2Сава:
Какие камешки??? Речь шла о постепенном увеличении давления воды на вертикальные стенки пропорционально увеличению столба воды

Камешки такие же как дырки. Это к распределению нагрузки.
В прикладном смысле пропорциональное увеличение давления будет верно только для давления водяного столба. Для стенки оно распределится.

А тема действительно очень интересная.

Originally posted by мигель
... Так что Виктор терминологически у тебя все звучит красиво, но рассуждения , по-моему не совсем верны.

Originally posted by мигель
Возьмите прямоугольный пол , рабейте на сетку по длинным и коротким сторонам, в точках пересечения поставьте грузы(одинаковые по длинным линиям и пропорционально уменьшающиеся по коротким сторонам) - где будет точка максимального прогиба пола?

Давайте так. Постараюсь по порядку.

Раз картинки признаны верными, давайте исходить от них.
Мы поставили банку и сняли с нее картинки экспериментальным путем
будто.

Теперь разберем откуда такая картинка взялась. Какие силы действуют
на стенки, сила давления воды, кот. как сказал Гурон(вииктор)
действует на каждый см2 стенки в зависимости от высоты столба.
Как нам посчитать давление на всю стенку? На все см2 этого стекла?
Я предлагаю интегрировать по площади , может высоте, сейчас уже
точно не помню как точно это делается. Давно было. Таким образом
мы получим давление на стенку банки. Очевидно, что при разном
сборе стекла, с ребром жесткости или без, мы получим разные зоны
напряженности, именно в них будет и максимальная нагрузка на стенку.
Так? И ведь получается, что в этих зонах давление воды на см2 не
максимальное. Просверлив дырки на разных высотах мы получим давление
воды для этих дырок только, не для стекла в целом. Так?

А интегрировать будем, т.к. стекло жесткое хорошо передает нагрузку в нашем случае.

Если сделаем целофановый аквариум, то он лопнет ессесно внизу

Пока так

[Отредактировано: 5-2-2003 написал CABA]

[Отредактировано: 5-2-2003 написал CABA]

[Отредактировано: 5-2-2003 написал CABA]

вииктору - попробуй закрепи линейку с двух сторон и нагружая ее на разном расстоянии от края проследи как будет вести себя точка макс изгиба
Виктору- во-первых, приятно наличие чувства юмора, не удалось остаться невозмутимым, читая месседж, а во-вторых, про деформацию, да нету ее у нормальной банки хоть сколь-нибудь заметной. Чего спорить- приложи длинный уровень (у него ровная поверхность) к передней стенке и посмотри - есть деформация или нет - о какой деформации вообще речь - может проблема опять в терминологии(последний экзамен по физике сдавал я году в 86.

САВА, я ведь уже писал по поводу Ваших картинок. Пожалуйста не заблуждайтесь на сей счет.
Первая картинка смысла в себе не несет, а вторая и третья могут изображать Ваше видение чего-то, непонятно чего – Вы ведь упоминали в пояснениях и ДАВЛЕНИЕ, и НАГРУЗКУ, а потом выясняется, что имелось в виду внутреннее напряжение материала. Мигель увидел там линии распределения равнозначных моментов силы, а я - степень деформации стенки. Что изображают стрелки – не понял никто… И в результате – каждый в своем углу, причем лицом, повернутым в сторону угла. Все это походило на тест психолога – ЧТО ВЫ ВИДИТЕ НА РИСУНКЕ?
Так что Ваши картинки - не лучшая база для положения продуктивной беседы, согласитесь…

Теперь по Вашим последним вопросам. Пока ничего интегрировать НЕ требуется . Нужно постараться не путаться в терминах и понять, что ДАВЛЕНИЕ и СИЛА слегка разные понятия. Внутреннее НАПРЯЖЕНИЕ материала, возникающее при воздействии внешних сил – тоже другое понятие. Нельзя их путать и подменять (даже без умысла, а по незнанию), поскольку это вводит в заблуждение читающего Ваш вопрос. Теперь по существу.

ДАВЛЕНИЕ=СИЛА/ПЛОЩАДЬ – отсюда следует, что если , при равных площадях отверстий, напоры воды отличаются, то отличается и величина ДАВЛЕНИЯ воды в центрах этих отверстий (не дырок). Теперь, если уменьшить диаметры отверстий до точки и плотно расположить эти точки вдоль вертикали , мы наглядно увидим закон распределения давления воды по стенке банки – по длине струй.
На всю стенку, вцелом, будет действовать СИЛА, равная половине веса воды. Других ВНЕШНИХ СИЛ в нашей системе нет. Половина веса – это и есть интеграл ( т.е. РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ СУММА СИЛ) воздействия давления в каждой точке поверхности. Это физический ЭКВИВАЛЕНТ сил, который, для простоты понимания происходящего, прикладывается в физический ЭКВИВАЛЕНТ площади стенки - пересечение диагоналей.

Виктор

Ок Виктор. Посчитайте все сами и покажите нам. Если честно я устал.

виктору.

Секционирование дна - это способ уменьшить напряжения в дне от скручивания посредством передачи части сил стенкам. Пользы немного, но хоть что-то.

Спасёт или нет эластичная прокладка, будет зависеть от её толщины и жёсткости. 0,5см деформация столешницы, по-моему, слишком круто, зато наглядно. Но 4см прокладка, сжимающаяся весом банки на 1,5см, сделает ситуацию не столь критичной.

САВА, две первые картинки твои качественно правильные (если на них изображены изолинии смещений стекла по оси, перпендикулярной плоскости экрана). Третья (с учётом деформации клеевых швов) должна выглядеть так же как и первая, только в другом масштабе.

Максимум напряжения, только уже вместо изгибающего (элементарный слой стекла ближайший к воде работает на сжатие) будет растягивающее, смещён несколько вниз, от центра. Задача статически многократно неопределена, поэтому лёгких путей нет - только численное моделирование.

Тот знаток сопромата, что советует учить курс физики, сам НИЧЕГО НЕ РУБИТ. Формулы для расчёта гидростатики тонких стенок есть во всех справочниках. Забей. Он так самовыражается. Это диагноз.

Удач.

Originally posted by мигель
а во-вторых, про деформацию, да нету ее у нормальной банки хоть сколь-нибудь заметной. Чего спорить- приложи длинный уровень (у него ровная поверхность) к передней стенке и посмотри - есть деформация или нет - о какой деформации вообще речь - может проблема опять в терминологии(последний экзамен по физике сдавал я году в 86.

Приношу свои извинения, господа, что, являясь свидетелем Вашей научной беседы (к тому же, не я ли сам посоветовал открыть отдельный топик!), практически не принимаю активного в ней участия. Напакостил и - в кусты И лишь изредка то тут, то там появляются мои скромные потуги не пропасть без вести в этом океане неведомых мне формул.
Со стыдом признаю, что 90% всей теории мне незнакомы. Я на свою беду - неуч. Полное среднее и только
Но есть один момент: я при всей своей теоретической серости относительно неплохой практик. А начальник мой, в свою очередь, инженер-атомщик (Чернобыль и всё такое... неудачный пример ). Он как раз, и восполняет ту нишу базовых знаний, которых нет у меня. Поэтому он-то как раз и был инициаторм разного рода экспериментов и расчётов. Но, как множество теоретиков, он нулевой практик, чего не скажешь обо мне. Таким образом, мы дополняем друг друга.
Из всего вышесказанного - вывод: Вы можете сколь угодно долго говорить об интегралах, дифференцировании и системах уравнений. Я уже говорил, что из этого вышло (см. "Сопромат - фигня"). На практике картина немного другая, давайте исходить из реалий. Кто-нибудь видел, как 500л воды разом выливаются из 750-литрового аквариума, сделанного из... 6мм?! А ведь казалось бы, этого не может быть!
Совершенно верно сказано (уж не помню кем - тему-то аж на 2 страницы размахнули!), что все практические расчёты делаются весьма приближённо, с огромными допусками в обе стороны, а все таблицы составляются исходя из практики. Но позвольте спросить: а откуда в таких таблицах (исключая мою) толщина стекла с точностью до 0.5мм??? Такое стекло вообще-то не выпускается. Это что - практика?
Моя таблица (хотя она весьма далекка от совершенства) действительно составлеена, основываясь исключительно на практике и ДЛЯ практики, т.е. приведена не оптимальная толщина стекла, а та, которая позволит Вам спокойно жить.

Прав ли я?

P.S. Ещё раз извиняюсь, если моя болтовня покажется Вам оффтопик

Originally posted by IgorCh
...Тот знаток сопромата, что советует учить курс физики, сам НИЧЕГО НЕ РУБИТ. Формулы для расчёта гидростатики тонких стенок есть во всех справочниках. Забей. Он так самовыражается. Это диагноз.

НЕ пропечаталось последнее слово в четверостишье - очевидно, поставлен фильтр на определенный класс лексичечких выражений.
Так вот - там стояло широко применяемое американцами слово:
S-h-i-t

ПАЦИЕНТ

Уважаемые, сдается мне вы не совсем верно подошли к проблеме

Дело в том, что пластина, закрепленная более чем с двух сторон является статически неопределимой (если не переврал термин, тоже давно было). Эти случаи нагружения изучает строймех, а не сопромат В данном конкретном случае (с ребром) получаем пластину, шарнирно закрепленную по трем сторонам и жестко закрепленную по четвертой - в месте приклейки ребра (выступающая часть стенки не даст вращаться по линии приклейки ребра). Наибольшая нагрузка на разрыв будет посередине стенки по длине и ниже середины по высоте, а наибольшая на изгиб - в месте приклейки ребра (т.к. заделка).
Кроме того, все формулы сопромата справедливы ТОЛЬКО для удаленных от краев, концентраторов напряжений и точечных нагрузок случаев.

Я бы не взялся решать эту задачу в формулах - хлопотно это )
Если у кого есть желание, можно поискать готовое решение в справочниках по строительной механике (задача достаточно стандартная, думаю есть приведенные арифметические формулы и таблицы коэффициентов).

Еще есть программы для расчета подобных вещей (с применением т.н. метода конечных элементов), например Nastran.

Все вышесказанное есть исключительно мое ИМХО, но выпускался я по специальности инженер-прочнист ) Вот только по специальности не работал )

GEN, нашел какой-то Nastran, попробую скачать.

Перечитал ветку еще раз и понял, что полностью повторил мысль IgorCh. Звиняйте за повтор.
Стенку дейсвительно можно считать по формулам для тонкостенных мембран с учетом метода закрепления краев (и того, что мембрана квадратная ). Скорее всего, расчет пригодный для практического применения можно получить только моделированием. Минус - получим достаточно точные значения толщин для конкретного варианта, а вовсе не формулы для расчета любой банки.

САВА,
скачивание этой программы вряд-ли что-то даст. К ней еще нужно описание воот-такой толщины (~6-7 см. и курс строймеха.
Не обижайся please, это действительно достаточно сложная задача.
Но если ты эту программу освошь, то цены тебе не будет На ней ракеты считают (на полном серьезе)

На самом деле основное здесь - правильная концепция модели объекта и нагружения. Если тем же доцентам подкинуть задачу не посчитать, а создать правильную модель, то все должно получиться

привет, но что касается прогиба - у меня его нет на полутора метрах, может что-нибудь с уровнем? Кстати ты сам говорил о том, что стекло не обладает кристаллической решеткой и является аморфным, и бывает вследствие хранения кривым - вероятно из-за текучести аморфных тел ( не уверен). Следовательно если стоящее на складе стекло способно искривиться, то и юзаная банка должна быть кривой. Да и переднее стекло тогда становится линзой.
В общую дискусию - что касается ребер жесткости, то ведь на них еще ставятся стяжки, и в принципе учитывая изменение давление воды по вертикали, можно рассматривать нашу банку как склеенный параллелепипед, т.е. как квадратную бочку, а убочки , как я уже говорил, ребра жесткости находятся на трети высоты.
А насчет примера с дырочками, Виктор, я , когда ты мне сообщил о законе Паскаля (я даже не помнил уже про его существование) , задумался и подтвердил свои рассуждения именно таким способом - сделал пару дырок в бутылке минералки, т.е. проверил опытом, к-ый, как известно есть критерий истины. Но все это справедливо для давления воды в данной конкретной точке, а помимо силы давления воды будет действовать еще результирующая сила от приведенных к этой точке сил действующих на все другие точки поверхности, пример - стань на доску, закрепленную с обоих сторон - доска изогнется, теперь на нек-ом расстоянии поставь своего приятеля - доска прогнется больше(а это соответствует большей силе), в том числе и в том месте в котором стоишь ты, хотя если следовать твоей логике такого произойти не должно, потому как ты стоя в определенной точке как давил на доску, так и давишь. И еще - убей бог не могу понять, почему нельзя рассматривать первый рисунок - ну взяли и жестко закрепили стекло по боковым ребрам, ну смоделировали изменение давления по высоте - взяли к примеру несколько одинаковой ширины полос (ширина- ну хотя бы одна тридцатая высоты), приложили их к стеклу и равномерно распределяя по ним нагрузку, приложили к ним силы изменяющиеся пропорционально изменению давления воды по высоте - и все. Пожелаю и я всем удачи.

Originally posted by мигель
И еще - убей бог не могу понять, почему нельзя рассматривать первый рисунок - ну взяли и жестко закрепили стекло по боковым ребрам, ну смоделировали изменение давления по высоте - взяли к примеру несколько одинаковой ширины полос (ширина- ну хотя бы одна тридцатая высоты), приложили их к стеклу и равномерно распределяя по ним нагрузку, приложили к ним силы изменяющиеся пропорционально изменению давления воды по высоте - и все.

Похоже. Я правда общался с версией 1996 г.

речь не о мембране , не о чем-то другом - Савой были предложены к рассмотрению три рисунка, про первый из к- ых Виктором было сказано, что рассматривать его по приведенным им доводам нельзя - именно об этом я и высказался. Если же Вы о примере с доской - то все еще проще - это иллюстрация рассуждений о том, что на верхнее ребро банки давления воды нет ввиду ее отсутствия, а изгибающий момент есть, и в том числе на все точки этого ребра действуют силы - вот и все. чем ужасен спор дилетантов( я себя тоже имею ввиду) - мало того, что они спорят по существу, но еще спорят в отсутствии единой терминологии и понятий.

я не спорю с рисунками САВЫ, принципиально они правильные. Простите, если выражался слишком витиевато. Я не спорю с рисунками САВЫ, принципиально они правильные, ваш пример с доской тоже правильный. Просто САВА интересовался формулами для расчета стенки банки.
Основная мысль, которую я хотел высказать - формулы сопромата для балок (именно это он и изучает) неприменимы для практического расчета стенки аквариума.

GEN, может оно и ересь, но стенка аквариума можно представить набором балок, имхо. (собсно повторил слова мигеля). И еще есть у меня такое ощущение, что при высоте стенки превышающую ее длину (ширину), картинка резко изменится.
ВЫ и Игорем абсолютно правы насчет численного моделирования.
Спасибо за прочистку мозгов

Эта, первую картинку можно смоделировать и водой. Никто не мешает поддерживать уровень подливая новую взамен просочившейся в зазоре.

ЗЫ: я как-то год работал на кафедре упругости мат. при НИИ Мех. МГУ. Там занимались расчетом армирования материалов. Вроде кажется армирование не сопромат, но тем не менее. Сосбно картинки я тоже вынес оттуда, по любопытности инетеоесовался и участвовал в кспериментах

[Отредактировано: 7-2-2003 написал CABA]

можно, конечно представить и набором балок, но тогда нужно писать систему уравнений взаимодействия балок между собой. А как самую нижнюю балку будем считать - заделанную с трех сторон?

Скинь ссылочку please , где Настран качал - может вспомню чего

Ссылочку не могу. Качал через EDonkey. www.edonkey2000.com.
Это аналог напстера. Могу записать на болванки