|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
  |
Фитонциды высших растений и их роль в борьбе с водорослями (страница 3) |
|
Вообще, я давно размышлял на эту тему и много видел подтверждений тому, что высшие растения умеют бороться с водорослями самостоятельно, но недавно получил весьма мощное доказательство такой борьбы. Небольшая предыстория: у меня на лето ставится на открытую веранду кормовой кубик с разными дафниями, улитками и прочим. В этом году кубик был выставлен на прямое солнце на южную сторону. Несмотря на многочисленные стереотипы про английское лето, солнца у нас бывает достаточно много, и оно достаточно мощное (широта примерно совпадает с Воронежом). Так вот всегда раньше в таких условиях кубик зацветал, а его стенки закономерно покрывались мощным слоем зеленых водорослей, пузырящих на солнце.  Как видно, цветет в этом баке вода хорошо и могуче. Но при этом сам кубик совершенно чист: стекла, вода, даже грунт - все свободно от водорослевых образований:  Еще из отличий от прошлых лет: в кубик был засыпан грунт - слой отработавшего во внешнике Seachem Matrix толщиной где-то в пару сантиметров. В аквариуме нет никакого оборудования, а из населения - дафнии, катушки, креветки вишни и немного кормовых мальков живородок. Ничем, кроме как подавлением со стороны высших растений, объяснить отсутствие водорослей на прямом солнечном свете, я не могу. Зеленая вода из бака после подмены сама по себе становится прозрачной за пару дней, и непохоже, чтобы с этим справлялась дафния - дафнии там пока слишком мало, т.к. культура у меня вымирала недавно. |
|
|
23/08/2021 19:42:35
#2933797 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
uZot Это сделать можно, но фишка в том, что там нет затенения - аквариум повернут стеклянной стенкой на юг, на солнце. Там при любом раскладе должна селиться GDA на стеклах хотя бы. Но этот эксперимент я проведу чуть позже. Сейчас хочу удостовериться с минеральным питанием. В общем, я слил половину аквариума и залил на замену 7 литров воды из бака с эвгленой (там она уже прямо горстями колосится), а 7 литров залил чистой воды из дренажа. Затем я добавил 2 мл цветочного удобрения с таким составом:  При расчете азота в нитрат, оно должно дать примерно 17 мг/л эквивалента нитрата, ну и всего остального до кучи. Будем считать, что питалова теперь явно в достатке (учитывая 40 нитрата и 1.5 фосфата в дренаже осмоса, ага). Посмотрю пару дней, как будет существовать эвглена и появится ли GDA - тут как раз в прогнозе достаточно тепло и местами солнечно. Hedin Так водоросли тоже водорослям рознь. Я тут интересуюсь простейшими водорослями, типа GDA, плавающих водорослей, цианобактерий итп. Багрянки и нитка - это уже более сложные организмы, а багрянки так вообще крайне специфические. В прошлом году я кидал растения в бороде в этот кубик, и борода не могла выжить, аналогично не могла борода выжить и в цихлиднике, но в аквариуме я с ней воевал почти год. В общем, с бородой я понял только, что истина где-то тут . Но к данному вопросу багрянки отношения имеют мало. Условно говоря, хочу понять, почему в кубике на солнце водорослей нет, а в закрытой (!) пластиковой (!!) емкости с осмотической (!!!) водой, стоящей рядом, водоросли растут. Что влияет на эту разницу? maculatus Ну, все равно можно это все обсудить. Мы же не научную статью пишем, а обсуждаем некое наблюдение, понятно, что таким образом можно натянуть любую сову на любой глобус - в аквариумистике такого вообще полно - но, возможно, получится извлечь какие-то полезные знания. |
|
|
24/08/2021 23:05:01
#2934027 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov Может концентрации каких либо накопившихся микроэлементов подавляют рост? Типа как влияние цинка на кладофору  |
|
|
24/08/2021 23:30:27
#2934038 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
|
24/08/2021 23:40:11
#2934039 |
|
Завсегдатай, Советник
 |
|
0льчик спиртовой - для экспериментатора, чтоб не скучал  При скрининге медицинских растений обычно несколько вариантов: вода, ацетон, этанол, гексан, метанол, может что-то еще бывает.  |
|
|
24/08/2021 23:51:24
#2934041 Нравится 0льчик, папоротник
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Alex Livci Да не, там подмены делаются постоянно - я не поклонник друидского подхода, да и газон поливать надо Ну а про накопление - у меня ж там микро на EDDHA, сразу видно, сколько железа, сколько чего, без тестов. Другое микро я добавлял только на днях, когда мы с вами мое новое зелененькое микро обсуждали - вряд ли там могли такие конские дозы накопиться. Но да, так хочется, чтобы ICP-MS можно было делать каждый день, и чтоб в каждом аквариуме...
|
|
|
25/08/2021 00:09:22
#2934046 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
maculatusтоже жесть |
|
|
25/08/2021 07:22:03
#2934055 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov Никакие фитофильтры и сампы не нужны - фильтрация очень сильно влияет на жизнь водорослей. А хорошие фильтры убирают водоросли вообще в ноль - так что эксперименты будут невозможны. Даже дохлые Акваэли что-то фильтруют - нужны друидные аквариумы без фильтров. Я бы попробовал водочные настойки различных растений - ива, черёмуха, сирень, чистотел... Ещё интересны настойки различных лесных грибов - мухоморы не так страшны, как кажется. Можно делать веники из листьев различных растений. Шишки ольхи обладают очень сильным фитонцидом - пробовал. Изменено 25.8.21 автор Батёк |
|
|
25/08/2021 09:25:26
#2934062 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
0льчик по идее, при такой постановке задачи, водного экстракта должно хватит, потому как химия должна выделяться в воду либо при жизни, либо из отвалившихся частей. А никакого ацетона в аквариуме уж точно не будет. И правильнее взять не только листья, а все целиком. Есть еще пара идей, которые можно было бы попробовать, но что-то я сомневаюсь, что "настоящих буйных" мы тут найдем. P.S. Кстати, вышепоказанная табличка, если ее внимательно почитать, вызывает сомнения в том, что подходящие фитонциды выделяется в воду. Они чаще все-таки работают как защита организма от агрессивных других организмов и находятся внутри. Тут правильнее говорить об аллелопатии, строго говоря, а не только и не столько о фитонцидах. Я все ждал, вспомнит ли об этом хоть кто-то. Изменено 25.8.21 автор maculatus |
|
|
25/08/2021 12:32:58
#2934083 Нравится 0льчик
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
maculatus P.S. Кстати, вышепоказанная табличка, если ее внимательно почитать, вызывает сомнения в том, что подходящие фитонциды выделяется в воду. Они чаще все-таки работают как защита организма от агрессивных других организмов и находятся внутри. Тут правильнее говорить об аллелопатии, строго говоря, а не только и не столько о фитонцидах. Я все ждал, вспомнит ли об этом хоть кто-то. ------------------------------------- У любого организма или растения несколько ступеней защиты от агрессора - внешние (фитонциды , клыки , зубы , быстрые ноги и т.д.) ) и внутренние (яды и т.д.) ... |
|
|
25/08/2021 13:12:33
#2934087 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
maculatus Почему? Просто тут тема про волшебную таблетку. Находим подходящее растение, и водоросли больше не растут. А аллелопатия это сложный мутный комплекс взаимодействий, с малопонятным результатом на выходе. Такую тему трогать страшновато. |
|
|
25/08/2021 14:15:55
#2934094 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Тем более что водоросли это такая же составная часть биобаланса, как и другие микроорганизмы. |
|
|
25/08/2021 15:24:49
#2934103 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Дамир184 Вовсе нет. Меня как раз интересуют возможные объяснения данного феномена: на прямом солнце не зарастают стенки аквариума. Кстати, могу рассказать про этот кубик еще вот что: в мае я его запускал на хлористом аммонии (добавлял до 10ppm аммония). Естественно, на этом этапе аквариум полностью зарос всем, чем можно. Потом заселил туда культуру дафний, где-то в июле она размножилась дичайше:   Но стенки были все равно покрыты то диатомовыми, то GDA. Затем наступила жара, и при температуре +34 вода в кубике все же зацвела даже с учетом всей этой дафнии. Потом что-то случилось, и вся дафния сдохла за одну ночь (полагаю, попали садовые пестициды), при этом вишни и катушки выжили полностью. А вот сейчас происходит такая ситуация, что солнце есть, еще достаточно тепло (+21 днем), а водорослей нет. Возможно, это очередная случайная фигня, конечно, просто любопытно. |
|
|
25/08/2021 15:29:52
#2934104 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhovЭто друидные аквариумы - высший пилотаж аквариумистики. Взаимовлияющих факторов очень много - повторяемость результата низкая даже у одного аквариумиста, а просить совета тем более бесполезно - это бесконечная шахматная партия с природой. Проще сделать биофильтр, наловить в него микробиоты и водорослей, а там они уже сами съедят всё что нужно. |
|
|
25/08/2021 15:49:47
#2934106 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhovДавно это было, когда жил на Волге, но цветение воды было сложно привязать только к солнцу и температуре воды: в июле дожди и прохладно - Волга цветёт, в августе солнечно и жарко - а "цикл" водорослей уже прошёл, условия благоприятные, но им это уже не нужно. Может быть есть ещё какой-то фактор, который мы не понимаем, а водоросли чувствуют :-) Звучит немного мистически, так, мысли вслух... |
|
|
25/08/2021 18:10:12
#2934123 Нравится Mik Foxi
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
uZot Так в баке-то рядом все в порядке, и в плане эвглены и в плане GDA Кстати, за день эвглены в кубике уже тоже почти не осталось. Но эвглену можно списать на дафнию, ладно. Хотя и у GDA есть зооспоры, которые могут съедать рачки, но неужели эти рачки настолько эффективны, что даже на вкусное стекло никто не покушается? И почему тогда раньше дафния не могла справиться с водорослями, когда ее популяция была плотнее?
|
|
|
25/08/2021 18:39:46
#2934125 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
Дамир184 Это вы зря так. Проще всего обозвать "мутным комплексом" и дальше разлекаться по уже известной схеме. Прошу Вас, не надо. Такую тему трогать страшновато. Хорошо, если страшновато. Может, будет меньше в серьезной теме "специалистов" разного рода. В серьезные темы надо влезать всегда серьезно, и с литературой поработать, если есть достаточная квалификация. Тогда страшно не будет. Возвращаясь к аллелопатии. Есть вполне конкретные механизмы, причем достаточно корректно показанные в некоторых даже природных ситуациях. И это именно аллелопатия, фитонциды - лишь часть. В свое время у меня картотека на эти вещи собралась довольно интересная (к сожалению, современное состояние темы не контролирую достаточно давно). Другой вопрос, что меня всегда больше занимали лесные экосистемы, где очень сложно поставить корректный "химический" эксперимент. А в очень больших экосистемах (в математическом смысле термина "очень большая система") все говорило о том, что химические взимодействия, похоже, больше сигнальные, нежели прямое уничтожение или хотя бы угнетение конкурентов. Но в искуственных системах (пусть даже сложных), каковым является аквариум, такие механизмы выглядит вполне возможными. НМВ, вопрос только в том, как корректно поставить серию экспериментов. |
|
|
25/08/2021 21:20:09
#2934153 Нравится Mik Foxi
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
maculatus С моим тех. образованием эту тему не расковырять. Квалификация точно не та. Но признаюсь, интересовался. Из очевидного в аквах, можно на счет аллелопатии можно отнести то, что большинство корневых растений легче приживаются высаженные не одиночно, а группой. Других проявлений если и есть, то я не разглядел. Хотелось бы от вас примеры, которые пусть и с натяжкой, но возможно в акве посчитать проявлениями аллелопатии. Чтоб поставить эксперимент, нужно хоть примерно представлять, что нужно проверить. maculatus А этот комплекс взаимодействий, раз не нравится слово мутный, давайте назовём плохо изученным. Аллелопатия доказанный факт. Но кроме некоторых изученных частных случаев проявления, системного подхода, позволяющего предсказывать взаимодействия меж двумя произвольно выбранными группами растений, что-то пока не видать. Или с таким определением тоже не согласны? |
|
|
25/08/2021 22:53:08
#2934166 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
maculatus Если брать все целиком, то почему бы просто не накидать этой верхоплавки в тот же зацветший бак? |
|
|
25/08/2021 23:31:27
#2934176 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
vstakhov А просто уменьшить количество света, прикрыв например тряпкой? |
|
|
26/08/2021 00:18:06
#2934180 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
Дамир184 Хорошо хоть так. Жаль, что в темах экологии и проблем инвазий вы считаете уместным выступать против специалистов, невзирая на ваше техническое образование и очевидно недостаточную квалификацию. Хотелось бы от вас примеры, которые пусть и с натяжкой, но возможно в акве посчитать проявлениями аллелопатии. Чтоб поставить эксперимент, нужно хоть примерно представлять, что нужно проверить. Не я тему про фитонциды начал. Здесь обсуждается конкретная ситуация. Я по этому конкретному поводу уже высказался. Мне кажется, достаточно подробно, разве нет? Как подступиться к задаче корректно я свое мнение высказал. Полевые эксперименты обычно не способны доказать химических механизмов. Доказать можно только лабораторно. Водоросли в этом смысле хороший объект, есть технологии их культивирования в лаборатории, это "чище", чем на грядке или в аквариуме. С лаборатории и надо начинать. А этот комплекс взаимодействий, раз не нравится слово мутный, давайте назовём плохо изученным. Аллелопатия доказанный факт. Но кроме некоторых изученных частных случаев проявления, системного подхода, позволяющего предсказывать взаимодействия меж двумя произвольно выбранными группами растений, что-то пока не видать. Или с таким определением тоже не согласны? Конечно не согласен. Во-первых, я не вижу определения в ваших словах. Во-вторых, системный подход начинается только тогда, когда определена *конкретная* система, я у вас ее не вижу. В-третьих, между произвольными группами растений мало что можно вообще предположить. Тут новички регулярно хотят "табличку растений по pH" или что-нибудь подобное, так это примерно то же самое. Не вижу повода обсуждать здесь предмет в общем. Да и желания, честно говоря, особого нет. Если кому-нибудь нужны подробные консультации, исследования или аналитика, пожалуйста, в личку. vstakhov про целиком - это было в контексте. Вытяжка не только из листьев, но из целого растения. Одно дело вытяжку капнуть на агар с культурой, другое - в бак. Как минимум, концентрации разные. Можно просто накидать, и может быть даже полезно. Но я бы для начала постарался разобрался, что там за водоросли в баке. Что-то выпадет, что-то нет (может быть), это само по себе уже интересно. Изменено 25.8.21 автор maculatus |
|
|
26/08/2021 00:42:04
#2934186 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
maculatus Ну да, у меня нет цели написать научную статью - я и от академии уже отошел, и область моих профессиональных интересов лежит очень далеко от химии или биологии (хотя у нас тут все доктора философии, кроме медиков). Хотелось бы на житейском примере хоть что-то понять. Вот, например, исключить теорию о конкуренции по минеральному питанию - это как раз проверить легко, создав избыток минеральных веществ, что я и сделал сейчас. Что за водоросли в баке - это хороший вопрос, но и тут я не знаю точно. Я изначально хотел разводить там культуру хлореллы, но развелось там что-то само. Зеленая вода, многочисленные ошметки на поверхности. На пластиковых поверхностях какой-то шершавый на ощупь налет, при очистке бака этот налет отваливался темно-зелеными пластинами. Ничего похожего на нити нет. Не знаю, то ли такой протококкус, то ли какие-то цианобактерии, то ли вообще смесь диатомовых с зелеными. Запах оценить сложно, потому что там одно время был концентрированный раствор FeEDDHA, который конкретно воняет гуашью. Если тут есть люди, умеющие распознавать виды водорослей, то могу еще что-то сказать или посмотреть под любительским микроскопом. |
|
|
26/08/2021 01:08:36
#2934191 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
vstakhov я бы нейстон выкинул сразу. Потому как он живет на границе сред и заведомо уйдет без всяких химических воздействий, просто проигрывая конкуренцию за пространство. А с остальными можно для начала понаблюдать. Правда, непонятно, когда оно такими пластами отваливается, то оно уже подохло, полностью или частично, и от чего. Проще запустить еще один аквариум для контроля (без высших растений) и подселять туда образцы из бака. Можно три аквариума: 1) без высших, 2) с филлянтусом и 3) лимнобиумом. Уровень хорошего аквариумиста: обзор водорослей , Algae Guide - все равно в этом случае маловат для таких задач, как вы замахнулись. |
|
|
26/08/2021 03:38:04
#2934194 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
maculatusОбе ссылки битые. Кстати, коряги дубовые, вишнёвые... тоже полезны фитонцидами, если не варить и не солить. От водорослей не избавят, но полезных элементов добавляют. Кажется, тема кончится биоуглеродом. Изменено 26.8.21 автор Батёк |
|
|
26/08/2021 10:59:35
#2934229 Нравится Mik Foxi
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Батёквсе работает и грузится |
|
|
26/08/2021 11:15:02
#2934232 Нравится Батёк
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
maculatus Тогда мне кажется, что это все же подохшие маты GDA с какими-то областями диатомовых (от них как раз фактурность) - подохли они, когда я чистил этот бак где-то в начале лета хлоркой и прочим. Хотя исключать там вкрапления циано тоже не стоит - синеватый оттенок местами наблюдается. В общем, какая-то совокупность одноклеточных водорослей и цианобактерий. Вот что плавает в воде - это другой вопрос. А аквариумистике обычно цветущую воду называют "эвгленой", хотя зачастую никакого отношения цветение к эвглене не имеет (или имеет только частичное). Батёк Если коряги сухие, без древесных соков, то там почти на 100% целлюлоза и лигнин, которые разлагаются годами и десятилетиями в воде. Ничего они уже особо не добавят и не убавят в обозримое время. А вот живое дерево может и выдавать всякое некоторое время. Польза этого, впрочем, крайне сомнительна, особенно в свежем аквариуме. |
|
|
26/08/2021 12:05:41
#2934244 |
Загружаю
форму....
