go to bottom
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

Эксперимент: ускоряет ли NaCl вымачивание коряг? (страница 2)

Нет смысла указывать, где разгорелся спор о том, имеет ли смысл солить воду при вымачивании коряг. Я выражал скептицизм, меня безуспешно пытались убедить. Итак, имеем рекомендацию: первое замачивание делать в концентрированном рассоле. Якобы это ускоряет удаление воздуха и растворимых веществ из дерева. Я начинаю проверку, не выдавая прогноза. Увидим.

"Дерево" звучит растяжимо. Я взял для проверки то, что мне интересно - кусочки из комля давно поваленных деревьев, подгнившие, но не настолько, что можно разломать руками. Лишил красоты один такой кусок, разломав на два по 200 г. Каждому для первого вымачивания выделил по литру воды. Чтобы побыстрее удалить воздух, воду вскипятил. Экспериментальному куску подкинул 300 г соли.

В дальнейшем планирую менять воду через сутки (обоим кускам пресную) или по мере заметного побурения воды. За динамикой буду знакомить с помощью фотографий. Если кто считает нужным изменить технологию, то пишите не откладывая.

2017-07-1414/07/2017 21:20:28
#2393784
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

lonelity Возможно, еще микроразрывы от перегретого пара внутри древесины в кипящей при более чем 100 градусах воде
Такое возможно, когда изначально дерево сырое (внутри пресно, снаружи солоно). Но для дерева, которое лежало в лесу 2-4 года, эффект едва ли заметен. Я нарочно не взял свежее дерево, чтобы скорее получить результат.
2017-07-1515/07/2017 10:37:43
#2393847
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17642 13059
Москва
2 час.


Я нарочно не взял свежее дерево

Чаще всего в распоряжении оказывается именно свежее дерево. По крайней мере так обычно было в моем случае.
2017-07-1515/07/2017 10:47:13
#2393848
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

Константин Кучеренко Чаще всего в распоряжении оказывается именно свежее дерево. По крайней мере так обычно было в моем случае.
Если Вы считаете, что без свежего дерева картина будет неполной, то можете сделать параллельный эксперимент. Дело не дорогое, только длинное и способ контроля качества вымачивания под вопросом. Разве что, каплей марганцовки, как при проверке окисляемости воды.
2017-07-1515/07/2017 10:57:13
#2393851
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17642 13059
Москва
2 час.

Торопыжка
то можете сделать параллельный эксперимент.

Так проводил я такие эксперименты много раз. Некоторые коряги удавалось пропустить через упомянутую последовательность, поскольку квартира на пару дней оставалась пустой и можно было оставить корягу в ванне с соленой водой. А некоторые приходилось топить прямо в аквариуме. Во втором случае иногда не удавалось утопить и за 3 недели: груз убираешь - и она всплывает. Если же получилось вымочить в соленой воде в ванне, то дальше ночь или сутки вымачивал в той же ванне в пресной, а потом в аквариум (ванна все-таки нужна). И обычно уже на второй день тонула. Разумеется, в ванну всегда изначально заливал воду горячую.
2017-07-1515/07/2017 11:23:59
#2393857
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

Константин Кучеренко Так проводил я такие эксперименты много раз. ...
А я вижу по Вашим словам, что не было таких экспериментов. Утопление - оффтоп. Слишком простое дело. Я оцениваю скорость вымывания растворимых веществ. Так сразу и заявил.
2017-07-1515/07/2017 11:31:39
#2393860
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

2593 1106
Москва
5 года

Торопыжка

Ну так каков промежуточный результат?
Фото будут?
2017-07-1515/07/2017 11:33:13
#2393861
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

Такая погода...
Ладно, сейчас сфоткаю, но потом уж точно сбегу.

2017-07-1515/07/2017 11:34:53
#2393862
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17642 13059
Москва
2 час.

Торопыжка
А я вижу по Вашим словам, что не было таких экспериментов.


С таким же успехом я могу заявить, что вы либо не проводите никакого экспериментта, либо собираетесь фальсифицировать результат. Если на форумах не доверять словам собеседника, то лучше вообще прекратить разговоры и разойтись.



Утопление - оффтоп. Слишком простое дело. Я оцениваю скорость вымывания растворимых веществ.


Утопление - по крайней мере четко определяемый факт. Оценить скорость вымывания веществ все-таки сложнее, и ошибиться легче. Меня действительно всегда больше волновало именно утопление, а не вымывание веществ, поскольку аквариумы на протоке, и скорость обмена воды достаточно велика. Но я скромно полагаю, что между обоими процессами есть корелляция.
2017-07-1515/07/2017 11:51:42
#2393864
Нравится Василий 12, AquaNoob, artvhm
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

Константин Кучеренко
Это уже какая-то сказка про белого бычка. Я прямым текстом сказал, ЧТО меня интересует. Если это НЕ интересует Вас, то забудьте про эту тему и кончайте оффтопить.

Для остальных признаюсь, что деревяшки оказались явно не одинаковые. На фото солёная вода слева.

для форума


Слишком большая разница. Наверняка пресная коряга оказалась чернее. С этой парой продолжу, но заложу ещё одну пару.
2017-07-1515/07/2017 12:04:25
#2393865
Нравится Батёк
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2588 1390
Саратов
37 мин.

Торопыжка
Наверняка пресная коряга оказалась чернее.
Коряги одинаковые.
Очевидно, что пресная вода вымывает быстрее.
Дождевая и талая с ледников вода будет вымывать ещё сильнее.
Вот и первый результат - топить и вымачивать надо в аквариумной или дождевой воде, а не в солёной.
Торопыжке - разрушителю мифов - уважуха!
2017-07-1515/07/2017 12:51:15
#2393873
Премодератор, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

6608 3480
Уфа
7 мес.

Батёк

Вопрос что считать вымыванием....
Есть у меня немного коряг из канадского клена. Они в свое время топились в соленой воде, потом пол года лежали в травнике с еженедельными подменами, основательно обросли мхом и т.д. Пару тройку месяцев назад, я их достал из аквариума, и не зная куда пристроить бросил в бак с водой. Так вот воду в этом баке приходится менять раз в две недели, ибо в ней уже осадок начинает выпадать. Пробовал подсаливать воду - процесс замедляется, возвращал пресную все на круги своя. И что то мне подсказывает, что так будет продолжаться до тех пор пока коряги полностью не растворятся. Ну, а то что они в соленой воде гниют медленнее вполне ожидаемо.
2017-07-1515/07/2017 13:01:07
#2393876
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2588 1390
Саратов
37 мин.

artvhm
то что они в соленой воде гниют медленнее вполне ожидаемо
Не так - в солёной воде вещества растворяются и вымываются медленней.
И ещё, у меня подозрение, что после засолки и варки коряга в аквариуме будет фонить и разрушаться быстрее.
Но могу ошибаться т.к. никогда не солил и не варил... но читал об этом на форуме предостаточно.

Изменено 15.7.17 автор Батёк
2017-07-1515/07/2017 13:08:05
#2393878
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5435 4841
Russian Federation Ufa
2 дн.

Торопыжка

У меня нет протоки. Для меня главное, чтоб коряжка мин. окрашивала воду. По этой причине ни когда подгнившие не беру. Помаленьку любая коряга воду подкрашивает вечно. Как-то бросил в ведро с водой, чтоб не пересохла, коряжку, пролежавшую в акве 3 года. За неделю вода цвет не сильно, но заметно поменяла. Не промыть их дочиста. Подгнившие, всегда сильнее красят. Цель убрать всё быстрорастворимое, чтоб в акве коряжка ЗАМЕТНО не меняла цвет воды от подмены до подмены. Соль, кипяток (я даже морозил) преследует одну цель сделать дерево более доступным для воды. Так быстрее всё вымывается. В подгнившей щепке структура дерева уже разрушена (рыхлая). Там уже, что соли, что не соли, разницы не будет. Из более гнилой вымываться будет сильнее. А почему она будет всё равно дольше красить более сильно, думаю, вы понимаете. Но за попытку, всё равно респект. А красить совсем перестанет когда полностью сгниёт и растворится. В акве, о подгнивших частях рыбки с улитками заботятся.
2017-07-1515/07/2017 13:14:39
#2393879
Премодератор, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

6608 3480
Уфа
7 мес.

Батёк

А что такое вещества? коряга как бы вся состоит из разных веществ и в конечном итоге в пресном аквариуме они все уйдут в воду. Но процесс этот не останавливается. И поэтому в пробах - литр воды на 200грамм сухого дерева, оттенок можно выводить до посинения.
Но у засолки же совсем другая задача - за счет разницы осмотического давления максимально быстро вывести из дерева быстро растворимую органику.
Торопышка же вроде врач, уж он то должен знать как ведут себя клетки в гипертоническом растворе
2017-07-1515/07/2017 13:22:03
#2393881
Нравится Lila2015, AquaNoob, Waaargh
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2588 1390
Саратов
37 мин.

Ну и сгниёт в аквариуме ваш "солёный огурец".
В Волге сваи затопленных причалов стоят вторую сотню лет и ещё столько же простоят по одной простой причине, что их никто не варил и не солил.
Лодки и бочки не делают из засоленных досок.

2017-07-1515/07/2017 13:51:06
#2393885
Нравится Инед
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17642 13059
Москва
2 час.

Батёк
В Волге сваи затопленных причалов стоят вторую сотню

Лодки и сваи все-таки смолят, а вообще, стойкость дерева больше зависит от типа древесины, а не от того, солили или нет. Лиственница и больше ста лет простоит, дуб чуть меньше. А береза не переживет и нескольких лет.

Аналогично в аквариуме: лежит в аквариуме кусочек корня дуба уже лет 10. Кстати, солился когда-то. Но не думаю, что это как-то существеннно повлияло в ту или другую сторону.

Изменено 15.7.17 автор Константин Кучеренко
2017-07-1515/07/2017 14:17:06
#2393891
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17642 13059
Москва
2 час.

artvhm
Торопышка же вроде врач

Вроде как все-таки математик, не знаю, прикладной или фундаментальный.
2017-07-1515/07/2017 14:42:55
#2393895
Нравится Waaargh
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

8374 14268
Russian Federation Moscow
19 дн.

Константин Кучеренко

Поражаюсь Вашей выдержке. Смайлик :)
2017-07-1515/07/2017 14:52:07
#2393897
Нравится Такой Гоша, Waaargh
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

artvhm Но у засолки же совсем другая задача - за счет разницы осмотического давления максимально быстро вывести из дерева быстро растворимую органику.
Торопышка же вроде врач, уж он то должен знать как ведут себя клетки в гипертоническом растворе

Я хоть и не врач, но прекрасно понимаю, что если клетку поместить в рассол, то она скукожится из-за диффузии воду наружу. Между прочим, солоноводные бактерии отличаются экзотическими формами (кубик, к примеру), так как их не распирает внутреннее давление. Но из коряги вода идёт через поверхность коряги. Это другая история. Чуть воды высосалось - в деревяшке упало давление (нечем возмещать объём, а скукожиться нельзя) - осмотическое давление компенсируется разницей давлений внутри и снаружи.

Да и на макро уровне осмос выглядит довольно хилым. Я как-то раз провёл такой эксперимент. Налил в пробирку до половины рассола, а выше пресной воды. Ожидал, что линия разделения будет ползти вверх, так как рассол должен тянуть в себя воду. На глазок нифига такого не получилось.

Вот этот пункт про скорость диффузии и является предметом эксперимента.

Я зря не разъяснил сразу, что означает слово "коряга" для меня. Я не люблю гладенькие веточки нежно-коричневого цвета. Это для меня как свежеутопленная мебель. Я использую только гроты из полуразложившихся комлей. Вдобавок это дерево занимает у меня не 2% объёма, а до трети. Потому и взял я для эксперимента аналогичный материал и интересует меня только скорость вымывания черноты.

Тот, кто делает коряги из свежего дерева даже не предполагает, насколько много черноты может прятаться в гнилушке. Местами в ней могут идти процессы, которые приводят к появлению участков, чёрных, как тушь. Для эксперимента дерево с такими участками не годится, ибо именно они будут определять картину, а не солёность воды. В первых деревяшках такое присутствовало.

Второй раз я подготовил такую деревяшку, что однородней некуда - умеренно старый ствол орешника. Разрезаю на 4 куска равной длины и повторяю.

Кажется, Всевышнему не нравится мой принцип отвечать за базар. Прошлый раз в лесу гроза накрыла, сегодня опять не успел с деревяшкой от неё улизнуть.

Изменено 15.7.17 автор Торопыжка
2017-07-1515/07/2017 18:53:37
#2393920
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

9414 4263
Подольск
5 час.

Ну и споры вы тут спорите! Чего проще взять пару кубиков дерева и положить в два стакана с водой. С солёной и пресной. Сразу всё видно будет.
Вобщем так: прямо сейчас берите два стакана и опустите в каждый по спичке.
Можно ещё в калии замочить.

2017-07-1515/07/2017 19:19:40
#2393926
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1400 877
Энгельс
4 года

Торопыжка
Это уже сработало: после ночи обе деревяшки тонут. Первый вывод есть: утопление прошло одинаково.

Первый вывод - обе утонули за ночь. А одинаково или нет нужно вычислять взвесив коряги перед погружением в воду, и перевешивая через равные промежутки времени.
2 коряги по ~200гр. Это очень размытое определение. Нужны 2 вырезанных куска 1 коряги, одинаковой формы и цвета (кубы/параллелепипеды со сторонами 1-2-3см.). Для максимальной достоверности, 1 кусок выпилить, распилить напополам.

имхо

ps. Ко всем, просветите, пожалуйста, что есть "растворимые вещества" в коряге?
2017-07-1515/07/2017 20:04:14
#2393930
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

8374 14268
Russian Federation Moscow
19 дн.

artvhm Есть у меня немного коряг из канадского клена.

Вы, наверное, всё-таки, ошиблись: не из канадского клёна (он же - к. сахарный) - Acer saccharum Marshall, а из американского к. (он же - к. ясенелистный) - A. negundo L.?

Изменено 15.7.17 автор Notozus
2017-07-1515/07/2017 20:26:26
#2393935
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

AquaNoob Ко всем, просветите, пожалуйста, что есть "растворимые вещества" в коряге?
В данном случае придётся иметь в виду только то, что легко видеть - гумины. В смысле, оценивать цвет воды.

Первые куски были частями целого. Но в новом эксперименте будет надёжнее: 4 цилиндрика одинаковой высоты одинакового диаметра.
2017-07-1515/07/2017 20:32:24
#2393936
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

Напоминаю, что первые куски дерева были заподозрены в неодинаковости. Я подобрал новую палку (лещина), ошкурил, выпилил 4 куска. В одну группу взял крайние 2 куска, в другую средние 2.

для форума

Чтобы быстрее выдавить воздух, воспользовался методом "нагрел - остудил в воде". Нагревал кипячением и в той же воде остужал. Оказалось, что дерево недостаточно гнилое. Промаялся в воскресенье (сегодня вторник) с 4-мя циклами - не тонут ни те, что в концентрированном растворе соли, ни те, что в пресной воде. Порода дерева из тех, что стойки к гниению. Значит, эксперимент затягивается. Оставил деревяшки мокнуть.

Сегодняшнее состояние. На всех фото слева экспериментальные образцы (с солью), справа контрольные (без соли). Вот фото первых деревяшек в первой воде:
для форума

Солёная так и осталась светлее пресной. Сменил им обоим воду на свежую пресную. Посмотрим.

Следующее фото орешниковых деревяшек в первой воде:
для форума

Опять солёная вода светлее. Сменяем воду в обоих сосудах на новую пресную. Что касается избавления от воздуха, то в каждой паре один кусок утонул-таки, другой у поверхности. Если через два дня цвет воды мало что скажет, то проверю окисляемость воды с помощью марганцовки.
2017-07-1818/07/2017 16:39:51
#2394653
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1804 850
Кириши
3 час.

Торопыжка

Вставлю свои 5 копеек... Вообще этот рецепт, изначально правильный, в процессе эволюции претерпевал различные изменения и дополнения.. На сколько я помню, в 2-х тысячных годах, он звучал так:
1) Просто кипячение (дезинфекция другими словами)
2) Засаливание вытащенной из воды коряги (объясняю, соль выгоняет воду, жидкость, нужно по максимуму выгнать из коряки жидкость, очищение коряги)
3) Замачивание в обычной воде, до потопления коряги. Коряга впитает в себя чистую воду.
После уже пошли дополнения, из серии "кипячение в соленой воде". Лично я смысла в этом не вижу. Зачем кипятить в соленой воде? Дезинфекция? Но просто кипячение без соли тоже дезинфекция ).
2017-07-1818/07/2017 16:52:28
#2394658



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top