go to bottom
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

19 1
Москва
7 года

Кризис бредёт по стране... (страница 7)

Даже не бредет, скачет!!! Вот интересно, как происходящее в мире сказалось на купле-продаже дискусов в нашей стране? рыба дорогая, хобби затратное... Заходил на сайт Самвела, а у него все цены так и остались в долларах Смайлик :(!!! получается, что в рублях где-то на 40-50% дороже, чем 5 месяцев назад. А у меня уже дважды Смайлик :weep: сокращали зарплату. Интересно, что скажут и разводчики и покупатели.

2009-03-1919/03/2009 17:59:17
#783938
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

376 16
Москва
12 года

сообщение kokon2208

Alex69


"Позвольтека люди хорошие, как же так. Банк обязан вкладывать деньги во что то что приносит прибыль. Если банк вкладывает деньги в производство то в конечном результате мы получаем товар который и обеспечивает деньги которые возвращаются в банк в виде процентов, но это путь долгий и нудный. Как можно сделать проще? Выпускать разного рода макулатуру гордо называть её ценными бумагами, её же кстати можно и перепродавать и т.д. Чем в этом случае обеспечены деньги из прибыли. И не от того ли и произошёл кризис. " - Нет, не от того. Кризис начался с рынка ИПОТЕКИ. Это кредиты физ. лицам (заемщикам) на покупку жилья. При чем тут ценные бумаги? Заемщики перестали платить. "Как можно сделать проще?" - Вот за эту часть уже отвечают органы государственного регулирования, а не банки или заемщики. Это задача государства сделать так, чтобы "проще" было кредитовать производство. Александр, это как если бы Вам лично предъявить претензии, почему Вы выращиваете дискусов (каких-то там тропических рыбок для аквариумов), а не коров доите, для страны же гораздо полезнее свою молочную промышленность поднять, а не каких-то рыбок разводить. А в итоге в магазинах в Москве все молоко порошковое, это потому что люди заняты разведением дискусов, гуппи, креветок вместо того, чтобы страну кормить, выращивая коров.



В каждом событии есть причина есть следствие. Ипотечное кредитование позволяет решить две проблемы: дать возможность гражданам приобрести жильё такое какое им необходимо на данный момент с возможностью постепенной оплаты, и дать возможность развиваться строительным компаниям в работу которых вовлечено огромное количество других граждан. Банки выполняют свою непосредственную функцию - кредитование граждан, получают при этом пусть и не самый большой процент но стабильный в течении многих лет. Что требуется для успешной работы схемы? Прежде всего регулярные поступления от граждан участвующих в ипотеке. Как этого добиться каждый банк решает по своему. Но опять же это долго и нудно, проще поиграть немножко в свободный рынок к примеру выпустить ценные бумаги, как и писал уважаемый БАНКИР в одном из первых своих сообщений, кредитные деривативы и CDO. Что получает в этом случае банк, всё очень просто. ему становится по барабану кому давать кредиты. Кто от этого выигрывает, пока схема работает, банки и страховые организации (для меня это один сектор экономики). Понятно что схема может работать очень долго но не бесконечно. Очерёдность схлопывания, вероятно сначала страховые компании и практически одновременно с ними банки обслуживающие эти страховые компании, правда есть маленький нюанс, про который нам не скажут средства массовой информации, есть третья сторона которая получила свой процентик и ни за что не отвечает. Так что коллапс виртуальной экономики начался возможно действительно и с рынка ипотеки. но не из за самой ипотеки, а из за механизмов её реализации. В этой связи правда вспонинаются события двух трёх летней давности, когда скандально закрылось несколько крупных компаний не связанных с ипотекой, не было ли это первым звоночком.
По поводу государственного регулирования, свободный рынок его не предусматривает, но в таком случае о какой поддержке частных предприятий (банков) государством в сбойной ситуации может идти речь. Моя логика мне подсказывает, что если государство берёт на себя ответственность в регулировании каких то экономических отношений то только в этом случае оно в праве тратить деньги налогоплательщиков на поддержку, а граждане на следующих выборах своими голосами решат насколько правильной была экономическая политика государства.
Последние два предложения комментировать не буду, вероятно у Вас было плохое настроение, замечу лишь, что Россия является довольно крупным импортёром гидробионтов, а с нашими талантами могла бы быть крупнейшим экспортёром.

Удачи. Зикеев Александр.
2009-04-0708/04/2009 00:34:56
#803287
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

376 16
Москва
12 года

сообщение kokon2208

Alex69


"Представим на секунду что нет банков (денег) произойдёт ситуация характерная для России начала девяностых, жить очень тяжело но можно, натуральный обмен однако. А вот если не останется производств, то тут уж даже и не знаю. " Без денег ни одна экономическая система существовать не может. Деньги возникли не просто по договоренности, а вследствие объективной необходимости. В 90е были деньги, но там была беда - тотальные неплатежи. Да и производство было на 0 - нечего было менять. Мне вот искренне интересно, как Вы видите обмен товарами работника авиационного завода, покупающего молоко. Кроме того, есть полно стран, где нет производства (не считая производства услуг, в основном, в области туризма), но при этом нормально живется банкам.


Вы несколько утрируете, хотя мысль мою конечно же поняли. Вероятно Вы были слишком молоды и не помните, что некоторые предприятия выплачивали зарплату продукцией, а некоторые талонами на которые можно было отовариться в заводском магазине, но суть то не в этом, деньги а за ними и банки как раз и появились с целью упрощения процессов товарооборота и необходимостью консолидации средств для финансирования различных проектов (как теперь принято говорить). Ну и по поводу замечательных стран где нет своих производств но банкам очень даже не плохо, вероятно Вы имеете ввиду Кипр, Люксембург, Швейцария и т.д. но так это же из другой оперы.

Удачи, Зикеев Александр.
2009-04-0808/04/2009 01:00:24
#803302
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

376 16
Москва
12 года

сообщение kokon2208

Alex69


"Ну и как повелось, на последок, самая интересная мысль. Если бы предприятия не были обязаны держать средства в банках, стали бы они их туда сдавать. " ... Тоже прокол тут. Предприятия не обязаны держать деньги в банке. Они могут, например, купить недвижимость, либо другие активы. Если Вы имеете в виду, что предприятия предпочли бы наличные деньги, то я Вас уверяю, за МКАДом жизнь есть, не вся страна это Москва. И я с трудом представляю, как бы выглядела оплата ТЭЦ Вашего района за газ какому-нибудь Тюменьгазпрому, чтобы согреть Ваших дискусов зимой. Послали бы гонца с чемоданом наличных денег на собаках? Самолеты то не полетят, оттуда "Тюменские авиалинии" летают, которые заправляются керосином в Тюмени в обмен на перевозку на большую землю газовиков-нефтяников из Тюмени. С Вас то авиакомпаниям, согласно правилам натурального обмена, взять нечего.


Держать все денежные средства в банке и делать платежи при помощи банковской системы. всё же разные вещи. Вот лишь пару примеров.
Есть замечательное производственное предприятие, приносящее прибыль и оно вдруг понравилось рейдерам, простейшая схема захвата, по постановлению какого нибудь суда наложить арест на счета предприятия ну а дальше дело техники. Ну или вот сейчас, когда непонятно какой банк когда закроют, если вовремя не успел снять (перевести) деньги, то говорится попал. По поводу заправки самолётов, я как то всю жизнь работаю в авиации, и до недавнего времени в авиакомпаниях существовала должность флайт-менеджер, если короче человек с чемоданом денег, так вот при этом вопросов никогда не возникало, обслуживание самолётов происходило вне очереди.

Удачи, Зикеев Александр.
2009-04-0808/04/2009 01:16:37
#803306
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

376 16
Москва
12 года

Не хочу чтобы сложилось впечатление что я против банков. С банками у меня всё замечательно их услугами пользуюсь редко, в неприятные ситуации с их участием ни разу не попадал.
Просто моя логика мне подсказывает, что банки должны быть государственными, что бы исключить возможность некорректного поведения, а государство несло ответственность.
Банков должно быть много, как минимум по количеству отраслей экономики, дабы у менеджеров банков не было мании величия, а была здоровая конкуренция.
Всё что написал про банки касается и страховых компаний.

Удачи, Зикеев Александр.

2009-04-0808/04/2009 01:28:18
#803309
Нравится Button
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3810 681
Санкт-Петербург
4 дн.

сообщение Alex69
Последние два предложения комментировать не буду, вероятно у Вас было плохое настроение, замечу лишь, что Россия является довольно крупным импортёром гидробионтов, а с нашими талантами могла бы быть крупнейшим экспортёром.

Уточните, пожалуйста, про таланты. Почему-то я не замечаю.
1. В конкурсах акваскейперов Россия вроде бы лидирующих мест (пока) не занимает.
2. В вопросах промышленного развода тропической рыбы и растений мы не конкуренты вьетнамцам с их бесплатным солнцем. Разве что недюжинный талант нужен, чтобы в наших условиях вообще развести то, что у китайцев в прудах само плодится - и такие таланты, сумевшие развести трудную харацинку, боций и амановских креветок, у нас действительно есть. Но это сродни выращиванию бананов за полярным кругом - возможно, но экспортировать их оттуда никому в голову не приходит.
3. В производстве техники (любой, кроме, возможно, военной) Россия также не на высоте.

Так где же мы можем быть экспортёрами?
2009-04-0808/04/2009 01:51:02
#803316
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2704 198
Москва
7 года

a_solynin

Извините, но у немцев, в частности у глассера - погодные условия - не намного лучше наших, а если брать юг России, то там и потеплее будет!!!! (Я честно говоря смеялся когда ВВП - заявил, что бензин у нас не подешевел (как в сша) тк за полярным кругом - добывать нефть дороже, чем в техасе - извините - купите тогда у них нефть и продайте нам дешевый бензин!!!!)
В данном вопросесе - ИМХО Пиоритеты стоят так:
А. Увлеченность.
Б. Финансовые возможности - дабы развернуть более разводни Самвела.
В. Серьёзность намерений, вплоть до переноса бизнеса к дешёвым (иногда бесплатным (Шатурскую ТЭС - охлаждают целым озером, которое зимой не замерзает)) источникам тепла.
Но у нас извините - всё так - или жигуль на самовыротой в гараже яме чиним, или к порш каен лампочку обычную из германии заказываем!
Менталитет однако!!!!
В итоге и для кокона и для меня и для всех нас - да ну его возиться, душу вкладывать, малька понимать, а чего получишь???? - как раз на лампочку из германии......
Вот уехал один - Стерлигов - жить в глуши и глубинку поднимать, кто ещё готов жить в халупе и созерцать своих детей с голой ж...пой?
2009-04-0808/04/2009 02:41:53
#803328
Премодератор, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

11769 10872
Москва
3 мес.

сообщение OMEGARUS


Абсолютная правда! Смайлик :mir:
Порше кайенны и жигули - очень меткое сравнение.
Поскольку в России нет никакого среднего класса, а условно есть только богатые и бедные. То есть две крайности.
2009-04-0808/04/2009 09:11:32
#803453
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3810 681
Санкт-Петербург
4 дн.

сообщение OMEGARUS


Насколько понимаю, глясер торгует в основном привозной рыбой. Европейского развода в прайсах очень мало.
Идея выращивания малька в охладителях ТЭЦ, кстати, меня не посещала. Это, конечно, более перспективно. Например, на Старой Кубани в Краснодаре - озеро-охладитель ТЭЦ - вполне живут и плодятся цихлазомы, кем-то выпущенные. Ну и кто первый догадается их подкармливать и отлавливать на продажу?
В остальном у нас, кажется, мнения совпадают. Одного таланта для организации экспорта маловато будет.
2009-04-0808/04/2009 10:36:14
#803551
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3810 681
Санкт-Петербург
4 дн.

kokon2208

Огромное спасибо за разъяснение причин!
Теперь о последствиях. Верно ли, что массовые заявления в СМИ о том, что мы сейчас на пике кризиса - ложь? Что истинный пик наступит, когда закончится стабфонд? Правильно ли интерпретирую Ваши объяснения?
2009-04-0808/04/2009 11:19:33
#803592
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3810 681
Санкт-Петербург
4 дн.

Да, давно не живу в Краснодаре, уже путаю названия.

2009-04-0808/04/2009 11:20:23
#803595
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

834 20
Russian Federation Moscow
13 года

a_solynin
Россия интегрирована в мировую экономическую систему как поставщик сырья, ну, и , наверно , в меньшей степени-как рынок сбыта.Поэтому, ИМХО, пока не возобновится спрос на ресурсы(читай- будет преодолен мировой кризис), состояние нашей экономики будет сложным.Истощение стабфонда лишь усугубит ситуацию.Другой путь выхода из кризиса -создание собственного производства и увеличение потребительского спроса-затратен и длителен, поэтому никто не берется делать точные прогнозы по срокам.Но это мнение не профи...Смайлик :)

Изменено 8.4.09 автор Дина 4385Вы говорили про пик.Как математик, прекрасно знаете, что "пик"-это точка перегиба, экстремум.Боюсь, что мы имеем дело не с точкой. Не зря говорят, что самая глубокая пропасть -финансовая, в нее можно падать всю жизнь.

Изменено 8.4.09 автор Дина 4385
2009-04-0808/04/2009 11:43:45
#803625
Премодератор, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

11769 10872
Москва
3 мес.

ИМХО наиболее правдоподобен наихудший сценарий развития событий, включая также глобальные социальные и политические потрясения (unforseen сircumstances) в Евразии и США.
Так что пока наслаждаемся спокойной обстановкой и любимым хобби.Смайлик :mir:

2009-04-0808/04/2009 12:14:56
#803661
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

376 16
Москва
12 года

kokon2208


Ну вот и славненько пришли к тому о чём я и пытался сказать, виртуализация денег, лишение их обеспечения, первый кирпичек в закладывании перевёрнутой пирамиды которая стоит только до тех пор пока её не качнут.

Поэтому было создано гос. агентство АИЖК (по примеру американских Фанни Мэй и Фредди Мак), которое рефинансировало ипотеку по всей стране (банки выдавали кредит, а потом продавали этот кредит АИЖК

Вы понимаете под банковским капиталом я понимаю капитал не связанный с производством, т.е. банки, инвестиционные фонды и т.д. для меня суть одно и тоже. А по поводу нашей государственной экономической политики, возникает вопрос, а есть ли она вообще, ведь на ответственных постах частенько находятся люди не видящие будущего своих семей в этой стране.

По поводу цен на квартиры в Москве можно долго разговаривать. Основной принцип свободной экономики спрос диктует цены, очень сильно примечателен в этой связи. Исходя из моих понятий спрос должен стимулировать предложение, но на моменте предложений свободный рынок и закончился. Кто имеет доступ к строительству в Москве? Каким образом можно было бы снять ажиотаж? Ответы на эти вопросы конечно же есть.

Удачи, Зикеев Александр.
2009-04-0808/04/2009 13:02:32
#803713
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

142 4
Москва
10 года

kokon2208

С интересом посмотрела дискуссию. Не критика, а нейтральный вопрос - с целью понять. Немного оффтопик, правда...

Копи-пэйст цитаты с прогнозом... Это ... настоящий прогноз, один из тех, на основании которых правительство, серьезные финансовые организации и т.д. основывают стратегические решения? Это на самом деле выжимка для не специалистов, выводы из серьезного анализа с четкими определениями всех используемых понятий, с математическими моделями, с деревьями решений, с прикидками по вероятностям всех предсказываемых событий, со сравнениями с аналитическими сводками западных агенств, доказательствами их ошибок и т.д. Или же за прогнозом ничего особенно и не стоит?

Меня смущает расплывчатость формулировок, выражения вроде флаг в руке, опечатки - в таком документе - о стратегии развития страны до 2012г, это выглядит странно.
2009-04-0808/04/2009 16:48:31
#803954
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

142 4
Москва
10 года

kokon2208

Спасибо за Ваш ответ. Я рассматриваю его как полный ответ на все части моего вопроса... Что же, по-видимому таковы правила этой игры. Надеялась, что если есть финансовые и экономические законы, если есть понимание основных механизмов рынка, то хоть что-то вычисляемо или поддается моделированию, пусть и грубо.

PS. Извиняюсь за оффтопик. Больше не буду встревать.

Изменено 8.4.09 автор Lilia21
2009-04-0808/04/2009 23:48:45
#804358
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

482 8
Москва
9 года

Чёрт знает, что творится - кризис бредёт по стране... , бредёт.

Уважаемые форумчане, со времени последнего сообщения на данной ветке прошло 3 месяца. Срок достаточен для того, чтобы сделать некоторый факторный анализ своего фин-экономического состояния.
Как дела? Ужели только я ничего не замечаю?

2009-07-1010/07/2009 23:40:40
#872998
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

858 49
Москва
12 года

u806

Очевидно, хотя и не удивительно, в нашей стране бюрократам всегда прет...
Вот я, лишился работы, а жене, изрядно урезали зарплату.
2009-07-1313/07/2009 22:11:37
#874481
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6406 413
Москва
8 года

hare

И надо сказать прёт не плохо, если даже подорожание не заметно.
2009-07-1313/07/2009 23:04:58
#874528
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

482 8
Москва
9 года

кто на что учился (страница 7)

Бюрократы работают с людьми и документами для людей, отсюда их перманентная востребованность на рынке труда.
Огранщик драгов простому пиплу нафиг не уперся.

2009-07-1414/07/2009 23:17:39
#875156
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6406 413
Москва
8 года

Ну да, ну да! Аппарат можно раздувать до бесконечности, коридоры продливать, придумывать всё новые очень нужные документы. А при этом угробить всё производство за невостребованностью, похоронить с/х - заграница нас прокормит.
"И повелось с давней поры -
будте добры!"

2009-07-1616/07/2009 23:31:54
#876250
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

482 8
Москва
9 года

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бюрократия (страница 7)

Существование Б. не связано с определенной формой правления; оно возможно в государствах республиканских и монархических, в монархиях неограниченных и конституционных.
Побороть Б. крайне трудно.

2009-07-1617/07/2009 00:27:18
#876264
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6406 413
Москва
8 года

Для начала хотя бы не раздувать. А то на одного производящего с десяток управляющих.

2009-07-1717/07/2009 01:02:12
#876274
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

858 49
Москва
12 года

Поток сознания, или спасибо чиновнику...!? (страница 7)


сообщение u806
Бюрократы работают с людьми и документами для людей

"№;%:?*()_+!@#$%^&*()_)(*&^%$#@!~!@#$%^&*()__)(*&^%$#@!@#$%^&*()(*&^%$#"№;%:?*(*?:%;№"?*((*?:%;№
_)(*&^%$#@!@#$%^&*_)(*&^%$#@@#$%^&*()(*&^%$#$%^&*()(*&^%$#@$%^&*(*&^%$#@#$%^&*&^%$#$%^&^%$#
Это первое что приходит в голову от сочетания слов "Бюрократы работают для людей", а теперь собственно поток сознания:
Прихожу я домой с гостями, мой пес несет тапки, все вокруг: "какой умный зверь, как здорово, надо же тапки приносит.... и т.д." только, собачники знают: чтобы принести тапки, их сначала, нужно унести...
Вот и чиновники - такие собаки, простите, все псы, не хотел Вас обидеть....
Нет, - ничего личного, - может, как раз Вы, очень нужный и полезный чиновник. Таких, наверно, каждый десятый, то есть, один шанс из десяти, я же не знаю....
Огромная армия людей которые ничего не создали за всю свою очень полезную жизнь, они безумно нужны: первый даст вам крайне необходимую бумажку без которой вас не примет второй, что бы отправить к третьему, 4, 5, 6, 7, 8, 9............
Но, Вы ведь не такой правда? Вы ДЕСЯТЫЙ. Мне просто не повезло что я не знал Вас раньше. Вы бы помогли мне оформить кредит под 13% на десять лет, взять японское оборудование в лизинг, снизили бы мне налоги, следили бы за тем что бы в нашу страну беспошлинно не ввозились тонны копеечных камней из Азии....
Конечно именно такой бюрократ имеет право рассуждать какой рабочий "простому пиплу нафиг не уперся" а какой уперся.
А я был именно простым рабочим (пусть и со спецификой) который создавал руками тот самый ВВП.
Да, иногда я гранил дорогие камни, иногда очень дорогие, но чаще 10-30 $, которые десятки тысячи мужчин дарили своим дамам....
Теперь на одного рабочего в стране меньше....
И на вашем месте, если Вам хорошо и сытно, я бы этим не кичился перед людьми которым не так повезло.
Сори, за эмоциональность, накипело.

Изменено 18.7.09 автор hare
2009-07-1818/07/2009 20:00:46
#877027
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2296 48
Russian Federation Moscow
6 года

Искренне соболезную... (страница 7)


сообщение hare
...следили бы за тем что бы в нашу страну беспошлинно не ввозились тонны копеечных камней из Азии....
Конечно именно такой бюрократ имеет право рассуждать какой рабочий "простому пиплу нафиг не уперся" а какой уперся.
А я был именно простым рабочим (пусть и со спецификой) который создавал руками тот самый ВВП.
Да, иногда я гранил дорогие камни, иногда очень дорогие, но чаще 10-30 $, которые десятки тысячи мужчин дарили своим дамам....
Теперь на одного рабочего в стране меньше....
Но, как говорится, Сократ мне друг....

сообщение hare
да не волнуйтесь Вы так, наш батюшка, уже пообещал, лично и совершенно бесплатно (ну тоесть как всегда за наш счет) доставить Вам новенькие, замечательные машинки из самого Тольяти, покупайте на здоровье, и ездите с удовольствием, все для Вас, а вы неблагодарные, давай вокруг елок скакать, нехорошо, некультурно...
2009-07-1818/07/2009 23:31:33
#877114
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

858 49
Москва
12 года

Подловили, да не очень. (страница 7)


Ciklon

И там и здесь, я об одном и том же - одним все, другим ничего - там и налоговые льготы, и заградительные пошлины, и безумные кредиты которые никогда не вернуться, и все знают что на выходе будет "калина", и никого это не останавливает, почему? Я думаю все понимают...
А камни мы делаем классные, не то что тайцы, только нам это не поможет.
2009-07-1818/07/2009 23:57:00
#877124



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top