|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
  |
Фитонциды высших растений и их роль в борьбе с водорослями (страница 2) |
|
Вообще, я давно размышлял на эту тему и много видел подтверждений тому, что высшие растения умеют бороться с водорослями самостоятельно, но недавно получил весьма мощное доказательство такой борьбы. Небольшая предыстория: у меня на лето ставится на открытую веранду кормовой кубик с разными дафниями, улитками и прочим. В этом году кубик был выставлен на прямое солнце на южную сторону. Несмотря на многочисленные стереотипы про английское лето, солнца у нас бывает достаточно много, и оно достаточно мощное (широта примерно совпадает с Воронежом). Так вот всегда раньше в таких условиях кубик зацветал, а его стенки закономерно покрывались мощным слоем зеленых водорослей, пузырящих на солнце.  Как видно, цветет в этом баке вода хорошо и могуче. Но при этом сам кубик совершенно чист: стекла, вода, даже грунт - все свободно от водорослевых образований:  Еще из отличий от прошлых лет: в кубик был засыпан грунт - слой отработавшего во внешнике Seachem Matrix толщиной где-то в пару сантиметров. В аквариуме нет никакого оборудования, а из населения - дафнии, катушки, креветки вишни и немного кормовых мальков живородок. Ничем, кроме как подавлением со стороны высших растений, объяснить отсутствие водорослей на прямом солнечном свете, я не могу. Зеленая вода из бака после подмены сама по себе становится прозрачной за пару дней, и непохоже, чтобы с этим справлялась дафния - дафнии там пока слишком мало, т.к. культура у меня вымирала недавно. |
|
|
23/08/2021 19:42:35
#2933797 |
|
Завсегдатай, Советник
 |
|
vstakhov ключевое слово - иногда. Этого может не хватать, надо иметь свободное зеркало (с перемешиванием), и чтоб через него был доступ кислорода (ночью) и углекислоты (днем), это как минимум. Плюс, все-таки не забывайте про возможность сигнальных химических взаимодействий, это может сильно сбить весь эксперимент. Так что лучше перебдеть. |
|
|
24/08/2021 01:36:23
#2933851 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
maculatus Хорошо, принято, - если проводить опыт, то надо обеспечивать часть открытого от верхоплавки пространства. Но с точки зрения физики плавающие растения не слишком уменьшают газообмен. Их и вода обтекает, и газы проникают в достаточно крупные зазоры, не говоря уж о том, что сами по себе ткани растений вполне себе выполняют газообмен. То есть, никогда не слышал, чтобы зарастание водоема той же ряской вызвало бы замор рыбы внутри. Про углекислоту все равно аргументирую свое мнение тем, что в воде огромное количество бикарбонатов, вполне себе доступных водорослям. Ну и в прошлом году все зеркало было наглухо забито риччией, что не мешало почему-то водорослям. Изменено 23.8.21 автор vstakhov |
|
|
24/08/2021 01:43:38
#2933852 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov Вероятно просто прекрасная среда питательных веществ. Например Вот криптокорина моя дала детку в среду TDS 400. А у Андрея Люцко там фото были вообще с медью за гранью на этом форуме. И что прикажете делать? Видно не количество солнца и всего остального важно, а пропорция.  Ps: И это далеко не Wendtii Изменено 23.8.21 автор it@it |
|
|
24/08/2021 01:46:45
#2933853 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
it@it Ну, это весьма вероятно - и лимнобиум, и филлантус выглядят очень довольными, питалова в той воде уж точно вагон. Но все это все равно не объясняет прозрачных стекол  Тут уж хоть действительно шли образец на ICP-MS для размышлений...
|
|
|
24/08/2021 01:56:30
#2933854 Нравится it@it
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov Я очень люблю плавающие растения, это очень интересно. Это живой фитофильтр обладающий даже лечебными свойствами. Например корни гигроризы или ложной мимозы способны весь аквариум оздоровить. Ps: Правда жрут много, но и пользы много. В отличии от ряски, и других не заслоняют пейзаж. И не подавляют другие растения снизу Изменено 23.8.21 автор it@it |
|
|
24/08/2021 02:03:53
#2933855 |
|
|
|
Завсегдатай, Советник
|
|
vstakhov при таком толстом слое, как на фото? Ой не уверен. И, самое главное, нужно серьезно думать, как правильно организовать течение в банке для такого эксперимента (как бы не еще один существенный фактор просматривается). никогда не слышал, чтобы зарастание водоема той же ряской вызвало бы замор рыбы внутри. В природе - обычно нет. Но там и объем другой у водоемов, как правило. Кроме-того, ряска - не филлянтус. Про углекислоту все равно аргументирую свое мнение тем, что в воде огромное количество бикарбонатов, вполне себе доступных водорослям. По-хорошему надо бы поискать данные по гидрохимии филлянтуса (а не факт, что найдется). И нужно проверять про конкретные водоросли. Отдельным экспериментом. К сожалению, я слабо знаю водоросли, и аналогичного справочника, как по высшие растениям, у меня в наличии нет, надо всерьез влезать и разбираться. Поэтому, чтобы исключить лишние хлопоты, лучше таки перебдеть. vstakhov ричия в определенных ситуациях, кмк, сама способна провоцировать водоросли, особенно нитку |
|
|
24/08/2021 02:10:30
#2933856 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
maculatus Я тут исхожу из того факта, что все водоросли пришли из морской воды, где PH и вся гидрохимия предполагают существование углекислого газа в основном в форме бикарбонатов. Ну и тот факт, что подача газа стимулирует рост высших растений, но никак не влияет на рост водорослей, говорит за эту теорию. maculatus Слой риччии был еще толще - скармливал ее пачками мбуне в прошлом году. Течения не было что тогда, что сейчас - аквариум без всего, кроме подмен. Изменено 23.8.21 автор vstakhov |
|
|
24/08/2021 02:12:12
#2933857 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
|
24/08/2021 02:13:42
#2933858 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
maculatus Не знаю, но с точки зрения риччии провоцировать водоросли было бы как-то глуповато Хотя нитку в риччи наблюдал сам, вы правы. Но, опять же, не в виде вспышки, а местами. maculatus Ну почему? Вас же не удивляют разные методы дыхания животных - легочное и жаберное, которые прямо противоречат друг другу с точки зрения газообмена. Водоросли изначально произошли из водной среды и приспособлены именно к ее особенностям, а высшие растения развивались на суше, где весь углерод для фиксации был доступен в виде газа. С другой стороны, чисто химически "достать" углерод из CO2 проще, чем из HCO3-, так что я могу тут и ошибаться. |
|
|
24/08/2021 02:18:24
#2933859 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
|
24/08/2021 02:18:58
#2933860 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Задайте вопрос модератору Инед, насколько я знаю здесь ей есть чего сказать |
|
|
24/08/2021 02:19:01
#2933861 |
|
|
|
Завсегдатай, Советник
|
|
vstakhov а что тогда делать с двоякодышащими? Их, кстати, довольно много. |
|
|
24/08/2021 02:19:58
#2933862 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
maculatus Туше Хотя вообще возможно, что эта риччия сочится чем-то вкусным и легкодоступным при благоденствии - не зря же ее лопают рыбы за обе щеки, в отличие от вышеупомянутых филлантуса и лимнобиума. maculatus Так они же не дышат жабрами в воздухе, и наоборот. Суть в том, что жабры на воздухе слипаются и не обеспечивают газообмен, а легкие под водой не способны извлечь тот мизер O2, что в воде содержится по сравнению с атмосферой. Так что для водного газообмена работают изломанные лепестки с максимальной поверхностью, а для атмосферного - длинные каналы или пузырьки. ЕМНИП, лабиринт у рыб имеет те же функциональные особенности, что и легкие у наземных животных. |
|
|
24/08/2021 02:25:36
#2933863 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
|
24/08/2021 02:31:38
#2933864 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
maculatus Я в курсе, что у двоякодышаших рыб не лабиринт, а полноценные легкие, которые, правда, являются вторичным органом дыхания. Это, скорее, пример конвергентной эволюции. Причем, там три направления: развитие плавательного пузыря (как раз двоякодышашие), развитие жабр (лабиринтовый орган) и развитие кишечника (черт его знает - кишечное дыхание). Причем, как раз лабиринтовый орган условно мешает жабрам полноценно работать, и именно лабиринтовые неспособны дышать без доступа атмосферного кислорода. |
|
|
24/08/2021 02:37:37
#2933865 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
А можете провести стандартный набор тестов: PO4, NH4, NO3 ну и Gh? |
|
|
24/08/2021 06:10:35
#2933870 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Аря Нда, а ведь питалова там и правда мало остается. В общем, фосфора там между 0.25 и 0.5 (в исходной воде 1.5+), нитрата около 10 (в исходной воде 40, да еще и мочевины с садовым удобрением подсыпано), зато много железа - больше 1ppm, но это потому что я туда несколько дней назад засыпал своего экспериментального микро аквамикса. В любом случае, в аквариумах водоросли растут при таких уровнях питалова, особенно на прямом солнце. PH воды тоже высокий - порядка 8, так что с KH и GH все явно в порядке (в исходной воде этого дела очень много). В общем, вместо ведра роголистника ведро лимнобиума и филлантуса выглядят весьма конкурентноспособно. Верхоплавка решает
|
|
|
24/08/2021 11:57:42
#2933884 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov Мда, сдаюсь, идеи кончились) Значит действительно более чем вероятно, что история про фитонциды... vstakhov Чисто теоретически - да, если отбросить вопрос доступности) |
|
|
24/08/2021 14:23:24
#2933907 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
|
Внимательно читаю тему. Так что про фитоцинды высших растений против водорослей? И как экспериментально проверить? |
|
|
24/08/2021 15:14:53
#2933921 Нравится Dixy
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
0льчик Ну, я показал наблюдаемый эффект и сделал гипотезу, отчего и почему он происходит Как проверить - вот и создал тему, услышать советы и рассуждения, а также альтернативные версии происходящего. Этому аквариуму не суждено дожить до зимы при любых раскладах, так что я, в целом, готов экспериментировать с ним, был бы смысл, конечно. P.S. Кстати, как раз только что мыл хлоркой от водорослей осмотические баклажки, и вспоминал все теории о водорослях от минерального питалова нехорошими словами
|
|
|
24/08/2021 16:46:25
#2933949 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
vstakhovГипотеза хороша, но есть и другие объяснения - конкуренция за минеральные вещества, СО2 и прочее. Вот и вопрос - как проверить вашу гипотезу, исключив все другие факторы? Что касается света, то у меня некая пока неопределенная нитчатка (может, из кладофоровых) распрекрасно растет вообще без света. Растениям от этого плохо, а ей хорошо. Когда растениям хорошо, то ее вообще не видно, но при этом она все равно потихоньку растет где-то около грунта под растениями. Сифон ею постоянно давится. ИнедДобрый день! Очень хочется увидеть ваше профессиональное мнение по рассматриваемому ТС вопросу. И действительно, как адекватно проверить? |
|
|
24/08/2021 16:55:52
#2933950 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
0льчик Ну, исключая другие объяснения либо рассуждениями, либо каким-то экспериментом (что значительно лучше). Например, гипотезу про CO2 я бы меньше всего рассматривал: CO2 верхоплавка берет из атмосферы, а водоросли - из бикарбонатов. Понятно, что первое - это более энергоэффективный процесс, но и второе вполне возможно, т.к. сотни тысяч люкс от солнца вполне себе дают энергию с запасом на любые процессы. Про минеральное питание я уже сомневаюсь, вот предложили сделать тесты, и я увидел, что фосфатов и нитратов в воде значительно меньше, чем я предполагал, но все равно достаточно для водорослей (трейсов и железа напротив - очень много). Тем не менее непонятно, почему эвглена (или другие плавающие водоросли) радостно плавает и размножается в баке с дренажом осмоса, а если из 30 литров кубика сменить 15 литров на воду из этого бака с водорослями, то водоросли исчезают за два дня - водоросли могут прекрасно жить и при нуле фосфатов и нитратов довольно долгое время. Еще в кубике есть дафнии, но раньше колония дафний была значительно более плотная, а цветение не пропадало значительно дольше. Плюс дафнии не объясняют отсутствия наростов на стеклах. Впрочем, гипотезу о минеральном питании можно легко проверить, добавив в этот кубик побольше NPK. Если это вызовет вспышку водорослей, то можно смело заявлять, что некоторое влияние минерального питания на водоросли все же есть. |
|
|
24/08/2021 17:08:01
#2933954 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
vstakhov Все, что мы тут обсуждали, это рассуждения, которые плохо проверяемы. Прямой эксперимент проверки влияния фитонцидов на водоросли возможен только в лабораторных условиях: - подготовка вытяжки из того же филлянтуса (проверить ее корректную работу можно по известным в литературе бактериальным культурам, на которые филлянтус заведомо влияет), - подготовка культуры интересующих вас водорослей (не одной, из разных групп, они могут по-разному реагировать на разную химию), - высев культур на агар с питательной средой с классическими дисками, как с антибиотиками (впрочем, тут возможны разные варианты). Простейшую микробиологическую лабораторию можно сделать на кухне. А уже потом, если влияние доказано, можно проверять полевыми экспериментами в аквариумах. В противном случае это поиск черной кошки в темной комнате, причем не факт, что кошка там есть. И еще не факт, что влияние фитонцидов, показанное в лаборатории, удастся подтвердить в реальных условиях, но это уже будет другая история. Нашел у себя на полке справочник, там целый раздел про лабораторную культуру водорослей. Книжка в сети есть: Вассер и др. Водоросли. Справочник. 1989. |
|
|
24/08/2021 20:16:16
#2933985 Нравится 0льчик
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Была у меня старая книга по фитоцидам растений. Написано очень много. Но в конце автор честно признаётся, что фитонцидам придаётся слишком много значения. На самом деле они работают не всегда и не во всех случаях. То есть, это всё слабо доказуемо. |
|
|
24/08/2021 21:08:01
#2934000 Нравится Mik Foxi
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhovПопробуйте разделить "водоём" ширмой для плавающий растений, в одной половине на поверхности есть, во второй - нет. Будет понятно влияет ли затенение на рост водорослей, очень простой и не требующий вложений эксперимент. Из своего скромного опыта могу сказать - однажды убрал Пистию из аквариума, в котором она занимала наверное 1/10 площади, всего несколько кустов, сразу "словил" мощную вспышку Эдогониума... "Что-то" в ней было, в этой Пистии. Теперь жду возможности чтобы попробовать сделать "фито-фильтр" из неё в САМПе в рыбном аквариуме. |
|
|
24/08/2021 21:23:34
#2934004 |
Загружаю
форму....
