаСмайлик :D
2009-05-0808/05/2009 14:41:18
#829110
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

584 11
Тольятти
13 года

Novichok13


у меня вопрос по водорослям в земляной банке.
сделал банку с землей. посадил достаточно много травы. прошла неделя с запуска. трава растет очень быстро. перистолистник вообще по ~2-3см в сутки. пускает боковые побеги. в воду капнул удобрение leaf zone. со2 бродилкой через внешний фильтр. свет 52вт/40л. трава пузыряет, но за последние 3 дня пошла вспышка нитчатки. тест лакмусовой бумажкой 5 в 1 от тетра никак не покажет подъем NO3, NO2. в банке 40л воды 9 неонов. в общем ни вам нитритов, ни нитратов в банке типа нету.
вода GH=10. pH=6,8-7,2. KH=6-10.. NO3=0, NO2=0
осталось приобрести капельный тесты для уточнения и проверить кол-во PO4 и NO3...

ну и вопрос, че делать с нитчаткой?
2009-05-0909/05/2009 18:10:56
#829714



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top