Vadim_chik Завсегдатай 1820 859 Кириши 20 час.	Ответить И снова о трилоне, ЭДТА и химии (страница 3)
	Сначала вступление. Мы, аквариумисты покупаем трилон который далеко не всегда оказыается тем, что нам нужно. Нам нужна динатриевая соль ЭДТА, а продать нам могут и тетра-натриевую, да еще и с бог знает какой чистотой. В результате мы, когда делаем самодельные удобрения порой получаем совсем не тот результат, который хотели. Ведь в рецептурах подразумевается чистый трилон, с молярной массой 336,21 г/моль и рН-5 или 5,5. Hiden, на сколько мне известно, умудрился купить аж три разных трилона )) (прости Жень, за упоминание о тебе). Кроме того, динатриевая соль имеет в своем составе "свободный" натрий, что устраивает не всех, в отличии от калия.. Но если вам все же натрий в аквариуме не помешает, то возможно это все не для Вас. Ниже я напишу процесс, как получить сначала чистую ЭДТА кислоту, а после получить из нее дикалиевую соль ЭДТА кислоты. В ней, вместо натрия будет калий и она будет практически на порядок чище, чем то, что вам продали (китайцы?). Чистота получаемого продукта будет зависеть только от Вас. Изменено 16.7.21 автор Vadim_chik
	2017-09-1414/09/2017 20:27:31 #2408640

paln1 Свой на Aqa.ru, Советник 9299 3575 2 дн.	Ответить
	Vadim_chik 2Na2HЭДТА Это не формула трилон-Б. ЕДТА= C10H16N2O8, трилон-Б =C10H14N2Na2O8 То есть Трилон-Б не соответствует формуле 2Na2HЭДТА.
	2020-06-2626/06/2020 18:16:34 #2795701

Vadim_chik Завсегдатай 1820 859 Кириши 20 час.	Ответить
	paln1 Разумеется.. Я выделил основные водороды, а остальное сократил до ЭДТА.. Мне казалось, что это очевидно.. В данном примере нас интересует только основной водород..
	2020-06-2626/06/2020 18:19:31 #2795703

paln1 Свой на Aqa.ru, Советник 9299 3575 2 дн.	Ответить
	Vadim_chik Мне казалось, что это очевидно. Понимаю. Но формализм в этом деле важен, иначе можно очень легко запутать/ся Выше в этой связи уже возник вопрос про водород . Изменено 26.6.20 автор paln1
	2020-06-2626/06/2020 18:24:48 #2795706

Лоренсо Фон Матерхорн Посетитель 393 77 2 года	Ответить
	Vadim_chik Вадим а что скажите про протонированные комлексы железа с ЭДТА реально ли изготовить такое удо в домашних условиях ?
	2020-06-2626/06/2020 20:05:49 #2795725

Vadim_chik Завсегдатай 1820 859 Кириши 20 час.	Ответить
	Лоренсо Фон Матерхорн Вадим а что скажите про протонированные комлексы железа с ЭДТА А что тут сказать. Образуются в кислой, среде. Вам нужна теория? Нет, тут я пас.. Во первых я сам в этом окончательно не разобрался, а объяснять то, что сам не понимаешь это не дело. А во вторых это через чур жесткая химия (я про теорию) Классический способ получения протонированного комплекса я выкладывал в соседней теме, патент на феровит, Вы эту тему читали Лоренсо Фон Матерхорн реально ли изготовить такое удо в домашних условиях ? Конечно, прогрев (обескислороживание) в районе 90 градусов, концентрация, удержание рН в кислом значении, желательно 2-2.3. рН не должен скакать, кислород не должен попадать, концентрация желательна, но не обязательна..Можно сделать и с Fe3+, но тогда это не имеет для нас, аквариумистов никакого смысла.. Если уж заморачиваться, то хотя бы ради Fe 2+
	2020-06-2626/06/2020 21:42:10 #2795742

Лоренсо Фон Матерхорн Посетитель 393 77 2 года	Ответить
	Vadim_chik А что тут сказать. Образуются в кислой, среде Что касается Fe в кислой среде тут все понятно а как поведет себя Mn и другие металлы а ведь делают заграничные удо с ph 3 -2.5 и ни чего не вываливается из раствора может для синтеза нужна определенная температура например 90 или выше .
	2020-06-2727/06/2020 10:25:34 #2795789

Vadim_chik Завсегдатай 1820 859 Кириши 20 час.	Ответить
	Лоренсо Фон Матерхорн Тут я мало что могу сказать. Но если бы я, задался целью создать полный комплекс микро в такой кислой среде, то марганец я хелатировал бы отдельно, при помощи ДТПА, при рН в районе 5-5.5, а уже потом пытался бы смешивать и понижать рН.. Но это уже чисто интуитивно.. Надо пробовать, наблюдать.. Что Вам мешает самому попытаться? Потом расскажете
	2020-06-2727/06/2020 13:10:03 #2795820

Hedin Свой на Aqa.ru 9548 4365 Подольск 6 час.	Ответить
	Химия, химия. Многое в этой строгой науке зависит от чистоты реактивов. Всегда пишу: растворите трилон и обязательно промерьте пш раствора. Почему? У меня три партии трилона Б, и все они разные. В одном случае это либо плохо очищенный или содержит мало щёлочи(пш 3), вторая партия пш 5,третья пш 12. Причём на упаковке написано трилон Б динатриевая соль! Вот вам первый урок по химии. Второй практический урок. На сколько качественно отмыт от остатков кислоты FeSO4 ? Как итог: растворили железо и пш опустился до 2-2,5. Растворяем марганец и пш падает дальше. Вот и осадок марганца. А если ещё и мой трилон с низким пш? Вот поэтому в первую очередь нужно мерять пш растворов. Константин, три месяца для более менее правильно сделанного микро - вполне приемлимый срок сохранности для железа 2. А вот дальше нужно делать по Вадиму - убирать SO4 и стабилизировать пш. Опять же - герметизация. Импортные держаться дольше, ибо там и хелатор помощнее и железо 3. Вадим, большинство из нас используют железо 2. Мы с тобой когда то на эту тему говорили. Его проще достать, вот и весь секрет. А ваще, что то мы вновь начали толочь воду в ступе. Всё это давно обговорено и отработано.
	2020-06-2727/06/2020 15:23:42 #2795843

Vadim_chik Завсегдатай 1820 859 Кириши 20 час.	Ответить
	Hedin А вот дальше нужно делать по Вадиму - убирать SO4 Я только поправлю.. Дядь Жень, SO4 нам не убрать.. Я то понял, что ты имеешь ввиду, а вот другие. Мы можем только нейтрализовать свободные водороды щелочными металлами типа калий/натрий.. Говоря "нейтрализовать кислоту", я имею ввиду двухосновную серную.. Всем и везде правит водород
	2020-06-2727/06/2020 16:57:00 #2795855

Лоренсо Фон Матерхорн Посетитель 393 77 2 года	Ответить
	Hedin А ваще, что то мы вновь начали толочь воду в ступе. Всё это давно обговорено и отработано Я задавал вопрос Вадиму как изготовить протонированный раствор микроэлементов тут на форуме таких тем не много .
	2020-06-2828/06/2020 13:57:05 #2796040

Constantin_K Модератор , Советник 17942 13298 Москва 14 мин.	Ответить
	Hedin Опять же - герметизация. Вот это крайне неудобно для автоматического дозатора. Надо такой раствор, чтобы можно было спокойно 3 месяца качать из 3-литровой канистры, в том числе и тогда, когда в канистре раствор тольок на дне, а остальное - воздух.
	2020-06-2828/06/2020 15:19:52 #2796063

Старец Свой на Aqa.ru 2253 1867 Москва 8 час.	Ответить
	Constantin_K Если канистру заполнить жидким удобрением по горлышко, а сверху натянуть резиновый шарик (воздушный, детский шарик) или "изделие №2"))), то, таким образом" можно герметизировать эту емкость, а потреблять удобрение будет перестальтический насос через дополнительный штуцер. Эластичный резиновый шарик, просто, будет втягиваться в опустевший объем канистры. Я, это уже проходил.
	2020-06-2828/06/2020 15:38:28 #2796068

Constantin_K Модератор , Советник 17942 13298 Москва 14 мин.	Ответить
	Старец Я, это уже проходил. Замечательно, я тоже. И больше не хочу . Хочу иметь раствор, устойчивый к воздуху.
	2020-06-2828/06/2020 15:52:19 #2796070

Старец Свой на Aqa.ru 2253 1867 Москва 8 час.	Ответить
	Constantin_K Может к воздуху он и устойчив (раствор удо), но к посторонней микрофлоре нет. Это же питание для них. Я бы тоже хотел, чтобы колбаса никогда не портилась, ан нет(((. Пастеризация, стерилизация, охлаждение, уже давно все придумали, а по другому не бывает. Если смущает, именно воздух, то капните сверху несколько капель масла и поверхность удобрения получит защиту от воздуха.
	2020-06-2828/06/2020 16:02:19 #2796075

Constantin_K Модератор , Советник 17942 13298 Москва 14 мин.	Ответить
	Старец но к посторонней микрофлоре нет. Против микрофлоры нормально работают консерванты: сорбаты или бензоаты. В принципе, и сайдекс тоже.
	2020-06-2828/06/2020 16:04:17 #2796078

Старец Свой на Aqa.ru 2253 1867 Москва 8 час.	Ответить
	Constantin_K Так, в чем проблема? Используйте. Я, им пользуюсь: Your text to link here... Изменено 28.6.20 автор Старец
	2020-06-2828/06/2020 16:11:03 #2796079

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5570 4991 3 час.	Ответить
	Constantin_K У вас же рядом баллон с углекислым газом стоит. Давление на выходе не особо большое. Столб воды в акве плюс сопротивление распылителя. Тройник и заполняйте емкости вместо воздуха. СО2 дает слабую кислоту на РН растворов сильно не повлияет. Сам так не делал, но не вижу причин, почему не получится.
	2020-06-2828/06/2020 16:17:14 #2796084

Constantin_K Модератор , Советник 17942 13298 Москва 14 мин.	Ответить
	Дамир184 Сам так не делал, но не вижу причин, почему не получится. Получится, но ради такой ерунды газа точно жалко . Я же просто высказал пожелание, чтобы был раствор микроэлементов, который не боится воздуха по крайней мере, нескольо месяцев.. А так есть даже канистры гармошкой.
	2020-06-2828/06/2020 16:25:09 #2796089

Старец Свой на Aqa.ru 2253 1867 Москва 8 час.	Ответить
	Дамир184 Надо это проверить. Может быть и пойдет, но тут дело в другом. Каждый обустраивает свой аквариумный мир по своему. У меня задача, постепенно, затормозить свой травник и минимизировать свои усилия по его обслуживанию. Я, постепенно, перешел от подачи макро+микро+Fe, к макро+Fe и, затем, к макро с железом. То есть, использую, уже, только один насос дозатора. Дальше уменьшил подачу СО2 с 70 пуз/мин до 35 пуз/мин. Изменил установки света, но не сильно. И при этом имею очень даже не плохую картинку и не плохой рост. . Дальше, изменил свою технологию выращивания растений. Прошло, отлично. Поэтому, меня вполне устраивает использование своих удобрений в пластиковых пакетах (Китай) с добавлением сорбата калия, которого (из моих запасов) мне хватит еще, приблизительно, на 1500 лет.))) А использование Буйских хелатов, это лишь путь к облегчению моих задач и целей. Можно, конечно, осуществить барботаж СО2 в этих пакетах, чтобы выдавить из них остатки воздуха, но это ничего, просто, мне не даст. А как говорят: "Лучшее враг, хорошего"))). Но, кому-то это, может и поможет.
	2020-06-2828/06/2020 16:42:27 #2796100

Hedin Свой на Aqa.ru 9548 4365 Подольск 6 час.	Ответить
	Лоренсо Фон Матерхорн Протонированный раствор штука не совсем для нас подходящая. На сколько я понял из литературы, то в нём минимальные связи между металлом и хелатом.В принципе, наверно, можно любой комплекс протонировать. Когда то давным давно, я добавлял серную кислоту к лимонному железу. Опыта не было, реактивов тоже. Не помню чем это кончилось, но железо в бутылке стояло долго. Кое что можно найти у Дятловой Комплексы и комплексонаты.
	2020-06-2828/06/2020 20:06:05 #2796185

Vadim_chik Завсегдатай 1820 859 Кириши 20 час.	Ответить
	Constantin_K Получится, но ради такой ерунды газа точно жалко Если заинтересует, то я довольно успешно использую пропановую прослойку. Пропан тяжелый газ, он будет всегда стелиться по поверхности не допуская туда кислород. Просто купить дешевую, газовую зажигалку, напустил газа в емкость и забыл про этот вопрос...
	2020-06-2929/06/2020 09:25:25 #2796286

Vadim_chik Завсегдатай 1820 859 Кириши 20 час.	Ответить
	Hedin На сколько я понял из литературы, то в нём минимальные связи между металлом и хелатом. Эт верно, Жень! Связи слабее.. Но! 1) насколько нам нужны сильные связи между хелатом и железом в самом аквариуме? 2) Так ли слабы эти связи становятся после внесения железа в аквариум? 3) Что нам важнее, сохранить железо до внесения в банку или после? Отвлечемся от этих вопросов на пару рассуждений. По моим наблюдениям, железо хорошо работает в степени окисления 2+ и в степени окисления 3+.. А вот когда делаешь Fe 2+ и начинается постепенное его окисление, раствор начинает работать хуже. Мне показалось (подчеркиваю - показалось), что именно переходный период, когда начинается окисление, удо показывает наихудшие результаты.. Ну почему, Fe 3+ работает вполне сносно? Почему импортные удобрения, всегда основанные на Fe 3+ работают нормально? Почему, когда делаешь на купленной соли железа 3+, работает нормально? При внесении протонированного раствора в аквариум, оно начинает достаточно быстро окисляться, но часть успевает попадать в растения.. А слабые связи в данном моменте играют положительную или отрицательную роль? Я склоняюсь к тому, что это скорей положительный момент.. Растению то легче
	2020-06-2929/06/2020 11:12:34 #2796315

Hedin Свой на Aqa.ru 9548 4365 Подольск 6 час.	Ответить
	Vadim_chik Вадим, а ведь Sebbb в своё время и делал протонированное удо. Он добавлял серную кислоту. Я повторял без кислоты и удобрение быстро разваливалось. Но не понятно, как тут будет работать марганец. У меня тут же вываливался в осадок. Сейчас мне этим заниматься бесполезно, так как оставил дубовые растения - буцики, папоротники, лагенандра и пр.
	2020-06-2929/06/2020 16:33:55 #2796381

Constantin_K Модератор , Советник 17942 13298 Москва 14 мин.	Ответить
	Hedin У меня тут же вываливался в осадок. Интересно. Буквально вчера делал состав на лимонной кислоте. И кислоту брал с существенным избытком. Сначала растворил кислоту, потом сульфат железа, потом сульфат марганца. Раствор весьма концентрированный, но при этом соврешенно прозрачный. И никаких осадков.
	2020-06-2929/06/2020 16:48:26 #2796387

Vadim_chik Завсегдатай 1820 859 Кириши 20 час.	Ответить
	Hedin Но не понятно, как тут будет работать марганец. У меня тут же вываливался в осадок. За все время экспериментов, я только один раз наблюдал прозрачные кристаллы на стенках колбы, так и не понял почему так вышло.. Мы говорим только о железе или о полном составе микро? У тебя же железо отдельно, что мешает сделать протонированный раствор? Подготовь кислую среду (лимонкой), далее туда купорос, потом трилон Б. Воду изначально прокипяти, когда будет в районе 90 градусов, начни растворять. Затем накрой пропаном (ну или как ты там делаешь, для перекрытия доступа кислорода).. И вот еще что, железный купорос нужного качества в садовом магазине не купить, нужен голубого цвета, там очень не желательно сочетание Fe 2+ вместе с Fe 3+ (не помню почему, что-то и где-то читал по этому поводу, а что и где не помню :-) ) Constantin_K И никаких осадков. Это не осадок. Это прозрачные кристаллы на стенках стекла, их кстати легко не заметить.. ps, да и вот еще что.. Вы выше писали, про марганец, растворенный в лимонной кислоте.. А разве цитрат марганца растворим? Светло-розовые кристаллы не растворим в воде Изменено 29.6.20 автор Vadim_chik
	2020-06-2929/06/2020 17:01:38 #2796393