Всем привет!
Происходит такая вот история, чё делать даже и не знаю!
Ph-6.0
kH- >0
GH- 10
NO2 - >0 (почти нет)
NO3 - 60

на аммиак не мерил, надо тест купить!

Меняю половину аквариума по частям, с перерывом, в концу дня выравниваю ph и kH примерно в норму ph-7 kh- 5-6 (больше не получается)
Через 4-5 дней происходит такаяже фигня, CO2 нету, вода не пахнет (только когда грунт глубоко пылесосить, то при "выливании" ведра есть не большой запах), грунт кварц (красный), аэрация тоже ничего......

Вот это начинается летом при долгой жаре, в том году тоже самое было, прошло само собой, но сейчас некоторая рыба от этого ложится на дно, и как-то было, в том году, подругому kH был мелкий и очень сильно гуляло ph, а сейчас но просто падает до 6.

Подскажите уважаемые спецЫ, чё делат-ТО?

сообщение Elkmor
как сода может понизить gH? что-то не понял... напишите мне реакцию

Несомненно, добавление соды повышает и kH, и pH (последний только до определённого уровня). Если pH становится выше 8-8.5, уже нельзя пренебрегать реакцией осаждения карбонатов:
Me(2+) + CO3(2-) -> MeCO3 (осадок), где Me = кальций или магний.
Соответственно, выпадение такого осадка может привести к снижению жёсткости.

Однако, на практике заметного выпадения осадка при добавлении соды в разумных пределах не происходит.

сообщение Volcan0
Срочно надо звать Генеза, он химик

а ему уже наверное надоело объяснять, я помню несколько раз он уже объяснял что такое карбонатная жесткость.

процитирую http://en.wikipedia.... потому что в приведенных учебниках, судя по всему, ересь какая-то непонятная


/Carbonate hardness is the measure of Calcium and Magnesium and other hard ions associated with carbonate (CO32-) and bicarbonate (HCO3-) ions contained in a solution, usually water./

- карбонатная жесткость - это измерение кальция, магния, И ДРУГИХ жестких ионов, соединенных с ионами карбоната и бикарбоната, содержащееся в растворе, обычно в воде.

вот еще сцылка, на учебник, правда тут заумно: http://www.anchem.ru...

сообщение shurae
Однако, на практике заметного выпадения осадка при добавлении соды в разумных пределах не происходит.

спасибо за разъяснения а то добавлял соду, добавлял, а жесткость все не падала и не падала

То есть учебники химии врут. Везде написано что за жёсткость отвечают кальций и магний. Если в химически чистую воду не содержащую ни одного иона магния или кальция насыпать соды жёсткость не повыситься. При пользовании тестами общая будет нулевой поскольку она измеряется по вышеупомянутым катионам. Если же её мерять по гидрокарбонатному остатку, то вода будет жёсткой. Но тогда по этой логике и растворённая угольная кислота будет давать жёсткую воду.
Про то что сода смягчает воду не я придумал, это опять же в учебниках написано. В сульфатах и хлоридах кальция и магния при внесении соды кислотный остаток замещается на карбонатный + выделяется вода и СО2. Карбонат выпадает в осадок.
Если для жёсткости всё равно есть или нет кальций и магний, а её (жёсткость) можно замерять по кислотному остатку, то почему ни медный упорос, ни хлорид натрия, ни масса других солей не дают жёсткости.

сообщение Elkmor

спасибо за разъяснения а то добавлял соду, добавлял, а жесткость все не падала и не падала

Упасть должна постоянная жёсткость, а если все хлориды и сульфата уже выпали в осадок, или их не было, то жёсткость и неизмениться. А вот если магний и кальций из этого осадка вам удасться растворить в виде гидрокарбонатов, то жёсткость (временная) повыситься.

"бухнутая сода, изменяет kH, а это влечет за собой изменение pH."
Бухнутая сода не через изменение жёсткости, а напрямую рН поднимает .

Изменено 1.8.08 автор 127

сообщение 127

не понимаю как отвечать на ваши вопросы, если вы везде употребляете слово "жесткость", а сами попеременно подразумеваете то карбонатную жесткость, то общую...

сообщение Elkmor
не понимаю как отвечать на ваши вопросы, если вы везде употребляете слово "жесткость", а сами попеременно подразумеваете то карбонатную жесткость, то общую...

видимо разницу так и не понял

Изменено 2.8.08 автор hobbit_24

hobbit_24

Я то понял и очень давно.

сообщение Elkmor

сообщение 127

не понимаю как отвечать на ваши вопросы, если вы везде употребляете слово "жесткость", а сами попеременно подразумеваете то карбонатную жесткость, то общую...

Не попеременно . Я всегда подразумеваю под карбонатной - карбонатную, а под постоянной - именно постоянную. Кстати учебники я посмотрел. Своми словами объяснять не буду - цитирую весьма компетентных и уважаемых авторов.
"Жёсткость воды - совокупность свойств, обусловленных содержанием в воде катионов кальция и катионов магния. Катионы кальция обусловливают кальциевую жёсткость, а катионы магния - магниевую. Общая жёсткость складывается из кальциевой и магниевой. По отношению к процессам умягчения воды различают жёсткость карбонатную и некарбонатную. Карбонатной называется жёсткость, вызванная присутствием той части катиона Са+ и Mg+, которая эквивалентна содержащимся в воде гидрокарбонатным ионам НСОз-. Иными словами, карбонатная жёсткость вызвана присутствием гидрокарбонатов кальция и магния. При кипячении гидрокарбонаты разрушаются, а образующиеся малорастворимые карбонаты выпадают в осадок и общая жёсткость воды уменьшаетсяч на величину карбонатной жёсткости.
Остальная часть жёсткости, сохраняющаяся после кипячения воды, называется некарбонатной. Она определяется содержанием в воде кальциевых и магниевых солей сильных кислот главным образом сульфатов и хлоридов.
При одновременном добавлении извести и соды можно избавиться от карбонатной и некарбонатной жёсткости. Карбонатная жёсткость удаляется известью, а некарбонатная содой."
Г.П. Хомченко. Химия для подготовительных отделений Москва " Высшая школа" 1988 стр. 248

А вот из учебника химии за 9 кл 1988г.
Карбонатную жёсткость устраняют добавлением известкового молока Са(НСОз)2+Са(ОН)2="СаСОз(в осадок)+2Н2О
Некарбонатную устраняют добавкой соды СаSO4+Na2COз=CaCOз(осадок)+Na2SO4
Ещё цитата:
"Как часть общей жёсткости, карбонатная жёсткость, как правило, меньше общей жёсткости. Наряду с карбонатами щелочноземельных металлов имеются, конечно, другие карбонатные соединения, напимер, с натрием, такие как гидрокарбонат натрия, карбонат натрия или так же карбонат калия и другие. Эти соли регистрируются при определении карбонатной жёсткости, но не входят в общую жёсткость, которая рассматривает только ионы щёлочноземельных металлов. Если подобные соединения находятся в воде в значительном количестве, это может служить причиной парадоксального случая - карбонатная жёсткость больше чем общая жёсткость.Избыточная часть жёсткости называется в этом случае МНИМОЙ жёсткостью."
Мартин Сандер. " Техническое оснащение аквариума" Москва "Астрель АСТ" 2004 стр. 35
Ну и пожалуй последняя цитата:
"Соответственно изменению свойств воды при кипячении различают временную и постоянную жёсткость. Первая называется карбонатной жёсткостью; она состоит из разлагающихся при кипячении гидрокарбонатов кальция и магния. Постоянную жёсткость называют также некарбонатной; она вызывается наличием сульфатов магния и кальция и подобных соединений.
Для определения жёсткости воды, как это обычно делают аквариумисты, нужно использовать упрощённый метод лабораторного тестирования. При этом, правда, можно прийти к результатам, которые, как кажется, не сходятся: выявленная карбонатная жёсткость может оказаться выше общей. Дело в том, что при таком упрощённом анализе определяется лишь общее содержание солей кальция и магния. Реактивы, с помошью которых можно установить отдельно карбонатную жёсткость, в воде рН=8 измеряют одновременно и карбонатные ионы, что приводит к другому результату, и кажется, ставит под вопрос проведённый анализ. Другие растворённые в воде соединения, например, бикарбонат натрия, тоже сказываются на измерениях , что, разумеется, приводит к неправильным выводам." Ганс Й. Майланд "Аквариум и его обитатели" БММ АО Москва 2000 стр.52
Кроме меня и процитированных авторов также считают что карбонатная жёсткость обусловлена гидрокарбонатами только щёлочно-земельных металлов, а не коим образом не щелочных : Полонский, оба Кочетова, Махлин, Ильин, Аксельрод, вся кафедра химии и аналитической химии ТСХА, кафедра рыбоводства ТСХА.
П.С. Очень рекомендую прочитать данную книженцию, сильно поможет понять химические процессы, происходящие в аквариуме:
И.Г. Хомченко, А.В. Трифонов, Б.Н. Разуваев. Современный аквариум и химия Москва "Новая волна" 1997.




Изменено 5.8.08 автор 127

127

хорошо расжёвано какая жёсткость что значит.
немного причесать и можно в faq вставлять.

hobbit_24

Причесать надо цитаты из Сандера и Майланда. Это вопросы к переводчикам или редакторам, я же цитировал дословно, как в книге.
У Хомченко с языком всё в порядке.

я вот подумал, м/б тролль? нельзя же до такой степени притягивать за ухи куцые "упрощенные для публики" определения и игнорировать нормальные...

127, тебе тут даже химики ответили. профессионалы. или ты думаешь, они знают меньше школьного учебника по химии?

Изменено 6-8-2008 автор Elkmor

сообщение 127
То есть учебники химии врут. Везде написано что за жёсткость отвечают кальций и магний.

Правильно! Только как измерить реальную временную (карбонатную) жёсткость в аквариуме?
Если только измерить общую, потом воду прокипятить, остудить и измерить снова общую. Разница и будет временной жёсткостью.
А то, что мы измеряем тестами и условно называем карбонатной жёсткостью, таковой не является, а является лишь буфером. Вы же это и сами прекрасно знаете, правда?
http://www.vitawater... - это для тех, кто ещё не разобрался (не для Вас, уважаемый 127)

Если в химически чистую воду не содержащую ни одного иона магния или кальция насыпать соды жёсткость не повыситься. При пользовании тестами общая будет нулевой поскольку она измеряется по вышеупомянутым катионам. Если же её мерять по гидрокарбонатному остатку, то вода будет жёсткой.

Жёсткость не повысится (никакая!), а аквариумный тест на kH (тот, что называется "карбонатной жёсткостью") покажет высокое значение.

Но тогда по этой логике и растворённая угольная кислота будет давать жёсткую воду.

Нет, не будет, даже если обсуждать аквариумно измеряемый параметр kH. Просто потому что угольная килота, растворённая в дистиллированной воде, обладает минимальной буферностью, к тому же pH такого раствора близок к pH перехода обычно используемого для определения кислотно-основного индикатора.

Про то что сода смягчает воду не я придумал, это опять же в учебниках написано. В сульфатах и хлоридах кальция и магния при внесении соды кислотный остаток замещается на карбонатный + выделяется вода и СО2. Карбонат выпадает в осадок.

Для магния и кальция такой гидролиз происходит только при кипячении. А при реакции сульфатов и хлоридов кальция с питьевой содой (NaHCO3) будут просто образовываться растворимые гидрокарбонаты. Гидролиз гидрокарбонатов с выделением CO2 и выпадением осадка идёт при комнатной температуре только для переходных металлов (железо, медь, никель и т.д.)

Я всегда подразумеваю под карбонатной - карбонатную, а под постоянной - именно постоянную.

А мы ещё должны понимать, что то, что мы измеряем аквариумным тестом не является карбонатной жёсткостью. Поэтому оперировать строгими понятиями нужно аккуратнее ("тщательнее" (c) Жванецкий)

В связи со всем вышеизложенным и Вашими отличными цитатами из корифеев аквариумной химии, предлагаю считать, что мы пришли к консенсусу Если нет, давайте подумаем, где именно мы ещё расходимся.

Elkmor

А Хомченко не химик? Это у него куцие определения? Приведите хоть одно нормальное, того же качества, что и я, авторов настолько же компетентных и авторитетных, помимо перевода этикетки с боночки, в котором почему то речь шла о щёлочности измеряемой градусами жёсткости.
Его (Хомченко) определение карбонатной жёсткости мне ближе чем Ваше (в котором за карбонатку отвечает любой карбонат). Ещё советую посмотреть что такое градус жёсткости, что там берётся за эталон. А ещё прочитайте мои цитаты повнимательней. Вся беда в упрощённых аквариумных тестах. Ну это просто не логично чтоб корбонатная жёсткость превышала или равнялась общей. И почему общая меряется только по кальцию и магнию? Хотите точный анализ сделайте, как советовал Шура: замеряйте дважды общую жёсткость, до кипячения и после, и будете знать постоянную и карбонатную жёсткость, а не просто количество карбонатов в воде. Никакое соединение натрия к настоящей жёсткости отношения не имеет, иначе не мог бы работать трилон-Б (один из самых точных тестов) в состав коего он входит в виде катиона.
П.С. На брудершавт вроде бы не пили, на ты не переходили. Если я сохранил и процитировал учебники, это не значит что мне можно тыкать. А химию я тож изучал, и не только в школе, и аналитическую тоже.
Я отвечал конечно не как химик, зато как профессиональный рыбовод, вот сами и решите насколько хорошо я просто обязан знать что такое жёсткость.






Изменено 6.8.08 автор 127

сообщение shurae

Я всегда подразумеваю под карбонатной - карбонатную, а под постоянной - именно постоянную.

А мы ещё должны понимать, что то, что мы измеряем аквариумным тестом не является карбонатной жёсткостью. Поэтому оперировать строгими понятиями нужно аккуратнее ("тщательнее" (c) Жванецкий)

Так может не нам надо аккуратнее оперировать строгими понятиями, а производителям тестов более полные инструкции писать. Мало того, что показатели неправильные, так ещё и путаница возникает в том что давно уже аксиома. И приходится доказывать, что земля круглая.

П.С. СаSO4+Na2COз=CaCOз(осадок)+Na2SO4
Ну для данной реакции Т не нужна. При внесении пищевой соды понизиться постоянная жёсткость, повыситься временная, общая останется неизменной поскольку количество катионов кальция или магния не меняется. Так я и писал что сода понижает постоянную жёсткость.
Что же касается угольной кислоты, то как кислота сложная она диссоциирует ступенчато с образованием гидрокарбонат аниона, а он и может сказаться на определении карбонатной жёсткости аквариумными тестами. Н2СОз=Н+НСОз


Изменено 6.8.08 автор 127

сообщение shurae
http://www.vitawater... - это для тех, кто ещё не разобрался

век живи - век учись. спасибо, вроде разобрался! получается, многие путают методы определения kH с определением самого kH. )))

осталась еще небольшая непонятка в определении на англоязычной вики-педии. неужели там косяк?

сообщение Elkmor

век живи - век учись.

Вот именно. И источники надо выбирать правильные. А отсутсвие у меня на аватаре чёрной квадратной шапки, ещё не доказательство того что запутался именно я, и мерилом компетентности данная шапка не является.

127

ну что вы все к этой шапке прицепились? мож, она у меня для красоты... пойду, сниму, надоели все, воспринимают слишком серьезно...

сообщение 127
П.С. СаSO4+Na2COз=CaCOз(осадок)+Na2SO4
Ну для данной реакции Т не нужна. При внесении пищевой соды понизиться постоянная жёсткость, повыситься временная, общая останется неизменной поскольку количество катионов кальция или магния не меняется. Так я и писал что сода понижает постоянную жёсткость.

Только в приведённой Вами реакции участвует не питьевая сода (NaHCO3), а кальцинированная (Na2CO3).
В случае реакции
СаSO₄+NaHCO³
ничегошеньки выпадать не будет, поскольку наименее растворимым в такой системе является как раз гипс - СаSO₄*2H₄O

Что же касается угольной кислоты, то как кислота сложная она диссоциирует ступенчато с образованием гидрокарбонат аниона, а он и может сказаться на определении карбонатной жёсткости аквариумными тестами. Н2СОз=Н+НСОз

Вот только дело-то всё в том, что в раствор угольной кислоты в дистиллированной воде даст такое низкое значение pH, что аквариумный тест на kH покажет изменение цвета с первой же капли, т.к. растор сразу же будет кислым.

1.

сообщение shurae
СаSO₄+NaHCO³
ничегошеньки выпадать не будет, поскольку наименее растворимым в такой системе является как раз гипс - СаSO₄*2H₄O
2.Вот только дело-то всё в том, что в раствор угольной кислоты в дистиллированной воде даст такое низкое значение pH, что аквариумный тест на kH покажет изменение цвета с первой же капли, т.к. растор сразу же будет кислым.

1. А если взять сульфат не кальция, а магния? Что кстати аквариумисты делают чаще, для повышения жёсткости идут в аптеку и покупают сульфат магния и хлористый кальций.
2. Теперь запутался уже я. А при чём здесь рН? А что если вода не дистиллят?

Elkmor

Да не в шапке дело. Что ж вы мне так упорно поверить не хотели? Я и такую цитату и эдакую.
А ведь эта жёсткость может оказаться принципиальной. Например, захочет питерец танганьику завести, начнёт сыпать соду. По тестам вода будет жёсткой, а реально к танганьикской почти не приблизится.

...Ну это просто не логично чтоб корбонатная жёсткость превышала или равнялась общей. ...Никакое соединение натрия к настоящей жёсткости отношения не имеет, иначе не мог бы работать трилон-Б (один из самых точных тестов) в состав коего он входит в виде катиона...

Было бы логичнее называть жесткость - жесткостью, щелочность - щелочностью (а не рН>8), а буферность - буферностью, тогда бы Вас поняли. Что и отражают приведенные Вами цитаты. Только и в одной, и в другой Ваших цитатах карбонатная жесткость обозначает тест на КН, что и приводит к путанице. И это прекрасно описано в Ваших же цитатах:

сообщения 127
Ещё цитата:
"Как часть общей жёсткости, карбонатная жёсткость, как правило, меньше общей жёсткости. Наряду с карбонатами щелочноземельных металлов имеются, конечно, другие карбонатные соединения, напимер, с натрием, такие как гидрокарбонат натрия, карбонат натрия или так же карбонат калия и другие. Эти соли регистрируются при определении карбонатной жёсткости, но не входят в общую жёсткость, которая рассматривает только ионы щёлочноземельных металлов. Если подобные соединения находятся в воде в значительном количестве, это может служить причиной парадоксального случая - карбонатная жёсткость больше чем общая жёсткость.Избыточная часть жёсткости называется в этом случае МНИМОЙ жёсткостью."
Мартин Сандер. " Техническое оснащение аквариума" Москва "Астрель АСТ" 2004 стр. 35
Ну и пожалуй последняя цитата:
"...Для определения жёсткости воды, как это обычно делают аквариумисты, нужно использовать упрощённый метод лабораторного тестирования. При этом, правда, можно прийти к результатам, которые, как кажется, не сходятся: выявленная карбонатная жёсткость может оказаться выше общей. Дело в том, что при таком упрощённом анализе определяется лишь общее содержание солей кальция и магния. Реактивы, с помошью которых можно установить отдельно карбонатную жёсткость, в воде рН=8 измеряют одновременно и карбонатные ионы, что приводит к другому результату, и кажется, ставит под вопрос проведённый анализ. Другие растворённые в воде соединения, например, бикарбонат натрия, тоже сказываются на измерениях , что, разумеется, приводит к неправильным выводам." Ганс Й. Майланд "Аквариум и его обитатели" БММ АО Москва 2000 стр.52
...

Выделено мной...

А с этим я не согласен, хоть и "шапочки" у меня нет:

Вся беда в упрощённых аквариумных тестах.

Вся беда в неправильной интерпретации аквариумных тестов, что и демонстрируют Ваши цитаты.
Вот была тема на двух страницах:
Пытаюсь разобраться с гидрохимией

Daxel

Вы наверно не внимательно прочитали тему. Меня покоробило, утверждение что за карбонатную жёсткость отвечает любой карбонат. Я то как раз и пытался уточнить понятия.

сообщение 127
Я то как раз и пытался уточнить понятия.

Тогда зачем приводить цитаты на тесты, определяющие "карбонатную жесткость", но являющимися тестами на кН, то есть, ЩЕЛОЧНОСТЬ? Посмотрите в моей ссылке ссылку Michael:
жесткость: kH, gH и та, что в рекомендациях
В частности, его сообщение от 25.10.02 в 18:16.

Разве кН это щёлочность? Как же обозначается карбонатная жёсткость?
По-моему в цитатах всё понятно, и они соответствуют тому, что было выше.
Мы уже отходим от сущности переходя к терминологии.
Для обозначения буферности могли бы придумать новое обозначение, а не заимствовать обозначение карбонатки.
Пусть производители тестов чётче пишут инструкции.
Скажем, мне для приготовления нерестовой воды для метиннисов важны постоянная и временная жёсткость и рН. Именно временная жёсткость, а не наличие карбонатов вообще. И что я получу пользуясь таким тестом? Пример с Танганьикой я приводил выше.

Изменено 12.8.08 автор 127