|
Посетитель
 |
А нужна ли фильтрация круглосуточно??? (страница 7) |
|
Я смотрю, тут есть противоборствующие теории о том, нужна ли фильтрация круглосуточо или нет? |
|
|
04/10/2009 00:15:08
#927664 |
|
Премодератор, Советник
 |
|
сообщение 127 Ну хоть выяснили *откуда уши растут* 
|
|
|
10/10/2009 09:48:51
#933748 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Vlad74_ru Снова - здорово. Это уже кольцевые гонки. В общемто Button выше на ваш вопрос ответила, при чём неоднократно. |
|
|
10/10/2009 14:50:58
#933853 |
|
|
|
сообщение 127 Я не утверждаю, а знаю и констатирую факт. |
|
|
10/10/2009 21:57:08
#934126 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение 127 Button Вот когда эта огромная колония бактерий уйдет из вашей головы... Ибо нет никакой огромной колония бактерий во внутреннем фильтре и тем более в часто промываемом. А в самом акваримуе их гораздо больше, еще их количество можно кое как сравнивать с полностью пустым аквариумом на сто литров но залитым водой, и то если там меняется вода очень часто и очень много. Тогда и можно поспорить и пообсуждать на тему фильтрации и прочего. А так вы хотя-б книжки почитайте. а ценность внутреннего фильтра в: 1. Обеспечивает перемешивание воды в аквариуме и все что с этим связано (и увеличение количества бактерий тоже в аквариуме). 2. Пытается убрать (иногда удачно иногда нет) мелкую взвесь в воде. Знания это хорошо, но без понимания....... Изменено 10.10.09 автор Vlad74_ru |
|
|
10/10/2009 23:55:18
#934188 |
|
Премодератор, Советник
|
|
Vlad74_ru Не поленитесь прочитать: http://www.vitawater... http://www.vitawater... PS Я понимаю, будете стоять до последнего из упрямства, но надоело уже. Правда. Эта тема периодически поднимается и все идет по одному и тому же сценарию: Азотный цикл или круговорот тупости Изменено 10.10.09 автор Button |
|
|
11/10/2009 00:11:02
#934198 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Button Скопируйте цитату где написано что во внутреннем покупном фильтре больше бактерий чем в аквариуме. Это ваше упрямство мне уже надоело, почитайте хоть для общего развития: тема: Как сохранить бактерии во внешнем фильтре при перебое с подачей электричества? http://aquaforum.kie... http://www.tropica.r... Да... кстате и те две ссылки которые вы мне дали тоже прочтите только внимательно, а не пытаясь найти спасительные слова фильтр и много бактерий. Про ссылку Азотный цикл или круговорот тупости очень точно подметили, даже поражает... Изменено 10.10.09 автор Vlad74_ru |
|
|
11/10/2009 00:22:10
#934207 |
|
Завсегдатай
|
|
|
Я не вникал глубоко в тему нитрификации, но понял следующее: |
|
|
11/10/2009 02:59:55
#934255 Нравится Crossover
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение Vlad74_ru Думаю, в этом топике ни кто не станет опровергать утверждение, что в процессе жизнедеятельности рыб выделяется аммиак ( или ионы аммония)- неокисленная форма азота, и этот самый аммиак токсичен для рыб. Но на наше счастье существуют бактерии нитрификаторы, которые этот самый аммиак через промежуточную (тоже токсичную) форму - нитрит - переводят в относительно безопасный нитрат. Слава и хвала нитрификаторам! они обязательно должны присутствовать в аквариуме (где бы то ни было!) Насколько я понимаю, основной тезис Vlad74_ru и иже с ним: в фильтре бактерий намного меньше, чем в самом аквариуме, и в первую очередь в грунте. Засим фильтр не нужен. Попробую изложить свою точку зрения на этот вопрос. 1. Предположим, что фильтра у нас нет, могут ли бактерии жить в толще воды? Для тех, кто наблюдал рост бактерий в жидкой среде ответ очевиден, минимальное количество бактерий заметно в жидкости настолько, что это не приемлемо а аквариумистике (в таких случаях обычно пишут:"помогите, вода помутнела" ). В аквариумах с установившимся балансом вода прозрачная, соответственно, бактерий в ней минимальное количество, и нитрификаторы живут где-то в другом месте. Тогда предположим, что большая часть бактерий живет в грунте. Почему в грунте, а не на поверхности предметов в аквариуме и стекол? Смотрим табличку , по ней выходит, что на 1 кубический фут приходится 90 футов квадратных поверхности речного гравия. Очевидно, что поверхность гравия слоем 0,5-1 см несравнимо больше, чем поверхность стекол и всего что может находиться в аквариуме. Ну и конечно, стоит отметить, что удельная площадь материалов, предлагаемых обычно в качестве субстрата для биофильтров, в большинстве своем превышает удельную площадь речного гравия (грунта). Вывод - грунте для бактерий больше места, чем на остальных поверхностях аквариума, но в субстрате места еще больше. 2. А теперь пора задаться вопросом, что происходит в грунте в аквариуме? А на грунт падают отмершие частицы растений, гуано рыб, не съеденный корм, разве нет так? А это не чистые азотистные соединения а органика, содержащая другие и элементы помимо азота (в первую очередь углеводород и фосфор). Положим, что фосфаты перерабатывать не нужно, они и так в окисленной форме. А вот переработка углеродов за счет бактерий идет активно, и при этом выделяется СО2, гуминовые кислоты (те самые, что старят воду) и масса ароматических устойчивых производных углерода. Сера , кстати, в органике тоже присутствует в восстановленной форма (тиольные групы), ее тоже нужно окислять, иначе попрет сероводород. При этом работают не нитрификаторы, а другие виды бактерий. И всем им нужен кислород для устойчивого окисления, и место под солнцем (ну, на грунте). И еды для таких бактерий в грунте гораздо больше, чем для нитрификаторов, потому, что еда эта в твердом виде падает на грунт, а аммоний, который нам нужно удалять, плавает в толще воды. Так что получается, что у нитрификаторов на (в) грунте слишком большая конкуренция за место и за кислород + недостаток питания. Вывод - нитрификаторов лучше поселить где-то в другом месте, где не будет ила, зато будет сильный ток воды, несущий питание (аммиак и нитриты) и кислород. сообщение Sherrypitsa Кстати, уважаемый Дарко, мне уже давно любопытно, какие аквариумы содержите и какие рыбы у вас обитают. И с каждой темой все интереснее.Sherrypitsa, а вы читали эту Рыбка на боку ? Рыбка на боку Не правда ли, после прочтения ее становится все понятно, особенно если учесть удушающее обилие цитат и практически полное отсутствие фактов, приведенных из личной практики, присущих этому автору? |
|
|
11/10/2009 03:51:19
#934260 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Vlad74_ru Кесарю Кесарево. Когда в вашу голову войдут знания и понимание, тогда и сможете пообсуждать тему фильтрации. До прочего вам ещё совсем далеко. И читайте - читайте, и не только Ильина и "Золотую книгу аквариумиста". |
|
|
11/10/2009 03:52:25
#934261 Нравится Чебуран
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
cкeлa Улыбнуло. А статистика есть? Или как с инструкциями? 
|
|
|
11/10/2009 04:00:01
#934262 |
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
 |
|
|
Миссия-АКВА |
|
|
11/10/2009 04:14:18
#934265 Нравится 127
|
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Геныч,А не могли бы вы повторить ваши опыты со смывом из фильтра и с вытяжкой из грунта? |
|
|
11/10/2009 05:44:00
#934273 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Миссия-АКВА flax вы прочтите хотяб ссылки Button
Главное ответить, ну хоть что нибудь.
А вот это полнейшая ерунда, понимаю знания это круто, на столько, что поражает какие неверные выводы могут сделать знания без понимания. ссылку плиз где это написано? Вы ссылки Button читали, там это опровергается и сильно. Фильтр обеспечивает перемешивание воды, а некоторые даже дополнительно аэрацию, а вот это и есть создание условий для бактерий.... в аквариуме. Я еще кое как допускаю, но сильно сомневаюсь (там еще прийдется кое что учесть), что при очень мизерной нагрузке большинство бактерий будет в фильтре (если он конечно будет, правда в этом случае его использование ради бактерий теряет смысл), но это никак не подходит под понятие любой аквариум (и даже если травники не в счет). И еще раз понимаю, лениво, но хотябы сылки Button прочтите, а особо рьяным рекомендую написать это на украинском форуме в теме ссылку на нее я написал выше, так сказать раскажите что и как опытным людям, а то столько времени и до сих пор заблуждаются. Изменено 11.10.09 автор Vlad74_ru |
|
|
11/10/2009 08:41:24
#934292 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение Vlad74_ru ЕЩЕ раз внимательно перечитала, никаких противоречий не обнаружила. А вот это полнейшая ерунда, понимаю знания это круто, на столько, что поражает какие неверные выводы могут сделать знания без понимания. Это не ерунда, батенька, а позиция человека, постоянно работающего с бактериями, подобными нитрификаторам. А по скольку у меня самой опыт такой работы есть, то подпишусь по каждым словом Геныча. а вот это и есть создание условий для бактерий.... в аквариуме.так где же, по вашему мнению, в аквариуме живут бактерии? Изменено 11.10.09 автор flax |
|
|
11/10/2009 11:57:04
#934379 Нравится Геныч
|
|
|
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
сообщение Vlad74_ru Здесь о моей компетентности. Если будет не лень почитайте на досуге. http://www.google.fi... Здесь и о работе разных биофильтров по окислению аммония и восстановлению нитратов. |
|
|
11/10/2009 13:13:28
#934411 |
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
сообщение flax Обсуждени лучше перенесть в эту тему Тестирование препаратов для запуска аквариума (НИТРИФИКАЦИЯ). Напишите пожалуйста что Вас конкретно интересует? |
|
|
11/10/2009 13:25:25
#934422 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Геныч Понимаете тут такая интересная штука, аквариумистика не точная наука или вы в этом сомневаетесь?, и как-бы вы не считали и не меряли, все равно найдутся аквариумы которые все это опровергнут или сведут на нет все ваши расчеты. Уж простите... И кстате я так и не видел ссылку где говорится или доказывает что: "Поэтому, любой даже самый маленький фильтр, имеющий хотя бы небольшую губку (а значит по поверхности превосходит общую поверхность в аквариуме) по био активности превосходит любой аквариум (травники не в счёт)." А про небольшую губку и что это превосходит общую поверхность в любом аквариуме - вообще сказка ). Да и если специально взять аквариум в котором поверхность будет меньше губки, то это совершенно не значит что и бактерий на губке будет больше чем в этом аквариме. площать и кислород, это не все что бактериям нужно. Опять по кругу... хватит, а то счас досчитаемся и домеряемся до того, что без фильтров аквариумов просто не было, вообще не было. сообщение flax Везде где для них есть подходящие условия. А это не только поверхность и кислород. Остальное читаем выше. П.С. Я занимаюсь аквариумом и рыбками, а не разведением бактерий. Изменено 11.10.09 автор Vlad74_ru |
|
|
11/10/2009 18:10:07
#934568 |
|
|
|
Посетитель
|
|
сообщение ГенычОбсуждени лучше перенесть в эту тему Зачем уважаемый ее переносить, думаете, там что то изменится? Может думаете, что туда придут люди имеющие иную точку зрения и хоть частично, хоть полностью совпадающую с Владом77? Не придут, если им надо они в личке лучше пообщаются или еще где, где это можно сделать со знанием дела и где люди понимают о чем идет речь с полу слова. сообщение ГенычЗдесь о моей компетентности. Если будет не лень почитайте на досуге. Думаю что можно не утруждаться чтением. Ответьте себе на простой вопрос, как же до этого существовали аквариумы и кто и как обеспечивали бактерии кислородом, там где нет света (обобщил) и не было бактерий в пробирке. Когда это поймете, тогда поймете всю ненужность данной темы. Если только конечно в качестве общего развития и только. сообщение Геныч Всё что глубже (в биопленке) неактивные или мёртвые бактерии. Поэтому, любой даже самый маленький фильтр, имеющий хотя бы небольшую губку (а значит по поверхности превосходит общую поверхность в аквариуме) по био активности превосходит любой аквариум (травники не в счёт). Вот ведь как интересно то получается. Если брать это за основу, то Влад77 прав во всем и в частности. Т.е. если в грунт/на грунте, допустим, живет там мало бактерий, а в любом фильтре самом маленьком их так много, то тогда зачем фильтры в обще нужны? Поясню, если всю жизнь их хватало в грунте, а их хватало, потому что рыба спокойно жила и от отравлений не подыхала, то что получается, либо они живут в фильтре, либо в грунте, в обеих местах они по Вашему уже жить не могут, потому что такого кол-ва просто уже не нужно, либо живи в фильтре, и грунт пустой, или в грунте и фильтр пустой. А если пойти дальше, то раз грунт это фигня и самом маленьком фильтре их живет гораздо больше, а грунт превосходно справляется с этой задачей, то на кой ляд нужны внешники, особенно в травниках. Что бы опять домыслов не было, опять поясню, если в маленьком фильтрике их живет больше, а так как грунта хватает, что и показывает опыт прошлых лет, то что или кто же тогда живет во внешнике? Вот ведь право, «Горе от ума» И почему собственно травник не в счет? Что если это травник, то в фильтре будет жить меньше чем в грунте или любой другой поверхности? Только не надо оправдываться и приводить аквариумы без грунта, это уже развод, а разводилам, как я понимаю Ваши инсинуации не нужны. Р.С.В обще тема уже оскомину набила, каждый Кулик свое болото хвалит и при этом кричит, « В чужой огород со своими граблями не соваться» И хаит при этом чужое болото, по тому что так в газете пропечатали, что мол в том болоте жизни нет. А если кто-то захочет опровержения, типа, Вы чЕ, народ, я там живу и нас там много, а ему, нет, Вы ошибаетесь, согласно написаному там жизни нет и быть не может. А если будете упираться, то почитайте эту статью, я которую я создал по мотивам той. Тогда Вам станет понятно, что жизни в Вашем болоте нет и Вы там не живете, если только в трупном состоянии, особенно если Вас там много и у Вас перенаселение, а это уже не может быть, биопленки маловато, и так не навязчиво, вот почитайте мои выводы...........Это просто траги комедия в дурдоме (имею ввиду тему саму или во что она превращена, а не Вас, как надеюсь Вы понимаете, тем боле что Р.С это в обще). Изменено 11.10.09 автор дарко |
|
|
11/10/2009 22:46:28
#934825 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение дарко Вы хоть сами понимаете, что пишите? Справедливости ради следует заметить, что и мне надо кое-что изменить в своем сообщении. Во втором пункте следует написать: Вывод - нитрификаторы предпочтут селиться где-то в другом месте, где не будет ила, зато будет сильный ток воды, несущий питание (аммиак и нитриты) и кислород. Изменено 11.10.09 автор flax |
|
|
11/10/2009 23:41:16
#934864 |
|
Премодератор, Советник
|
|
сообщение flax Да бесполезно это... Intelligenti pauca (Для понимающего достаточно и немногого)
|
|
|
12/10/2009 07:13:42
#934936 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
127 С голоду они подыхают всё же дольше, чем задыхаются - во-о-от, и я о том же. Причём без воздуха человек может прожить две минуты, а без еды - неделю. Разница! Если бактериям дыхание фиолетово, то это существенно меняет рассмотрение вопроса. |
|
|
12/10/2009 10:07:07
#935018 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Миссия-АКВА +пицот! 
|
|
|
12/10/2009 10:11:54
#935024 |
|
Посетитель
|
|
сообщение Crossover Позволю не согласиться. Ни чего это не меняет. В аквариуме происходять процессы сами по себе, такие же как и тысячи лет назад. Для меня очевидно, что если раньше все жило и процветало, при чем еще как, то все эти разговоры не актуальны, потому что безсмысленны. Какая мне по сути разница что нужно бактериям? Я их не содержу, они сами поселяются и размножаются, при чем так же как и раньше, когда о них ни кто не знал. И мне фиолетово сколько им надо кислорода, потому что кислород нужен рыбам, без него они погибнут (Лаберинтовые не в счет) а значит он в аквариуме есть и в том кол-ве который необходим бактерам. В противном случае, аквариумистика бы началась с момента избретения фильтров и не иначе. В принципе обсуждение не корректно и не понятно. Нет ярых противников оборудования и фильтров в том числе. Какое-то оборудование они сами пользуют или пользовали. У кого-то слабенький фильтрик стоит, у кого-то внешник, у кого-то просто аэрация, у кого-то в обще ни чего нет. Но это оборудование они подбирают не согласно азотному циклу, а согласно необходимости оного для данного аквариума. Т.е. они все делают с умом и продумано, опираясь на знания и опыт людей, но тех людей у которых он есть. Поясню, как правило обсуждения ведутся теми, кто сам не пользовал и в обще не понимает предмета разговора. Причем даже не способны сделать сравнительный анализ. А разговоры о том, что фильтр необходим для чистоты воды в травниках, это полный абсурд, если для того, что бы в аквариуме была кристальна чистая вода, людям необходим фильтр и даже не один, то в этом аквариуме не все благополучно, т.е. система просто дохлая, от не умения, или не желания вникать в суть происходящего. А обсуждать какая бактерия живет и какие условия им нужны, так в обще классика. Главная, видимо так необходимая, что видимо без нее ни куда Хотя понятно, врага нужно знать в лицо, все в магазины за микроскопами. Все задаюсь вопросом, как же раньше то бедные аквариумисты набивали аквариумы рыбой и не знали что все делают не правильно и не в состоянии были понять, что площади всего аквариума и всего что там есть, слишком мало что бы предоставить жилье для бактеров и все рыбы должны непременно сдохнуть. Только вот рыба то и не знала, да и не знает, что должна склеить ласты, потому что читать не умеет. И это к счастью для нее, а то инфаркт был бы обеспечен. |
|
|
12/10/2009 11:51:50
#935106 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
дарко Это ты зря сказал, ведь напишут что раньше рыбка жила в своих отходах, но при этом почему-то жила гораздо дольше чем счас , да взять тех-же лялек, они почему-то спокойно жили не менее 3лет как минимум. Про гуппи я вообще молчу. Второе, что раньше мы вот за мамонтами бегали, а счас телевизоры и мобильники почти у всех, опять-же а причем здесь рыбка, она как жила в воде так и живет, и ей фиолетово на все оборудование лиж-бы ей оно не мешало. Для очень рьянных сторонников прогресса, рекомендую снабдить рыбок сотовым телефоном, чтоб звонила хозяину когде ей плохо .. , Ну или хотя-б телевизор им чтоли поставте, будут знать хоть как их родители когда-то жили, да и одеть рыбок не забутьте а то ведь голые плавають И еще кто пишет вот, а эту рыбку нельзя держать без фильтра, или про разводни и прочее, ну так и не держите их без фильтра, но совершенно незачем (разве только для личного спокойствия) его пихать в аквариумы где население спокойно без него обходится. такое впечатление что у всех либо разводня либо слишком крупная и т.д. рыба. автору топика ответ на:
и на название темы, повторюсь опять, а то вроде как некоторые это не заметили. Но если поставили фильтр, желательно что-б он работал постоянно. И на счет фильтров, нужно вам ставьте, не нужно не ставте. А бактерии пусть считают биологи, вам то это по сути зачем? Ну если только вы их разводите тогда да. Хотя это я написал уже гораздо раньше, но кто-то захотел это оспорить. А последние посты так вообще сказка, один сказал, своей ссылкой сделал опровержение, потом зашел другой, сказал почти то-же самое... потом третий... а главное всем весело. И все дружно считают бактерии притом с поразительной точностью Самые начитанные сравнивают бактерии с людьми Изменено 12.10.09 автор Vlad74_ru |
|
|
12/10/2009 12:08:47
#935118 |
|
Посетитель
|
|
Vlad74_ru Тут есть тенденция, т.с. отправная точка. Рыба дохнет, почему ни кто не знает, вот всплывает азотный цикл, потому что сказать больше нечего. А рыба в большинстве дохнет, из-за того что вода разная и не схожая с той в которой жила до. Раньше условия содержания были одинаковые, рыба от местных разводил, т.е. жила в тех же условиях и той же воде. Если и дохла то индивидуумы и то от конкретной болезни. Сейчас рыба фиг знает о куда. Как говорит повторюсь О.Н Юнчис Цитата--- . Как раз стресс - одна из больших причин, по которой могут возникнуть заболевания от тех микроорганизмов, которые постоянно находятся в среде, в которой находится рыба. Вы знаете, они постепенно адаптируются. Больший стресс наблюдается, если происходят резкие какие-то смены в воде, нарастание или исчезновение каких-то микроэлементов, или перепады температуры - это более серьезные вещи. http://www.svobodane... Заметьте, даже разница микроэлементов и то влияние оказывает. Вот и получается, рыбу в аквариумы запускают не подготовленные, вода дохлая и с другими как химическими, так и физическими параметрами. Результат стресс, затем все начинают делать подмены и лечить. Вот показательно и это не единичный случай. http://ribiy-bog.com... Задаюсь вопросом, если бы они попали в другие руки, то замучили бы подменами, что бы продлила агонию, да еще бы и нашли кучу болезней и залечили. И все равно высчитывают концентрацию соли в промилях, хотя первичная величина была не известна, может там пачка соли сыпалась и т.д. с утверждением что все это фигня. Т.е. вывод один, виноват видимо азотный цикл, рыба описалась и чуть кони не двинула, причем сразу в больших кол-вах. И что бы этого не повторилась, нужно поставить внешник, а лучше два, тогда две Гуппехи будут жить, потому что там поселится достаточное кол-во бактерий. Ура, да здравствуют нитрификаторы и фильтры, где они наконец-то могут обустроить себе квартирку. А рыба дохла и будет дохнуть, хоть обвесь весь аквариум по периметру фильтрами. Потому что вначале среда, потом рыба и поддержание ее и все. Кстати говоря, Грановский пишет, то же что и Влад (Жуть нитратная) Циата-- Увлечение цихлидами, захватившее аквариумистику начиная с 1970-х годов, потребовало от аквариумистов намного более углубленных знаний в области биофильтрации. Хотя до того этот сегмент был уже в значительной мере освоен морскими аквариумистами. Именно они первыми столкнулись с проблемой ядовитых нитрогенов и стали разрабатывать соответствующие системы водоочистки. Вслед за "моряками" и цихлидоводами на эту проблему обратили и другие аквариумисты, а производство аквариумных фильтров превратилось в целую отрасль аквариумной индустрии. Заметьте, вслед за ними обратили внимание, а до тех пор и не обращали, типа на фмг нуден. И первыми столкнулись моряки, раньше ни кто видимо не сталкивался.Это символично. Для меня вывод очевиден, в травнике фильтр нужен как Козе трость, да и без него, система более стабильна и безопасна. Хотя у самого внутренний фильтр присутствует, не везде но есть, для перемешивания воды и вроде как лишнюю грязь сосет. Главное что я могу его выкинуть и это не вызовет даже помутнение воды. Для тех кто разводит в больших кол-вах, он очень даже желателен, а зачастую и необходим. Все остальное это блуд. Т.е. цели, задачи и т.д. Но в любом случае, любой травник, спокойно может работать без фильтра. И хочу продублировать, приятно почитать умных людей. http://aquaforum.kie... Может кто рискнет там оспорить мнение профи? Изменено 12.10.09 автор дарко Изменено 12.10.09 автор дарко |
|
|
12/10/2009 14:39:22
#935271 |
Загружаю
форму....
