|
Посетитель
 |
хелат железа (страница 12) |
|
В магазине для садоводов купил такой пакетик.   Стоит ли рискнуть и использовать для аквариумных растений? Как посчитать необходимую дозировку? Как проверить валентность железа в данном соединении? Можно ли установить ее по указанному на этикетке содержанию железа? По внешнему виду? И вообще, насколько долго хелаты могут храниться в сухом виде? P.S. или не мучиться и приготовить цитрат железа (что для меня самое доступное). Изменено 11.4.16 автор Xrust |
|
|
11/04/2016 22:54:39
#2216254 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
Hedin Я вношу Seachem Flourish Iron, там абсолютно точно то, что написано, - глюконат Fe(II). Железо вносится ровно с началом фотосинтеза, но перлинг растений начинается через 10-15 минут после включения света, так что кислорода предположительно много. На свету там вообще газировка. Возможно еще дело в достаточно высокой жесткости - я разбавляю водопровод с 16GH 50:50 осмосом, получая примерно 8GH, а потом еще вношу не менее 1dGH по магнию, чтобы исправить дисбаланс кальций-магний. Поэтому железа и трейсов мне приходится вносить довольно много. Не могу сказать, что я нашел идеальные пропорции по микро плюс до сих пор борюсь с багрянками (staghorn). Интересно, что недавно я случайно помазал кисточкой с сайдексом губку внутренника, который мне воду гоняет, и вся эта губка покраснела. То ли багрянкам нравится течение на губке, то ли они умеют потреблять коллоидные гидроксид/фосфат/оксид железа. Но идея залимитировать багрянки нестойким глюконатом, убрав все стойкие хелаторы, провалилась - вот это я могу сказать точно. |
|
|
11/01/2021 21:46:40
#2857717 Нравится MTumanov
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Эти багрянки любят фосфаты. Может стоит снизить уровень железа? Или вносить несколько раз в сутки? |
|
|
12/01/2021 13:22:29
#2857989 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Hedin У меня в голове циркулирует мысль добавлять в аквариум сульфат железа в сухом виде. Или хелат. Дозатор будет сложным, зато стабильность сухого реактива при хранении существенно выше, чем водного раствора. Микроскопическими дозами, несколько раз в сутки. В воде время жизни железа в виде сульфата наверное сопоставимо со временем жизни железа в виде глюконата. |
|
|
12/01/2021 13:37:21
#2857997 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Hedin Растения тоже любят фосфаты, вот в чем дело, а в соседнем цихлиднике, где фосфатов еще больше, багрянки сами по себе стагнировали - ушли куда-то. Все эксперименты на понижение в разогнанном травнике у меня приводили к проблемам. С железом там бы хлороза избежать - для меня показателем является состояние лимнофилы ароматной. Глюконат она не успевает, похоже, а со смесью хелаторов процветает. Зато на глюконат реагируют положительно другие растения, так что смесь глюконата со стойкими хелаторами в количестве 0.1ppm на стойких и 0.3ppm на глюконате пока кажется оптимальной при моей жесткости. MTumanov Да, я думал о такой микроподаче применимо к глюконату. Или цитрату, кстати. |
|
|
12/01/2021 13:41:37
#2857998 Нравится MTumanov
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov Глюконат и цитрат железа в продаже отсутствуют, синтезировать надо. А сульфат железа есть в продаже, стоит копейки. |
|
|
12/01/2021 13:44:32
#2858001 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
MTumanov Получить из сульфата цитрат достаточно тривиально, а время жизни цитрата, как и сродство органическим молекулам, будет все же существенно выше. |
|
|
12/01/2021 13:59:31
#2858004 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhovА что имеется под названием цитрат железа? Смесь кислоты и купороса? Так это не цитрат железа.Цитрат железа это соль.И получить её довольно сложно в домашних условиях. Опять таки, лимонка при длительном воздействии нарушит цикл Крэббса. В течение месяца это будет видно. Я тут вот что вспомнил. Аквариумы ведущих аквариумистов мира оснащены сампами. Барр как то упоминал о том, что самп позволяет избавиться от излишков газов. Может выход в этом? Я специально создаю волнение поверхности воды, и вероятно поэтому не наблюдаю осаждения железа. |
|
|
12/01/2021 21:33:15
#2858254 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Hedin Гм, а как она внутрь митохондрий проникнет? Цикл трикарбоновых кислот только у бактерий протекает в цитозоле. Впрочем, сам я цитрат не применял - не было такой нужды. Hedin У наших скейперов там все-таки обычные ведра внешников (впрочем, багрянки у них там тоже имеются - сам наблюдал). Самп - это все-таки очень индивидуальная штука, хотя вот у @Старец тоже самп и прекрасный травник без особых проблем. А насчет газообмена мнения прямо противоположные: кто-то говорит, что волнение поверхности выветривает CO2 и это плохо, кто-то считает, что волнение нужно как раз для лучшего газообмена как кислорода, так и CO2. Думаю, истина где-то посередине: умеренное волнение полезно, а буря в стакане - нет. |
|
|
12/01/2021 21:51:07
#2858259 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhovДа откуда я знаю, как лимонка проникает? Но на практике это так. Визуально растения теряют красную окраску. Не все и не явно, но такое наблюдал. |
|
|
12/01/2021 22:10:05
#2858265 Нравится Александр Ершов
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Hedin У меня, всегда фосфатов было побольше намешано в моих удо. Но я бы не сказал, что вот прямо от их количества у меня было много вьетнамки. Как раз вьетнамки было средне и кучковалась она заднем стекле, не мешая моему обзору. И даже, когда у меня сорвался шланг с емкости с фосфатом у дозатора и в аквариум вылилось доза превышающая суточную минимум в 25 раз, то вспышки вьетнамки не было. Была вспышка эдогониума, хорошая такая. Поэтому однозначно сказать не могу. А вот, как убрал всос помпы из под грунта (донный фильтр) и расположил его в толще воды вьетнамка пропала. Выводы делайте сами. vstakhov Не знаю, как там на поверхности при волнении все происходит, но при барботаже воздухом у меня получалось так (в марте 2019 г). Аквариумная вода кН=4, хорошая дозировка СО2, рН=6,5 - по таблице СО2=40 мг/л. С целью подбодрить развития бактерий в биофильтре сампа добавил в него (перед губками биофильтра) круглосуточный барботаж воздухом, рН поднялось до 6,8 - по таблице СО2=20 мг/л. При одном и том же расходе СО2, его концентрация в воде аквариума упала в два раза. Не знаю, куда он делся, кто его сожрал, но я отключил барботаж и все встало на свои места. Про растворенный кислород ничего не могу сказать, но рыбы у меня никогда не испытывали нехватку оного даже при активном растворении СО2. Правда, ночью я его не подаю, а днем полно растений, которые его восполняют. Когда занимался рыбой, была идея померить растворенный кислород, даже американские платиновые электроды остались для этих измерений, но сейчас, совершенно это не интересно. А что касается хелата железа, то я давно перешел на покупные пакетики, правда на разные, на буйские только в прошлом году. И они мои растения устраивают полностью. Хлороз в аквариуме, я видел только один раз. В году 18-м, сагиттария субулата выпустила два, практически белых листа и при добавлении лишней порции железа и нескольких палочек грунтового удобрения Тетра, все прошло. И сейчас, я не планирую отказываться от буйского хелата Fe (11%). Нет никаких признаков его переизбытка, недостатка, осадка и прочего неудобства. |
|
|
12/01/2021 23:43:59
#2858323 Нравится megaagressor, Александр Ершов
|
|
На премодерации
|
|
vstakhov имхо: практически никто не станет оспаривать факт, что благодаря волнению поверхности вода насыщается кислородом из атмосферы. в этой связи мне лично не понятно, почему это же самое волнение не насыщает воду углекислым газом из этой же самой атмосферы, а только выветривает его 🤷♂️ как такое возможно ? типа: предъявите документы ! так, кислород, проходи ! а вы кто у нас ? ах, углекислый ! стоять, вам проход запрещён ! сейчас у меня есть небольшой аквариум с новым фильтром, создающим избыточное течение (направление - по поверхности). решил попробовать убрать карбонатор - ничего не изменилось во внешнем виде моих буцек. они и без подачи СО2 не пропадут, конечно, но тогда гораздо меньше фиолетовых и бордовых оттенков будет, а большинство станут сугубо зелеными... в описываемом случае потери колора за почти два месяца не произошло... наверное, это можно объяснить как раз избыточным течением - так теперь там "подаётся" СО2. Ну, или я чего-то не догоняю (это также вполне возможно). |
|
|
13/01/2021 01:15:36
#2858376 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Blok One Потому что концентрация CO2 в воде в равновесии с атмосферной концентрацией будет где-то около 3мг/л, чего явно недостаточно для хорошего роста большинства растений. В травнике же обычная концентрация CO2 где-то 20-30мг/л, поэтому при активном взаимодействии с атмосферным воздухом этот избыточный газ будет из воды только выходить. |
|
|
13/01/2021 01:47:22
#2858383 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Тем не менее самп всё же с успехом применяют. Не взирая на выветривание. И газ подают в фильтр. Видимо всё таки избыток газов вреден. |
|
|
13/01/2021 11:04:04
#2858452 |
|
На премодерации
|
|
vstakhov Смотрите, у кислорода же тоже есть определённая концентрация в равновесии с атмосферной. Но при наличии интенсивного поверхностного течения эта концентрация увеличивается, другими словами - с бодрой рябью и волнами вода быстрее и больше накачивается/насыщается этим газом... Почему тогда это не применимо к СО2 ? В "обычном" состоянии его концетрация равна (сколько Вы указали), а при "нагнетании" извне она не может увеличиться (по аналогии с кислородом) ? Вода же имеет предел своей "газоёмкости" и пока он не превышен - СО2 будет в ней накапливаться = концентрация будет повышаться. Без верхового течения, но при "классической" подаче, СО2 в воде будет больше, чем без этой подачи, но с сильным течением. Больше не тоже самое, что многократно больше. Просто больше. Но и при течении концентрация СО2 будет повышаться/ поддерживаться на ДОСТАТОЧНО высоком уровне. Всё на правах ИМХО, я не в чем не убежден однозначно и хочу это для себя прояснить. А пока я вижу, что имеет место быть "сегрегация" в отношении СО2 = что дозволено О2 не дозволено СО2. Но в контексте, особой разницы не должно быть (ИМХО)... |
|
|
13/01/2021 11:29:04
#2858464 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Blok One У кислорода растворимость в воде меньше, а его парциальное давление в атмосфере больше, чем у CO2, примерно на 3 порядка. Поэтому в атмосфере дичайший избыток кислорода относительно воды. С CO2 ситуация обратная: в воздухе CO2 мало, а растворимость его в воде намного выше, чем у кислорода. Поэтому аэрация способна несколько увеличить концентрацию O2 и сильно уменьшить концентрацию CO2. Хотя ситуация с избытком кислорода тоже возможна: когда мы меняем воду из-под крана, то в ней концентрация всех газов сильно больше, чем равновесная с атмосферой, поэтому после подмены я всегда включаю на полную аэрацию - вывести побыстрее лишние газы, и кислород в том числе. |
|
|
13/01/2021 12:35:13
#2858486 |
|
Малёк
23
Пермь 4 года |
|
|
Подскажите пожалуйста, в какой пропорции смешивается глицин и железный купорос, для получения хелатного комплекса. Fe++ или Fe+++ используется? |
|
|
25/01/2021 11:03:48
#2863063 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
alexm59Невозможно дома получить глицинат железа. Есть один простой способ, но получается крайне не устойчивое соединение, и то не факт, что это комплекс. Берем 6,7 гр FeSO4, 8,3 гр глицина (а лучше 10гр), 2 гр аскорбиновой кислоты и 100 мл воды. Способ 2.Берём 3,75г FeSO4,2г глицин, и 10 мл вода.Кислота(электролит) 0,1 мл.пш раствора 2. Греем до 50гр в течение 30 минут. В принципе это один и тот же способ. |
|
|
25/01/2021 15:08:36
#2863174 |
|
|
|
Малёк
23
Пермь 4 года |
|
|
т.е. сначала двух валентное железо переводим в трех валентное, потом добавляем глицин. |
|
|
25/01/2021 19:37:59
#2863264 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
alexm59 Видимо да, глюконат железа единственное вещество которое не накапливается в аквариуме и перерабатывается полностью. Для стабилизации водного раствора глюконата железа рекомендуют держать pH 3,5 - 4,5 при помощи цитратного буфера, и добавлять глюкозу или глицерин. |
|
|
25/01/2021 23:04:46
#2863339 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
MTumanov А что такого особого в железе, кстати, что все настолько борются за его "не накапливание"? Ну вот взять тот же фосфор, азот, калий: кто заботится о накапливании - меняй себе воду в нужном объеме и всегда понятна предельная концентрация. Что такого особенного в этом ключе с железом? Скажем, вношу я 0.1ppm в день и делаю подмену 50% раз в неделю. Очевидно, что предельная концентрация будет 0.7 * 2 - 1.4ppm. Это если железо вообще не потребляется, не разрушается и так далее. То есть, для нормального травника (а не для раствора удобрения в воде без доступа света) эта концентрация недостижима вообще никак: ни химически, ни биологически. Получается, что ты вносишь 0.1ppm железа на глюконате, что ты вносишь 0.1ppm железа на EDDHA, предельный результат в плане накопления одинаковый, если делать именно такие большие подмены. А теперь заменим в рассуждениях железо на, скажем, калий... Изменится только два пункта: 1) известно, что потребление калия растениями весьма велико; 2) известно, что калий из удобрений в воде никуда не девается. Но тогда проблема накопления целиком и полностью зависит от пункта (1), который мы можем только предполагать, как и с железом. Так о каком накапливании идет речь в данном контексте? Если тыкать пальцем в небо, то можно еще предположить "перехелатирование", когда в удобрении хелатора больше, чем нужного элемента. Тогда лишние лиганды свяжутся со всем подряд, теми же ионами жесткости. Но в таком случае это ведь "косяк" производителя удобрения, а тип хелатора тут совершенно ни при чем, разве не так? Плюс в достаточно жесткой воде все это совершенно неважно. |
|
|
25/01/2021 23:29:33
#2863342 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov Дело не в железе. Различные хелаты (Fe-ЭДТА, Fe-ДТПА) после освобождения железа оставляют после себя хелатор, который очень плохо разлагается. Даже при интенсивных подменах в аквариуме устанавливается некоторая равновесная концентрация хелатора, которая зависит от количества внесения хелата железа и объёма подмен. Но если аквириум без подмен, на доливе, то сильные хелаты не подходят совсем, потому что будут накапливаться. А глюконат железа перерабатывается полностью. Так что если хелатор в аквариуме не беспокоит, подмены в достаточном объёме, то да, глюконат железа не нужен. Например, ПДК ЭДТА для рыбных хозяйств равен 0,5 мг/дм3 "Нормативы качества воды водных объектов рыбохозяйственного значения, в том числе нормативы предельно допустимых концентраций вредных веществ в водах водных объектов рыбохозяйственного значения." Приложение к приказу Министерства сельского хозяйства РФ от 13 декабря 2016 г. N 552 (с изменениями от 12 октября 2018 г., 10 марта 2020 г.) Внимание, большой документ: Ссылка на базу Гарант. А также. "Устойчивость ЭДТА к биодеградации почвенными микроорганизмами является и преимуществом, и недостатком, поскольку это означает, что у микроорганизмов просто-напросто отсутствуют механизмы защиты от токсического действия этой синтетической кислоты. Доказано, что продукты трансформации ЭДТА еще более токсичны для растений и микроорганизмов, чем исходное соединение." Источник. Изменено 25.1.21 автор MTumanov |
|
|
26/01/2021 00:36:30
#2863367 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
MTumanov Ну да, оставляют "якобы" лиганд. И это только если фитохелаторы именно отбирают у лиганда ЭДТА ион железа - как это происходит на самом деле, непонятно, иначе не было бы столько разговоров о фотодеструкции ЭДТА (хотя это неважно в данном ключе). Но даже если этот лиганд остается в чистом виде, то он однозначно захватит кальций или (предпочтительно) магний. Таким образом, чтобы устранить весь этот эффект накопления лигандов от хелаторов достаточно просто подавать достаточно магния (достаточно - это в 10 раз больше, чем хелатированного железа). Или я что-то упускаю? |
|
|
26/01/2021 00:41:45
#2863368 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov Теоретически да, хелатор что-нибудь другое да захелатирует. Но меня смущает токсичность продуктов разложения, например ЭДТА. И достаточно низкий ПДК для ЭДТА для рыбных хозяйств. ПДК ДТПА и ОЭДФ = 0,9 мг/дм3 Изменено 25.1.21 автор MTumanov |
|
|
26/01/2021 00:50:49
#2863370 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
MTumanov ПДК для рыбных хозяйств может быть вызвана совершенно разными причинами. Как с теми же фосфатами - проблема не в токсичности иона, а в его биологическом потенциале в природном водоеме, где есть тот же солнечный свет, жалким подобием которого являются самые сильные аквариумные светильники. В случае с ЭДТА проблема, мне кажется, совершенно другая. ЭДТА очень хорошо хелатирует тяжелые металлы, включая очень токсичные, типа свинца, ртути и кадмия. Это повышает мобильность данных элементов, а тем же растениям особо нет разницы, что там поглощать (от этого и проблемы с буферными элементами). Вот и получается, что от ЭДТА в биологических цепочках возникает накопление тяжелых металлов, в том числе сильно токсических. Естественно, это совершенно неприменимо к аквариумам, если не сыпать в этот аквариум одной ложкой порошок свинца, а другой - ЭДТА, ну а потом поедать выросшую на всем этом элодею. |
|
|
26/01/2021 01:45:02
#2863373 Нравится MTumanov, Александр Ершов
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
На практике не всё так страшно. Сам когда то для жёсткой воды проводил опыт по псевдо умягчению воды трилоном. Вносилось достаточно много эдта и ортофосфорной кислоты. Фосфорная как источник фосфатов, эдта как источник азота. Не погибли ни растения, ни креветки с рыбами. Если бы применял дикалиевую соль эдта, то опыт был бы успешен. |
|
|
26/01/2021 10:39:46
#2863418 |
Загружаю
форму....
