|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
  |
Фитонциды высших растений и их роль в борьбе с водорослями |
|
Вообще, я давно размышлял на эту тему и много видел подтверждений тому, что высшие растения умеют бороться с водорослями самостоятельно, но недавно получил весьма мощное доказательство такой борьбы. Небольшая предыстория: у меня на лето ставится на открытую веранду кормовой кубик с разными дафниями, улитками и прочим. В этом году кубик был выставлен на прямое солнце на южную сторону. Несмотря на многочисленные стереотипы про английское лето, солнца у нас бывает достаточно много, и оно достаточно мощное (широта примерно совпадает с Воронежом). Так вот всегда раньше в таких условиях кубик зацветал, а его стенки закономерно покрывались мощным слоем зеленых водорослей, пузырящих на солнце.  Как видно, цветет в этом баке вода хорошо и могуче. Но при этом сам кубик совершенно чист: стекла, вода, даже грунт - все свободно от водорослевых образований:  Еще из отличий от прошлых лет: в кубик был засыпан грунт - слой отработавшего во внешнике Seachem Matrix толщиной где-то в пару сантиметров. В аквариуме нет никакого оборудования, а из населения - дафнии, катушки, креветки вишни и немного кормовых мальков живородок. Ничем, кроме как подавлением со стороны высших растений, объяснить отсутствие водорослей на прямом солнечном свете, я не могу. Зеленая вода из бака после подмены сама по себе становится прозрачной за пару дней, и непохоже, чтобы с этим справлялась дафния - дафнии там пока слишком мало, т.к. культура у меня вымирала недавно. |
|
|
23/08/2021 19:42:35
#2933797 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Возможно растения высосали какие то микро или макро элементы, без которых водоросли не растут. |
|
|
23/08/2021 19:46:33
#2933798 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Mik Foxi Маловероятно - растения и водоросли потребляют одно и то же, но за два дня водоросли почему-то умирают, хотя в соседнем баке растут без проблем. Думаю, опыт людей, которые боролись с цветением воды в аквариуме, явно противоречит тому, что плавающие зеленые водоросли неспособны прожить пару дней без какого-нибудь микро или макроэлемента, а GDA на солнце появляется даже в осмотической воде. Вода же с садовыми удобрениями и 40/1.5 мг/л нитрата/фосфата из крана вряд ли может так сильно обеднеть в плане питалова. Железо в бак тоже добавляется на EDDHA, так что растворимого железа там больше 1мг/л. |
|
|
23/08/2021 19:51:09
#2933799 Нравится Mik Foxi
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov "Убивают, угнетают растения друг друга особыми выделениями - фитонцидами. Среди гидрофлоры сильные фитонциды выделяют только барклайя, но угнетает она лишь низшие водоросли, на ее листьях почти не встречаются водорослевые обрастания." Цитата из книги "Занимательный аквариум" М. Д. Махлин Так что, я думаю вполне может быть. |
|
|
23/08/2021 20:23:12
#2933804 Нравится it@it
|
|
Модератор , Кандидат в Советники
|
|
|
23/08/2021 20:26:53
#2933805 Нравится vstakhov
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Egorkapedro Да, я искал эту тему, спасибо. В принципе, можно объединить с той темой, хотя слово "фитонциды" искать проще - не знаю  Аря Как видите, в том аквариуме никакой барклайи нет, а есть только два типа верхоплавки: лимнобиум и филлантус. Интересно, кто из них оказывает такой эффект? Ну и по второму вопросу: почему вдруг фитонциды угнетают низшие водоросли, но не угнетают другие высшие растения? Что-то тут не сходится... Экологически это кажется несостоятельным: для отдельно взятого растения злейшие конкуренты - это другие виды растений. Mik Foxi С ивой там кое-что действительно понятно: она выделяет салициловую кислоту (кстати, название кислоты произошло от латинского названия ивы), которая имеет бактерицидный и фитонцидный эффект. Гербициды Easy Life сделаны как раз на основе этой кислоты. |
|
|
23/08/2021 21:23:55
#2933810 Нравится Mik Foxi
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov А с чего взяли что не угнетают? В наземных биогеоценозах такое есть (иван-чай и клевер таким образом доминируют над борщевиком Сосновского). В водных... биомасса отдельных видов в аквариумах ничтожна. Изменено 23.8.21 автор Dart Voland |
|
|
23/08/2021 21:32:01
#2933816 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov Книга 1976 года, могу ошибаться но за 45 лет в аквариумной "ботанике" много чего появилось, чего не было доступно для изучения в то время. Я бы поизучала материалы про филлантус, он относится к семейству молочайных и его сухопутный "брат" много лет используется в медицине. vstakhov Когда я читала про водоросли в аквариуме, одной из основной причин борьбы с ними был тот факт, что они покрывают листья растений сплошным ковром и препятствуют тем самым доступу света/процессу фотосинтеза. Защитная реакция?.. |
|
|
23/08/2021 21:40:14
#2933819 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Dart Voland Так я наоборот считаю, что угнетают, а вот в процитированной книге написано обратное. Понять бы поглубже, кто кого из этих двух товарищей угнетает и при каких условиях. Аря Да, я тоже подумал про филлантус. Молочайные - известные "химики" в растительном мире. Но вот в плане конкуренции с лимнобиумом за свет и питалово филлантус сливает, похоже, - зеркало медленно и уверенно завоевывает лимнобиум. |
|
|
23/08/2021 21:45:46
#2933821 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov А они в природе встречаются? Может у филлантуса нет защитного механизма против лимнобиумом потому, что они не пересекаются в природе и эволюционно такая защита не выработалась? |
|
|
23/08/2021 21:56:43
#2933822 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Аря Ну, тут есть разные водоросли. Багрянки, например, просто очень любят селиться на больных листьев, вступая в симбиоз с сапрофитами, которые эти листья разлагают. С другой стороны, если высшие выделяют фитонциды при процветании, то почему этого не делать бы водорослям, особенно сложным, типа багрянок? Морские цианобактерии так вообще настолько хтоничны, что ядовиты для всего живого. Аря О, а тут я вам могу рассказать занятную историю. Вообще, этот лимнобиум и филлантус у меня процветают массово в цихлиднике. Но в цихлиднике мбуна лимнобиуму делает стрижку корней "под ноль", а филлантусом брезгует полностью (ага, молочайные). И вот без корней лимнобиуму как-то не очень весело, хотя он растет и даже цветет. Но в борьбе за место проигрывает филлантусу, который растет, как дурной. Я, понятно, в эти процессы экологические нагло вмешиваюсь, вычерпывая раз в неделю по ведру верхоплавки, и кое-как соотношение лимнобиум-филлантус регулирую, а то филлантус занял бы тупо все пространство. |
|
|
23/08/2021 23:38:07
#2933832 |
|
Завсегдатай, Советник
 |
|
vstakhov На этом фото больше похоже на конкуренцию за ресурсы. Для такого количества плавающих сверху высших растений вполне может работать самый примитивный механизм конкуренции за пространство и питание. Плюс доступ к кислороду и/или углекислоте перекрыт. И так далее, вариантов достаточно много. В естественных сообществах активное использование химической конкуренции в свое время было сильно переоценено, это механизм есть, но редко бывает ведущим. Более того, химические взаимодействия, скорее всего, больше работают как сигнальный механизм (в полноценных сложных экосистемах), а не прямое угнетение (бывает в крайних ситуациях и сильно обедненных сообществах). Короче говоря, для проверки "фитонцидной" гипотезы нужно ставить корректные эксперименты, и далеко не один, проверять надо разные факторы. И с большой вероятностью работать будет далеко не один фактор. Сложно это. |
|
|
24/08/2021 00:08:07
#2933834 |
|
|
|
Завсегдатай, Советник
|
|
Аря Phyllanthus Malpighiales - Phyllantaceae Hydrocharis (синоним: Limnobium) Alismatales - Hydrocharitaceae Тут кое-что и про химию есть. Изменено 23.8.21 автор maculatus |
|
|
24/08/2021 00:17:38
#2933835 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
maculatus Не, про питание я писал выше - не сходится паззл. Питания там натурально очень много. Причем, в самой жесткой аммонийной или амидной форме в плане азота. Насчет углекислоты тоже непонятно - водоросли умеют в бикарбонатное питание примерно 3 или более миллиарда лет. В воде бикарбонаты близки к точке сатурации, так что и в этом плане все играет в пользу водорослей. Кислорода на прямом солнце верхоплавка выделяет в воду тоже тонну, в темный период - вопрос, да, но гидробионты выживают, что говорит о том, что кислорода тоже хватает. maculatus Я согласен, поэтому и поднял тему - интересно услышать разные мнения. Если нужно что-то померять, могу померять в рамках аквариумных тестов. |
|
|
24/08/2021 00:18:16
#2933836 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
vstakhov Больше тупо конкуренция за пространство. Плюс другие ресурсы для фотосинтеза - это тоже нельзя забывать, и это может оказаться ключевым. Но это все тоже ресурсы, с точки зрения концепции конкуренции. Вспоминая, в конце концов, известную бочку, которая как раз в искуственных экосистемах играет более важную роль, чем в естественных (как и конкуренция как таковая).
|
|
|
24/08/2021 00:28:19
#2933837 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
maculatus Бочка бочкой (слава Либиху, да), но почему стенки-то не зарастают? В прошлые годы все было по канону - биотоп "болото" со всеми вытекающими. А в этом году изменения только в добавлении верхоплавки и в добавлении грунта. Первое в пользу теории о химической конкуренции и фитонцидах, а второе - в пользу теории о фильтрации, как средстве от примитивных водорослей. Возможно, все это можно объяснить как-то иначе, но я не знаю, как.
|
|
|
24/08/2021 00:30:59
#2933838 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
vstakhov Которая перекрыла доступ к кислороду, углекислоте и свету. Как гипотеза, мне это нравится больше, чем фитонциды. Ну и хорошая (правильная!) фильтрация, кстати, действительно помогает, особенно при запуске. P.S. Кстати, про барклайю, она не мешает появлению сине-зеленых (в соответствующих условиях), да и диатомовым не мешает, особенно когда в кране 16 мг/л силиката. Это при том, что у меня четверть банки на 120 литров занимает хороший такой куст. Изменено 23.8.21 автор maculatus |
|
|
24/08/2021 00:39:27
#2933839 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Водоросли вполне успешно существуют и при полном доминировании высших.  Это не значит что нужно отдать им это поле. Смысл в другом. Моя система на была готова к такому бурному и быстрому развитию в ограниченом пространстве. Хотя могла скушать несколько сомов не поперхнувшись. Итог. Все считаем. За всем следим. При хорошей фильтрации, оптимальном течении, и не лени вы просто не будете их видеть. Невозможно создать замкнутый чистый цикл без участия человека и его механизмов влияния. |
|
|
24/08/2021 01:06:05
#2933842 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
maculatus Не знаю, все равно не могу этими факторами объяснить исчезновение водорослей на стенках. Кубик этот уже два года до этого стоял на солнце, в прошлом году с риччией. Сквозь стенки не было возможности разглядеть вообще ничего, при этом также были улитки (в количестве около миллиона), была дафния, но водоросли занимали все стеклянные поверхности аквариума. Причем, кубик тогда стоял то тени в дерева, то вообще в малиннике, а сейчас стоит на открытом солнце, когда в пиках солнечной активности на стенке аквариума 120 тысяч люкс. Углекислота в присутствии бикарбонатов водорослям не нужна совершенно точно, света вагон, кислорода от фотосинтеза той же верхоплавки тоже море. Куда еще смотреть? Как я уже писал выше, визуально есть разница только вот в этих вот видах верхоплавки и в наличии "грунта". |
|
|
24/08/2021 01:13:55
#2933844 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
vstakhov Кстати, самый простой вариант. Если сможете сделать вытяжку из филлянтуса (если кто-то тут химичит, то именно он, очевидно), то в отдельной банке можно проверить, будут расти водоросли, или нет. А если у есть доступ к хорошей лаборатории и проверить наличие (хотя бы качественно, впрочем, количественно было бы тоже интересно) алкалоидов в воде, было бы совсем хорошо: "tropane, piperidine and pyrrolizidine alkaloids, cucurbitacins [triterpenes], nonhydrolysable tannins [geraniin] +, ellagic acid" (Malpighiales - Phyllanthaceae ) Правда, по хорошему надо бы еще определить водоросли, которые у вас там живут и проверить их по-отдельности. Но это уже целая диссертация получится. Изменено 23.8.21 автор maculatus |
|
|
24/08/2021 01:18:13
#2933845 Нравится vstakhov
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
it@it Если честно, понял и не понял ваш пост одновременно Понятно, что водоросли есть в любом аквариуме, и главная задача аквариумиста - не допустить преобладания водорослей над высшими. Но вот непонятно, что в моем случае привело к преобладанию высших растений. Ведь все, абсолютно все, параметры были против них: жесткая вода, куча фосфатов, нитратов, железа, аммония. Прямой солнечный свет, отстуствие перемешивания воды, колебания температуры... Вот даже радуюсь, что бак с дренажом осмоса и мочевиной цветет, как по канонам maculatus Да, надо бы попробовать. Хотя вот в нанике растет у меня филлантус, но при этом растет и борода местами. Хотя, возможно, именно из-за филлантуса и местами... Вытяжку тоже делать будет достаточно сложно, чтобы сохранить все алкалоиды в первозданном виде, - мне кажется, что проще взять просто емкость с филлантусом и без филлантуса, а затем поставить их на какой-то умеренный свет. Просто если окажется, что филлантус - это как ива, только без ивы, то это уже полезные знания. |
|
|
24/08/2021 01:22:18
#2933846 |
|
|
|
Завсегдатай, Советник
|
|
vstakhov тогда, как минимум, надо половину поверхности оставить пустой, чтобы хоть как-то оценить фактор пространственной конкуренции |
|
|
24/08/2021 01:24:41
#2933847 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
maculatus Так водоросли же растут на стеклах и поверхности грунта, а не на поверхности воды, где тут фактор конкуренции? Я периодически дергаю из этого кубика лимнобиум на корм цихлидам, так что свободное зеркало воды иногда присутствует. |
|
|
24/08/2021 01:27:40
#2933848 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov Простая сезонность развития и выедания высшими всего для своего развития. У меня рядом с дачей есть пруд, в начале лета он чистый. В середине лета туда сюда , к концу заросший и зелёный. Динамика понятна. Ps: Кстати многие вывозят на летний период растения для усилинея роста и .т.д. В основном это верхоплавка , нимфеи, мощные эхинодорусы. Недалеко в темах и криптокорины на грядках растут Изменено 23.8.21 автор it@it Изменено 23.8.21 автор it@it |
|
|
24/08/2021 01:27:47
#2933849 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
it@it Ну так я предлагаю померять все Азот, фосфор, железо - все это могу померять без проблем. Ну и про сезонность тоже непонятно - как я уже писал ранее, в прошлые годы летом стекла зарастали слоем водорослей в несколько миллиметров. Получается, сейчас там просто какой-то дефицит минерального питания, что водоросли даже минимально не могут расти? При этом те же водоросли растут в баклажках с осмотической водой на той же веранде.
|
|
|
24/08/2021 01:35:09
#2933850 |
Загружаю
форму....
