Свой на Aqa.ru, Советник
|
Азотный цикл (страница 4) |
Господа-коллеги. Не раз на форуме встречал такое сочетание. В книжках про него читал. Уважаемый Чейз вообще в каждой ветке про него пишет. Поэтому у меня в голове возник конфликт моего собственного опыта и прочитанной здесь инфы. |
|
#675090 |
Посетитель
|
|
Очень интересная дискуссия о значимости азотного цикла. Имхо надо её сделать приложением к FAQ о запуске аквариума. |
|
#677911 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение magerНемного Вас разочарую. Если бы Вы, действительно, поняли азотный цикл в приложении к запуску аквариума, Вы бы не стали выжидать четыре дня до посадки растений, а через пять дней после этого "постепенно включать свет" и при этом постоянно измерять аммиак перед посадкой рыб. Проблема в том, и Вы это отлично проиллюстрировали (как и Чейз, который делает это постоянно), что многие предпочитают рассуждать о многочисленных и непонятных взаимосвязях, совершенно игнорируя наиболее вероятные причины. То есть когда в набитой под завязку новой банке через неделю начинает умирать рыба, то появляются рассуждения о ядовитости некоторых китайских губок, нехватке кислорода, возможных проблемах с рН, неправильно пересадке рыбы из пакета, принесенных с собой болезнях и пр. Возможно ли это? Конечно, возможно! Просто гораздо менее вероятно, чем банальная "ОРВИ", о которой я говорил выше. А все, что надо- это достать с полки тест. Но и тут может возникнуть вопрос. Да, в моей банке 2 мгл аммиака, рыбы болеют и умирают, но является ли наличие аммиака доказательством, что они умирают именно по этой причине? Конечно нет! Кто-то из них мог умереть безо всякой связи с ним. Балка, которая позавчера упала на голову. Одно из умений, которое прививается будущим врачам- это умение увидеть главное, проанализировать ситуацию и освободиться от ненужной шелухи. Понимание многообразия взаимосвязей в сочетании с умением выделить наиболее вероятные из них. Этим умением хороший диагност отличается от плохого. Обычная болезнь выпускника или молодого врача- это совершенно немыслимые диагнозы, которые он ставит. Т.е. каждый насморк для него- это, как минимум, перелом основания черепа, осложненный кучей других проблем. Со временем это проходит. Справедливости ради стоит заметить, что есть похожая болезнь и у старых врачей. Привыкнув к тому, что большинство насморков -это ОРВИ, они могут пропустить нечто значительно более редкое. Так что давайте выпьем за понимание многообразия возможных причин с одновременным умением выбрать из них наиболее вероятные! Изменено 10-28-2008 автор Michael |
|
#678120 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Чейз Уважаемый Чейз! В приведённых Вами цитатах в посте от 27.10.08 в 23:06 нет никакого соответствия написанному в вышеприведённой Вашей цитате (уже не говоря о том, что в последнем топике нет ни одного "человека в чепчике с кисточками"). Про себя я не прошу, мне Вы хамить любите и, похоже, получаете от этого удовольствие, ну да Бог с Вами. Жду от Вас в течение 48 часов извинений перед "людьми в чепчиках с кисточками" (остальными, кроме меня). Если таковых не последует, будет предупреждение. 30.10.2008 22:39 Время прошло, уважаемый Чейз на форуме за это время бывал, извинений не принёс. Засим, за нарушение 2.14 и 3.4 Чейз получает 1/2 предупреждения, переходящее в очередной предупредительный бан. Изменено 30.10.08 автор shurae |
|
#678192 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Шкет И опять же звучит не так. Это всего лишь мнение, один из нескольких стандартных подходов. |
|
#678450 |
Посетитель
|
|
Каков же он - азотный цикл? |
|
#681282 |
|
Посетитель
|
|
Попробуем записать азотный цикл аквариума в виде следующих пунктов. |
|
#681296 |
Посетитель
|
|
Но вот сначала я написал, а затем начал тему читать. И, оказывется, Euggn и Чейз уже все правильно и красиво рассказали. |
|
#681304 |
Свой на Aqa.ru
|
|
Игорь Д. Просто совершенно необязателен )) Необходимость внешнего фильтра ОЧЕНЬ сильно зависит от плотности посадки рыбы, видового состава рыбы, плотности засадки растениями... Живя в Москве, я не считаю нужным - при плотности посадки на 480л четырнадцать взрослых скаляр, три птерика-подростка, три пары пельвикахромисов, десятка два, может больше - пальмери, пара десятков черных неонов и трава - ставить внешник. Все прекрасно живет и растет при наличии грелки и аэрации. Лабиринтовики с внешним фильтром - нонсенс, честно говоря, я не видела ни одного. Так что вопрос, обязательно ли нужен внешний фильтр, по прежнему определяется количественно-качественным составом рыбы относительно объема аквариума, составом воды и наличием-количеством живых растений. Изменено 2.11.08 автор Helga77 |
|
#681312 |
|
Посетитель
|
|
Helga77 А какой у Вас рН? |
|
#681314 |
Свой на Aqa.ru
|
|
Игорь Д.7,5, как в среднем по Москве... |
|
#681333 |
Посетитель
315
16 года |
|
Вопрос с азотным циклом весьма интересен. Бактерии-нитрификаторы-живущие на поверхностных слоях грунта(в отсеках биофильтра), это конечно здорово и правильно. Но меня все время мучает сомнение, когда читаю ответы на форуме, что вода из старых акв в становлении этого азотного цикла-не помощник. Просто мой давний и совершенно непрофессиональный опыт увлечения любимым хобби почему-то говорит об обратном. Сколько акв не запускалось, со старой водой никогда не было никаких проблем в становлении азотного цикла, каких-то проблем с самочувствием и болячками, даже при посадке новой! рыбы на следующий день в новый аквариум (растючка только что высажена, по идее, от нее проку пока нет) - с абсолютно новым грунтом и всем остальным. (внешниками никогда не пользовалась, никогда ни нужды, ни потребности не было). Сможет ли кто-нибудь доступно мне, дилетанту, ни разу в своей жизни не пользовавшему тесты(видела на полках, но даже ради любопытства не покупала, ибо ленива на всякие действия, в которых нет жизненной необходимости), и не соображающей практически в химии, хоть как-то объяснить это чудо природы. Может не только в грунте есть те необходимые микроорганизмы, которые помогают окислять ядовитые соединения азота в неядовитые? Про Рн поняла только одно- при нейтральном и слабокислом показателе нет аммиака, аммоний менее ядовит или не ядовит вовсе. Но старая вода так действует вне зависимости, из какого аквариума лью- из сильно растительного или без растючки практически, с возможным уклоном в слабощелочную сторону( ну грунт такой, точно не скажу, тестов нема). При этом я не сторонник содержания на доливе. И подмены и сифонки есть везде. (Это сразу к версии о кислой воде- ярко выраженного дейтрита нет нигде). И как все это вяжется с тем, что у меня в 60 литрах (ждут уже 2 года новый дом- но поставить некуда пока) живут два здоровенных поросенка клария(рыба и вправду дубовая), многоооооо кушают, столько же практически выделяют, а грунта там с гулькин нос, местами и вообще стекло торчит, растючки нет кроме пистии, стоит ФАН с губкой, который раз в неделю промывается, а они не только не болеют, но еще и любовь пытаются крутить. Ну 2 клария в 60 литрах- это конечно не 4 астрика в 15 литрах. Но все же - объемчик то..., и площади "фильтрующей" нетути... Не понимаю, где я "не втыкаю" про биофильтрацию, азотный цикл, и правильные аквариумы. Раз пошла такая пьянка, темка очень интересная, может кто-нить прояснит мою серость в этом отношении. Какие еще факторы влияют все-таки, помимо "бесспорных" бактерий-нитрификаторов в грунте? Спасибо что дочитали до конца)). |
|
#681339 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Игорь Д.Это простое утверждение, просто-напросто, неверно. Аммоний вообще нетоксичен. Аммиак таксичен очень и очень. Поэтому для рыб, содержащихся в обычной невской воде, нет никакой опасности отравления аммиаком. Для петербургских аквариумов не существует проблемы запуска!Прежде, чем делать такие глобальные выводы, Вы не хотите внимательно прочесть то, что я написал в этой беседе 25 октября? Повторю, если Вам лень копаться. В экспериментах установлено, что при низких значениях рН рыбы становятся более чувствительны к неионизированному ("вредному")аммиаку, то есть снижение его концентрации будет частично компенсироваться повышением его токсичности. Что же касается безвредности аммония, то для того, чтобы проверить, насколько он безвреден (или насколько более токсичным становится в кислой среде неионизированный аммиак), Вы можете проделать предложенный мною опыт. Благо, что живете Вы в Питере. Налейте в чистую емкость питерской воды, добавьте достаточно нашатырного спирта (раствора аммиака), чтобы тест на аммиак показал 2-5 мг/л, поместите туда рыбу и начните вести дневник. Если емкость небольшая, обеспечьте дополнительную аэрацию. А потом расскажите нам, нужна ли жителям Питера биофильтрация и как себя чувствуют рыбы при таких показаниях теста. сообщение berdiОна- помощник, но значительно менее серьезный, чем старые фильтровальные элементы, грунт, растения и пр. В смысле минерализаторов она лучший помощник, чем в смысле азотного цикла. Изменено 11-3-2008 автор Michael |
|
#681340 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
В Москве и Питере РН водопроводной воды (слабокислая и нейтральная) мало отличаются с точки зрения опасного роста концентрации аммиачной формы азота. При обоих РН (и Москва и Питер) - доли процента в воде с "реакцией водопровода". Причем Московская вода, как и любая околонейтральная, со средней жесткостью, более "дружественна к чайнику" - прощает больше ошибок новичка и буйных опытов начинающих экспериментаторов. |
|
#681375 |
Завсегдатай, Советник
|
|
Euggn+1. Больше сказать нечего |
|
#681391 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Преамбула: у меня сейчас основное направление - банализация содержания аквариумов. Это конечно "неспортивно" и множество тонкостей содержания проходит мимо. Но времени заниматься более досконально и вникать у меня пока нет. Но и проблем в аквариумах иметь не хочется . Поэтому не буду говорить "за всю Одессу". попробую только "за себя" |
|
#681434 |
Посетитель
315
16 года |
|
сообщение Michael Простите не очень умную женсчину, но разве конечная цель азотного цикла- не минерализация как раз? или я опять чего-то недопонимаю? |
|
#681471 |
Свой на Aqa.ru
|
|
berdi Пока Майк спит попробую ответить Если утрировать, то можно и вообще без минерализации (перевода органики в неорганику) обойтись если гуано и прочая органика оперативно удаляются из аквариума (мощная мешалка с часто промываемым синтепоном, пенник для моря и тп). А вот с азотистыми неорганическими соединениями нужно что то делать - или окислить (нитрификация), или потребить (растения и тп). Можно конечно и от азотного цикла частично отказаться, если включить мощную протоку. Но это совсем не бюджетно. ЗЫ: кстати, как то совсем выпала из обсуждения вожможность восстановить нитраты до молекулярного азота (денитрификатор на основе серы) ( Нитраты в аквариуме ) Или овчинка выделки не стоит ? Изменено 3/11/2008 автор jav |
|
#681476 |
|
Посетитель
315
16 года |
|
jav спасибо за разъяснения, но как-то за 15 лет так и не научилась рассматривать эти 2 момента по отдельности, как совершенно самостоятельные процессы, видимо действительно совсем ничего не могу понять в биохимии. Для меня это что-то вроде такого : машина едет, потому что у нее есть колеса и двигатель. При наличии колес без двигателя движение машины все равно возможно. Поскольку можно толкать, или тянуть и двигатель тут не обязателен. Я утрирую конечно, но все равно не могу научиться никак азотный цикл аммиак(аммоний)-нитриты-нитраты- азот + вода рассматривать в отдельности от остальных процессов в водной системе, тем более эти процессы все сложно объяснить наукообразно- слишком много факторов и элементов, которые в "научных" моделях просто не берутся в расчет, потому как рассматривают не замкнутый, а конечный процесс: начало - продолжение - окончание. Вопщем я поняла, что мне вникнуть во все умные хитрости недоступно, бум жить без этого, поскольку иногда лишние знания процесса без самого процесса могут быть только во вред. |
|
#681497 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Berdi, |
|
#681556 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Азот - основа экосистемы. Но в ней очень трудно разграничить важное и второстепенное... Не углубляясь в дебри того, что означает "минерализация", вспомним фармакологию... Это наука о лекарствах. Но по существу - наука о том, какой эффект те ли иные органические и минеральные вещества ( не только азот и его соединения!) оказывают в ничтожных дозах на организм... И насколько тонка бывает грань между малейшими отклонениями от дозы и вызываемыми эффектами... Майкл, дальше продолжать? |
|
#681669 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Нет, не надо. Вместо этого можете просто четко и лаконично указать мне на то, чем именно временное отсутствие минерализации отразится на благополучии рыб. |
|
#681673 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
По вашим примерам (по тексту) - кроме аммиака - прорва соединений. В т.ч. - неорганических. Но если при этом "валить все" на аммиак с аммонием - будет не совсем верная интерпретация действительности. |
|
#681684 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Женя, не увиливайте от вопроса! |
|
#681693 |
|
Посетитель
315
16 года |
|
сообщение Michael Ну вот, опять простите глупую тетку, но не понимаю я все-таки последовательность и логику обязательности нитрификации при отсутствии "живности-минерализаторов". Откуда ей взяться? дыхание рыб настолько активно и может очень сильно повысить концентрацию аммиака до критический объемов, несовместимых с жизнью? А как быть с другими веществами, органическими и не очень, ведь не только аммиак опасен, ведь в самой воде и в составе грунта- декораций и прочего есть разные компоненты, не думаю что аммиак там основное соединение? что все таки первично тут? нитрификация или все-таки "минерализация"? Хотя по сути волнующая нас нитрификация и есть часть этого процесса- минерализации белковых соединений до свободного азота и воды, да попутно и других неорганических соединений- от состава воды и аэробной-анаэробной составляющей зависит в конкретных условиях конкретной водной системы, причем процесс дыхания сюда тоже отчасти подпадает, потому как рыбки-живые существа, органические абсолютно, про корма и выделения даже и говорить не стоит. Причем не начальная - а серединная... так по логике утром деньги- вечером стулья. Нет аммиака- нет и нитрификаторов. Есть аммиак- биосистема подстраивается под его фактическое наличие, причем где кому крепиться и кто это все будет жрать- зависит от конкретной банки, аквариума, от индивидуальных условий. Другое дело, как скоро это происходит в разных условиях (грунт- нет грунта, внешник- нет внешника, температура 20 или 28, есть аэрация- нет ли ее). И естественно, от самих гидробионтов и объемов их квартир. Потому как астрик в 15 литрах надышит, и не только надышит, до критических размеров очень быстро, а по сравнению с массой рыбы масса микрофлоры на такой объем несопоставимо мала даже при стремительном ее размножении- ее просто не хватит, скорее всего и варианта два- либо рыба не выдержит и умрет, либо приспособится жить в условиях канализации, что потом для нее критично при перемещении в другие условия- опять же помереть может. Такие гоблинские примеры брать в расчет не стОит. Но вот интересно, кто нить такие тесты- исследования проводил? Есть хоть какая-то реальная статистика на сей счет? Как быстро размножается необходимая нам культура при скачке аммиака например? И насколько этот процесс затягивается и усложняется при ежедневной протоке/подмене и других несанкционированных биосистемой вмешательствах человека? Хотя бы на примере какой-то одной не особо прихотливой рыбы. Извините, может быть сумбурно и неудачно все излагаю, но просто действительно хочется понять- есть ли панацея, где же она находиться и как называется, и что же все-таки правильно в "правильных" с точки зрения именно нитрификации аквариумах, если вы говорите, что остальные части этого процесса в самом начале не столь для меня, непрофессионального любителя, важны . |
|
#681718 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Майкл, "временного отсутствия минерализации" ("безвредного для рыб") не бывает. Другое дело, что при наличии гниющего корма или трупов рыб в аквариуме рыба дохнет не от превышения ПДК по аммонию или аммиаку. Гораздо скорее она начнет страдать от бактериальной вспышки и продуктов метаболизма резко увеличившейся численности микрофлоры. Один из "запахов гниения" (в ваших терминах) - запах сероводорода, например. Это не азот, не аммоний, это - сера. Которая входит в состав белка. |
|
#681724 |