|
Посетитель
 |
Aкваконтролер Xendil. (страница 11) |
|
Некоторе время назад я захотел иметь в своем аквариуме контроллер (маленький компьютер), LED свет, подачу УДО, управляемые розетки и т.д? |
|
|
24/12/2017 03:43:34
#2445362 |
|
Постоянный посетитель
|
|
xendil Уже ответили что не так.Это нелинейность уменьшается при повышении входного напряжения.Так же повышается внутренняя частота работы мс.При 19В входного,9 на выходе ток приблизился к значениям указанным выше при внешнем ШИМ 534Гц, разница примерно 5-10%. При увеличении разницы входного-выходного(дельта) напряжения увеличивается внутренняя частота работы мс(можно посмотреть в datasheet на стр.8-9). При дельте 10В перед дросселем четко виден отдельный импульс от работы внутреннего генератора самой мс, а не только повторение внешнего ШИМ (мс работает по внутреннему ШИМ + внутреннему ЧИМ, т.е. меняет и частоту и длительность импульсов чтоб уложиться по току).Но при сильно большой дельте увеличивается и нагрев драйвера, что не есть хорошо.Особенно заметен нагрев при приближении к 90-99% скваженности. Что происходит с полевиком внутри мс - загадка )) предположу что его кристалл сильно нагревается и внешнее охлаждение тут сильно не поможет. По поводу шагов изменения тока при внешнем ШИМ (90кГц) - в данном случае ничего не скажу, для меня сложно посчитать количество уровней при изменении формы выходного тока(при изменении шим меняется скорость наростания, спада, длительность и уровень тока). Если только по площади считать, но этим я точно не буду заниматься.Если у Вас есть люксометр - можете уточнить сами ) при желании конечно. Соглашусь, что ток меняется и изменения достаточно плавные(моё мнение). ps картинок на сей раз не будет ) и да - чтоб дроссель меньше свистел можно поставить параллельно светодиодам небольшой электролит 10-47мкФ х Uпит.драйвера(с низким ESR) + керамику 0,1-4,7мкФ.Потеряется точность регулировки при малом заполнении шим. И прежде чем их устанавливать - ознакомится с datasheet на мс драйвера. pps я помню - это форум аквариумистов ))) |
|
|
06/05/2018 12:20:06
#2496240 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
rik473Это взаимосвязанные вещи. Правильнее будет так - нелинейность уменьшается как раз вследствие увеличения частоты. Однако, при такой дичайшей нелинейности нет ни малейшего смысла говорить о чем бы то ни было вообще. Проше говоря, микросхема не исполняет возложенные на неё функции. А ещё проще говоря - драйвер не работает в режиме стабилизации тока, (по даташиту отклонение от расчетного должно быть в пределах 5%) то есть не работает вообще. |
|
|
06/05/2018 13:06:24
#2496249 Нравится rik473
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
DNKВ даташите, насколько помню, и частота ШИМа 20кГц максимум. Поглядеть бы, как драйвер сигнал 2-3КГц отрабатывает, особенно при заполнении до10%. |
|
|
06/05/2018 15:12:42
#2496295 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
gray13Нелинейность есть, причем именно в области до 1% она довольно значительная. Количество реальных уровней тока при ШИМ 3кГц около 100 с небольшим. Пишу "около" потому что их количество сильно зависит от тактовой частоты драйвера. Для тех, кто в танке - если мы меняем положение бегунка на 1%, а ток прибавляется на 0.1%, то это НЕ новый уровень тока, а старый. Даже если ток прибавляется на 0.5% это все равно не ступенька! Чтоб уж совсем было понятно, вот как выглядит хороший график ступеней тока:  Здесь по оси X уровень тока в сотых долях процента, по оси Y - яркость светодиода, измеренная на натуре спектрофотометром. Так как токи очень маленькие, то можно сказать что приращение яркости = приращению тока. Как видите, график вполне линейный, но для некоторых значений тока приращение яркости нелинейное. То есть всё хорошо, но не идеально. Проще говоря, если бы на каждую сотую долю % был полноценный честный шаг яркости, то можно было бы сказать, что уровней тока итого 10тыс. Здесь получается поменьше. Мы, чтобы не соврать, указываем итоговое значение с запасом - 5тыс. |
|
|
06/05/2018 17:28:18
#2496346 |
|
Посетитель
|
|
DNK Спасибо. Более вопросов к вам не имею. Живите в своей отдельной Вселенной. Ну так, это не я к вам в тему пришел, а вы ко мне. DNK, знаете чем отличаются меломаны от аудиофилов? Простым людям нет вообще разницы до этих ступенек. При движении ползунка свет меняется плавно? Если плавно, то и отлично. Какие то мелкие нелинейности простым людям вообще не интересны. Этот проект рассчитан на людей которым не нужны шашечки, им нужно ехать. Если вам не нравится этот проект, ну не пользуйтесь им  , вас никто не заставляет. Почему пример в проекте на китайских LED 3Вт. Потому что их легко купить (купить фирменные ЛЕД сложнее, их много видов, бинов, что вызывает путаницу. Крее с Али не вариант, из-за подделок). Драйверы для них на 700мА дешевы, и их также легко купить. Да китайские ЛЕД хуже светят, но они и стоят дешевле, тут все честно. Да их цветопередача не супер, но все равно провалы в красной и бирюзовой области досвечиваются дополнительными каналами. Конечно, если ваш свет это прожектор минимального размера, с максимальным светом, то вам нужны топовые ЛЕД. Но если ваш свет встроен в крышку аквы, то вам нужна равномерность освещения. Т.е. нужно много слабых ЛЕД, а не мало мощных. Ведь так? Брать 1Вт ЛЕД хлопотно. 3Вт в самый раз. ЛЕД мощнее больше неравномерность освещения. Фирменные ЛЕД как правило 5Вт и более. Покупать фирменные ЛЕД 5Вт и запитывать их как 3Вт, здорово конечно, но дороговато. В любом случае, если вы можете предложить другой вариант ЛЕД с драйверами! и ссылками! где их купить, то напишите тут, мы будем только рады. Сделаем еще один пример с вашими ЛЕД, а то критиковать каждый может. |
|
|
07/05/2018 05:51:08
#2496482 Нравится sergey_ln
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
xendilЕсли вы так настаиваете, покажу еще раз комплекты, которые во-первых позволяют сделать светильник буквально за несколько минут даже тем, кто первый раз в жизни видит печатные платы, а во-вторых, вы можете быть уверены, что там всё - как надо, а не по принципу "и так сойдёт". Кому надо не дешево, а хорошо, добро пожаловать сюда . |
|
|
07/05/2018 06:12:14
#2496484 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
DNKЯ дико извиняюсь , но на счёт дороговизны вашей продукции вроде уже определились Светильники BEAMS для морского и пресноводного аквариума . Не так уж и дорого получается если сравнивать с тем , что есть в продаже... |
|
|
07/05/2018 06:33:07
#2496486 Нравится DNK
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
xendilзакрыть китайцами красный провал - ладно. Но бирюзовый и голубой - очень непросто. |
|
|
07/05/2018 07:16:49
#2496489 Нравится DNK
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
froll-72 Не так уж и дорого получается если сравнивать с тем , что есть в продаже...Да, полностью согласен. Должен признаться, для меня это было неожиданностью Но в данном топике мы ведем речь не о готовых светильниках, а о неких наборах. То есть сравниваем наши комплекты с наборами наидешевейших китайских светодиодов непонятного происхождения и качества, со свистящими драйверами, которые топикстартер предлагает ещё и изнасиловать, чтобы они стали бесшумными. Продолжать описание различий в таком духе можно сколько угодно. Но xendil прав - для подавляющего большинства всё совершенно похеру, (на всякий случай - это совершенно печатное слово, оно образовано от древнерусского "хер", то есть крест, а не от того, о чем некоторые подумали) кроме цены. Светит? Глаза слепит? Трава пузыряет? Что ещё надо-то? lonelity закрыть китайцами красный провал - ладно. Но бирюзовый и голубой - очень непросто.Это вы знаете. А китайцы в инвойсе вам что хочешь нарисуют Главное - верить! Упс. Прошу прощения, соврамши. Вера не при чем. Главное для подавляющего большинства - чтобы дёшево. Цена, если она достаточно низка, искупает всё. Вообще всё. Я бы так сказал - достаточно низкая цена отрубает любые зачатки критичности. Просто срабатывает хватательный рефлекс
|
|
|
07/05/2018 07:20:47
#2496490 Нравится KoRvin
|
|
Посетитель
|
|
DNK DNK, ну разместили вы здесь ссылку на свой продукт, вам полегчало? Задача выполнена? Как вы думаете, почему я не прихожу к вам в тему, со словами "Хотите свет не за 300$, а за 70$, добро пожаловать сюда"? Это прибавило бы вам клиентов? Потому что я не считаю ваш товар конкурентом Xendil. Одно ваше пресутствие здесь является комплементом мне. Но в данном топике мы ведем речь не о готовых светильниках, а о неких наборах. То есть сравниваем наши комплекты с наборами наидешевейших китайских светодиодов непонятного происхождения и качества, DNK, вы ничего не путаете? Вы хотите сказать, что этот бесплатный проект достоин сравнения с вашим? Этот топик, ничего с вашим товаром не сравнивает. Мне нет дела до вашего товара, вы хоть из штанов тут выпрыгните. со свистящими драйверами, которые топикстартер предлагает ещё и изнасиловать, чтобы они стали бесшумными. Для тех кто в танке, драйвера стоящие в моем примере и рекомендованные к использованию не свистят! Свистят какие то другие драйвера, и мой софт хоть както позволяет с этим бороться. Светит? Глаза слепит? Трава пузыряет? Что ещё надо-то? Да, именно так. А что еще нужно? Ради чего переплачивать, то? Ваш свет стоит в 4 раза дороже, а он в 4 раза лучше? закрыть китайцами красный провал - ладно. Но бирюзовый и голубой - очень непросто. Есть бирюзовый и голубой китайский ЛЕД. |
|
|
07/05/2018 09:32:05
#2496509 Нравится sergey_ln
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
xendilНе те категории рассуждений. Вы спрашивали - я выполнил вашу просьбу. Надо было забить? Да, именно так. А что еще нужно? Ради чего переплачивать, то? Ваш свет стоит в 4 раза дороже, а он в 4 раза лучше?Супер. Вот эта позиция - показывает полностью всё, что я хотел высказать, да стеснялся. А вы сами всё сказали. Вам еще непонятно, ЧТО именно вы сказали? ОК, поясню. Как вы думаете, Жигули заменяют BMW? Разница в цене в 4 раза. Китайский андроидофон заменяет Apple iPhone X? Разница в цене в 4 раза. Пуховик заменяет норковую шубу? Разница в цене в 4 раза. Однушка заменяет пентхаус? Разница в цене в 4 раза. Пожалуйста поймите, я не против тех людей, которым верх мечтаний - жить в однушке, ходить в пуховике, с китайфоном и ездить на Жигулях. Главное - чтобы человек получал счастье от жизни. Оно не зависит от материального благополучия. Но говорить что дешевые товары, решения, продукты ровно такие же, как и дорогие - это откровенное враньё. Потому что я не хочу думать, что вы не понимаете между ними разницы. Если же вы на самом деле не понимаете, то какого черта вы вообще занялись этим делом?! Есть бирюзовый и голубой китайский ЛЕД.Вам-то откуда знать? Может быть поделитесь замеренными спектрами, а не картинками продавца? |
|
|
07/05/2018 09:43:10
#2496512 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
xendilну да. Пытался доводить до ума китайские cold white. Фиолетовый слабый, "голубой" скорее синий, "циан" - зеленый. 660 - не факт, что не 630 насыпали. Теплый белый - с пиком ниже 600нм. КПД всей этой сборки как у паровоза и требует радиатор с кирпич... В итоге - заказал вместо этого хозяйства Bridgelux BXRC 5000K 90+ - не топовые матрицы, но для 60л кубика хватит. С одного Vero 18 - можно ватт до 50 снимать, поставлю на ток 500-700мА, должно хватить для криптокорин. |
|
|
07/05/2018 09:44:28
#2496513 |
|
Модератор , Советник
|
|
DNK По-моему очень плохие примеры. Я, например, очень люблю китайские смартфоны. Прежде всего за открытую архитектуру и возможность сделать с прошивкой все, что пожелаю. Когда я его использую, я уверен, что это мой телефон, и он делает только то, что я ему разрешил. iPhone же не буду использовать, даже если мне за это станут доплачивать. Норковая шуба - это кич, причем еще и глубоко провинциальный. Вместе р.шансоном, черепами на дне аквариума и т.п. Да и iPhone я бы тоже отнес в эту категорию. Не само устройство, а образовавшийся вокруг него дискурс. И да, пуховик греет лучше, а весит меньше. Никто не пойдет в горы в шубе. Ну и по-меньше отсылок в сторону Жигулей . Это такой же отечественный производитель как и вы. Не думаю, что вам будет приятно, если кто-нибудь из снобов-акваримустов скажет что-нибудь типа: "фу...лампочки из Балаково, у нас не умеют делать правильный свет, я использую только ". И вам будет сложно его убедить. Изменено 7.5.18 автор Константин Кучеренко Изменено 7.5.18 автор Константин Кучеренко |
|
|
07/05/2018 10:30:26
#2496528 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Константин КучеренкоЕсть у меня купленный в Женеве о складной ножик и налобный фонарик французского бренда. Я даже не скажу, сколько им лет - а пользовался и в полевых условиях. Думаю, это более подходящие примеры, чем квартира или БМВ, о которых мало кто в стране и мечтать может. |
|
|
07/05/2018 10:43:37
#2496531 Нравится DNK
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Константин Кучеренко Я, например, очень люблю китайские смартфоны. Прежде всего за открытую архитектуруЗабавно, что вы решили докопаться до примеров. Но коль уж начали - извольте. Китайские смартфоны все без единого исключения - андроидофоны. Эта ОС сделана была как времянка, с третьей версии она должна была стать нормальной. Но до сих пор этого не случилось. Она как была времянкой, так и осталась. Даже будущая, девятая, версия будет тем же самым. Пользоваться смартфоном на Андроиде значит - или изначально забить на тормоза, глюки и проблемы или заниматься эквилибристикой. Если вам нравится эквилибристика - за вас можно только порадоваться. Знаете такое выражение "даром лечиться - лечиться даром"? Андроид дармовой - вот потому его так и любят нищеброды - производители из Поднебесной и смежных стран. Почему они нищеброды? Посмотрите, кто и сколько зарабатывает денег на этом рынке. Если вы до этого не видели этих цифр, то вы будете дико удивлены - что они вообще делают в этом бизнесе?! И да, у меня НЕ Айфон. Ну и, конечно, не андроидофон Кстати, андроидофон у меня был с ОС версии 1.х - не помню уж что там было после единички Не советую спорить с тем, что Андроид - это времянка, больная кучей неизлечимых болезней. Я о них могу рассказать вам, как человек, который потратил кучу денег, стараясь заставить это глюкало делать не то, что нужно разработчикам этого поделия, вертящихся, как ужи на раскаленной сковородке в потугах сохранить никому не нужную "обратную совместимость" при переходе от версии к версии ОС, а не как пользователь, который получив рутовый доступ, чувствует себя если не "кул хацкером", то как минимум "тонким настройщиком под свои, уникальные и неповторимые, нужды". Норковая шуба - это кич, причем еще и глубоко провинциальный. Вместе р.шансоном, черепами на дне аквариума и т.п. Норковая шуба не для "греет", а для красоты. У вещи, которую носят для тепла и для красоты, совершенно разные предназначения. Что касается "кич" - советую пообщаться на эту тему с женщинами от 40 и старше. Если они будут с вами откровенны, то подавляющее большинство из них не откажется от подарка в виде шубы. А вот пуховик, опять-таки, подавляющему большинству из них не нужен и даром Ну и по-меньше отсылок в сторону ЖигулейУ нас в России ничего, кроме инженеров-разработчиков, нет. Скорее всего и никогда не будет. Причин тому - вагон и маленькая тележка. Могу перечислять их бесконечно. Если кратко - в России нет ничего, в Китае есть всё. То есть с Жигулями у нас совершенно ничего общего. Между прочим, вам это давно известно, но что-то продолжает подогревать ваш "азарт", коль скоро вы забываете про это. |
|
|
07/05/2018 11:00:59
#2496537 |
|
Модератор , Советник
|
|
DNK Настоящий российский iPhone-сноб к отечественным инженерам относится так же как и к отечественным производителям. Впрочем, замена производителей на китайских не поднимет авторитет данного изделия в глазах подобного персонажа. |
|
|
07/05/2018 11:15:44
#2496547 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Константин Кучеренко Вы уже описываете не сноба, а идиота какого-то. Потому что какой бы это ни был сноб, он знает, что его Айфон делается в Китае
|
|
|
07/05/2018 11:17:27
#2496548 |
|
|
|
Посетитель
|
|
DNK Не те категории рассуждений. Вы спрашивали - я выполнил вашу просьбу. Надо было забить? Эта тема не про ваш товар, а про контроллер Xendil! Как ваша ссылка поможет человеку, собирающему свет Xendil? Если вы приведете пример как с использованием вашего товара и контроллера Xendil можно собрать светильник, я размещу этот пример на сайте контроллера (например, мой контроллер и ваши ЛЕД, драйвера ваши или сторонние), все честно. Вы зря здесь стараетесь, доказывая превосходство вашего товара. У меня на сайте прям есть ссылка на ваш сайт, где написано, что если нужно качество и вы готовы платить, то вам туда. http://xendil.com/ru... Шубы, пуховики, машины, ножики, мобилы, зачем все эти примеры? Кому тут не очевидно, что свет от DNK, лучше Xendil? Но он и в разы дороже. Для многих вопрос цены наиболее критичен, вот для них это проект и есть. |
|
|
07/05/2018 11:54:18
#2496564 |
|
Модератор , Советник
|
|
DNK И видимо мне повезло. У большинства знакомых мне женщин отношение к меховым шубам примерно такое же, как и у меня. Для кого-то это также неприемлимо стилистически, и воспринимается в одном ряду с золотыми зубами, а кому-то просто жалко животных, а чаще и то и другое сразу. Изменено 7.5.18 автор Константин Кучеренко |
|
|
07/05/2018 11:54:52
#2496565 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Константин Кучеренко просто жалко животныхКак по мне, так это наимахровейшее ханжество. Все эти "жалетели животных" палятся, когда им рассказываешь историю про то, что в Штатах в 19 или 20 году планируют наладить промышленное производство мяса из стволовых клеток коров по цене примерно в 3 раза дороже говядины. Все без исключения "любители животных" тут же вспоминают, что они не настолько богаты, чтобы так сильно любить зверюшек :lol: Это я к тому, что пока вы не держите в руках норковую шубу и не спрашиваете буквально - "возьмешь в подарок?" ответы многих ваших знакомых имеют, скажем так, имиджевый налёт  На всякий случай хочу предостеречь от рассказов про веганство и как оно полезно. Люто выступаю против такого издевательства над организмом человека. Полагаю это наркоманией, сектанством и идиотизмом в одном флаконе. Причем - совершенно доказательно, с кучей статей из Пабмед. А вот веганы ничего противопоставить не могут, кроме своей веры. Вера, она, конечно, великая вещь. Но верить в превосходство орехов над стейком?! Ладно смеяться-то Что-то мы увлеклись, не находите? Предлагаю закруглиться 2 xendil. Да, я соглашусь с вами - пусть расцветают 100 цветов. Но каждый, кто пойдет по пути построения дешевого светильника, должен понимать отчетливо, что он делает не хорошо, а дешево. А это, как говорится, две большие разницы
|
|
|
07/05/2018 12:17:35
#2496570 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
xendilМелкие нелинейности не шибко заметные глазу, как по мне, вполне приемлимая вещь в рамках самодельничества. Но из той информации, что предоставили rik473 и DNK нужно сделать выводы - наглядно и понятно всё разъяснено и соответствует практике примения. На низкой яркости ~до 3%, которая часто используется для луны, при высокой частоте сигнала контроллера ступеньки и нелинейности могут быть очень заметны даже глазу. Меня и такой расклад не напрягал (колхозный свет дома над морем 4года висел с таким косяком), но если есть возможность избежать подобных явлений, просто подкорректировав рекомендации, то почему бы это не сделать, благо что железо позволяет? Вы же видели насколько большой расброс на частоте 90кГц - это не то что нелинейность, а полная ж. - тут даже примерно интенсивность света не расчитать. Xendil, Вы сделали большую работу, поделились со всеми результатами, держите "за спасибо" сайт, за что ещё раз благодарю. Вы спрашивали что улучшить, так вон сколько информации к размышленю. Форма ответов и эмоциональная составляющая ведь не помеха, чтобы изучить вопрос по сути. (Мимино вспомнилось. "Ты только не обижайся, но я тебе один умный вещь скажу...") По поводу Ватт светодиодов... 1, 3 или 5Вт это некое условное устаканенное понятие, но очень некорректное по отношению к реальному потреблению. Взять, к примеру, "Трехваттные" светодиоды с чипами Эпистар, раз упор на китайские светики (корпусы)... предельно допустимый ток 700м, падение напряжения на токе 350мА при 25℃ - тип.3,1 макс 3,5 (из даташита). Так на предельно допустимом токе 700мА больше 2,45 никак не выходит (при тип.3,1В - 2,17Вт) , а с учётом поправки на реальную температуру чипа, так и ещё меньше. Дешёвые драйверы имеют разброс по току +/- километр и хорошие пиковые всплески , ток в ~600мА будет приемлим для того, чтобы не вылезать за рамки рекомендаций производителя светодиодов. Одноватный - 0,35А*3,1В= ~1,1Вт Так трёхватный китайский диод стал двухваттным, а одноваттный "остался самим собой" и погрешность расчёта по условным "устаканенным" Ваттам выходит около 30%. Более меньшая погрешность выйдет если считать по току. 5-ти Ваттный же чудо-светик должен жрать 1,4А, что запредельно для китайских "эмиттеров". Изменено 7.5.18 автор gray13 |
|
|
07/05/2018 12:53:21
#2496577 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
gray13Luxeon III, прародитель китайских "трехваттных эмиттеров", имел тепловое сопротивление 13 C/W. Без звезды. Вряд ли китайцы что-то радикально улучшили, скорее наоборот, использовали более дешевые материалы - так что "пятиваттник" 1,4А ИМХО стоит использовать лишь как способ поднять КПД на токе 700мА. |
|
|
07/05/2018 13:21:14
#2496586 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
gray13Да, чтобы не вылезать - так допустимо. Но если говорить о приемлемой (читай - не ужасающей) эффективности, то лучше ограничить ток 300мА. Да, тогда будет не так дешево, как бы хотелось. Но в этом случае можно говорить о том, что такой светильник будет иметь практически смысл. То есть только в этом случае он будет, наверное, более эффективен, чем на трубках и, наверное, более долговечен. Разумеется, я вынужден везде писать "наверное", потому что и светоидоды бывают разные (до сих пор можно купить холодные белые 80лм/Вт - им никакой малый ток не поможет) и светильники люди собирают тоже по разному - даже про термопасту забывают 
|
|
|
07/05/2018 13:22:34
#2496587 |
|
|
|
Посетитель
|
|
|
Вот мне интересно, почему некоторые форумчане постоянно твердят о низкой эффективности одних решений и высочайшей эффективности других. Как будто это самое главное? |
|
|
09/05/2018 00:20:14
#2497151 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
IvanSH Да можно даже светодиодную ленту использовать за 40руб. метр. Или отбракованные бины самых дешёвых китайских светодиодов в пластиковых корпусах. за 10-15 руб. штука. Но зачем, если можно доплатить (относительно цены всего светильника) немного и купить нормальные? Нормальных диодов надо будет меньше, жрать они электричества будут меньше, проработают в 3-5 раз дольше, радиатор для них нужно будет меньше покупать, дешевле, и блок питания нужно будет брать меньший мощности, дешевле. И драйверов нужно будет покупать меньше. Изменено 8.5.18 автор KoRvin |
|
|
09/05/2018 00:51:35
#2497158 |
Загружаю
форму....
