|
Свой на Aqa.ru
 |
Натрий и калий :) (страница 5) |
|
Когда то давно, имел счастье обзавестись книжулькой, Цирлинг М. Б. „Аквариум и водные растения” Бегло пробежав, наткнулся на интересность. Она поставила меня в тупик. Раньше я полностью был уверен что калия должно быть в воде больше чем натрия, но в книги увидел другую версию. Натрий: Калий 4-5:1. У кого какие соображения? Первое что пришло на ум, минеральная соль от серы, там все это присутствует с приобладанием в разы натрия. Глянул состав Seachem Plant, там натрий в том же количестве что кальций с магнием. |
|
|
20/01/2013 10:25:18
#1761644 |
|
Модератор , Представитель Aquabalance
|
|
Ananas72Вы привели в пример свою систему, а я привожу свою: вода - осмос+бустер, КН - 0, GH - 6, РН - 5,4, NO3 - 3, PO4 - стараюсь поддерживать на уровне 0,3, однако он постоянно стремится к нулю. При этом калий отдельно не вношу, только в макро Р+К. Все в норме, за исключением постоянно уходящего фосфата (приходиться вносить по сути каждый день в среднем по 0,3-0,5мл). При этом никаких проблем указывающих на недостаток калия вообще не вижу. |
|
|
13/06/2013 10:47:24
#1831437 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Novichok13Вы наверное удивитесь, я тоже калий специально не вношу, а только пытаюсь создать не большой буфер и с макро приходит 1г. в неделю на 50л. подмены. Андрей ещё поведай кто живёт в твоей системе? Изменено 13.6.13 автор Ananas72 |
|
|
13/06/2013 11:32:22
#1831445 |
|
Модератор , Представитель Aquabalance
|
|
Ananas72Пока только один карликовый тетрадон и несколько вишен, однако ранее прекрасно жила стайка бригит))). Направленность, как и объем банки - 19л, не предполагает наличие большого населения. Буфер я бы создавал с помощью небольшого кол-ва мела. Изменено 13.6.13 автор Novichok13 |
|
|
13/06/2013 12:16:53
#1831458 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Novichok13По мне, не вариант. Потом и КН ещё придётся постоянно мерить. А по населению, дело вовсе не в объёме, там кроме харацинки ни кто жить не будет. |
|
|
13/06/2013 12:41:20
#1831462 |
|
Модератор , Представитель Aquabalance
|
|
Ananas72Моя банка - травник и стайка бригит меня вполне устраивает. И объем все-же имеет значение, т.к. планирую заселить туда не более 20-ти особей бригиты, чтобы они себя чувствовали комфортно. 40-50 штук туда уже не посадишь))). |
|
|
13/06/2013 13:01:24
#1831469 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
сообщение Sebbb Дима. Не знаю, что там у топикстартера за удобрение, поэтому давай посчитаем по моемУ составу. У меня соотношение калий / нитрат составляет 1,1 / 1. Теста на калий у меня нет, так что это - рассчетное соотношение. Вношу я меньше 5 мг/л по нитрату в сутки. Трава это выедает в ноль к концу светового дня. То есть присутствие калия в воде у меня не более 5,5 мг/л в сутки, что примерно совпадает со словами топикстартера: сообщение Ananas72 А у него: сообщение Ananas72 Пересчитаем на нитрат по моемУ составу? Калий = 1,1, нитрат = 1. По моемУ соотношению получается около 30 мг/л и выше по нитрату. Зачем столько? Сено на зиму заготавливать? А еще непонятно, что за "30-35 мг/л"? Это в сутки или в неделю? |
|
|
13/06/2013 13:15:31
#1831472 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Novichok13  Звучит гордо! А у меня аквариумы. А что делать если харацинка не вставляет? Daxel а калий у Вас тоже в ноль за сутки? Разовая подмена 30%, неделя, другая и недельное поступление калия можно делить на объём подменки. Удо макро два бутыля N+K N-15g/l K-20g/l P+K P-2,2g/l K-1g/l Решение задачи Аквариум на 200л живой воды 150л. Макро считаю по азоту 1mg/l сутки азота приносит в воду 1,3mg/l калия. Фосфорное уже во внимание не беру, калия можно сказать там нет. Минерализатор приносит 14mg/l калия Итого 23,3mg/l Вроде как не много, но калий не азот он в ноль не выедается. И через какой то промежуток времени будет совсем другая картина 9,3*3+14=41,9 Вроде как по отношению к Кальцию-36mg/l терпимо, а вот против 1mg/l азота совсем не хорошо. Мне натрий помог. Менять что то не вижу смысла Еще несколько фотографий, за качество простите. Фотоаппарата нет, фотографировал телефоном.   а здесь видно что рыба не выживает, а радуется жизни  Изменено 13.6.13 автор Ananas72 |
|
|
13/06/2013 16:24:42
#1831528 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Ananas72 Вы или не читаете, или не понимаете моих слов. Калий я не тестирую. Мне его нечем тестировать. Понятно или еще раз написать? Если у меня из калийной селитры нитрат к вечеру выедается в ноль, то куда, по-Вашему, девается калий? Остается в воде в виде свободных положительно заряженных ионов? сообщение Ananas72 Значит Вы вносите калий с избытком, и этот избыток "компенсируете" внесением натрия  Теперь понятно, почему Дима в теме набегами появляется
|
|
|
13/06/2013 17:35:39
#1831553 |
|
|
|
Модератор , Представитель Aquabalance
|
|
Ananas72А у меня аквариумы. Ничо се)) Везет же Вам)). А что делать если харацинка не вставляет? - срочно перестать ее курить))). Ну а если серьезно, то каждый вправе делать банку для себя. Изменено 14.6.13 автор Novichok13 |
|
|
13/06/2013 18:26:05
#1831574 |
|
Посетитель
|
|
|
"Взгляд со стороны" те кто может поддерживать минимальное количество нитрата и калия(до 6 мг/л) те спокойно могут обходится без натрия. А те кто не может по каким либо причинам (население большое, питательный грунт фонит и тд и тп)то необходимо использовать натрий для балансирования калия. Извините, это я за вас сделал не большое заключение, чтобы вы все не переругались |
|
|
14/06/2013 15:03:54
#1831864 Нравится Lassor
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение MamyshevIA А причем тут население большое и калий? Конечно калий учавствует в катионно-анионном балансе и сопровождает анион NO3 внутри растения, но это же может сделать и натрий. Нитраты всплыли только из-за того, что был приведен пример потребления калийной селитры. Тут спор идет вообще о необходимости натрия, а если точнее о балансе натрия-калия-кальция и наверное еще и магния, т.к первопричиной этой темы послужил радикулит растений и неважный рост:без добавления соды растения не хотели расти ( это становится понятно в первых сериях Санта-Барбары, а потом в семействе Кепфелов начинаются ссоры  . А скорее всего это закончится тем, что придет злобный Мэр( Модератор) и надает всем люлей.) Тема сложная и только направленный эксперимент с бидистилятом и химическим анализом золы растений которые успешно выращены ( калий или калий+натрий) Только так можно понять как на самом деле, а это дорого и муторно. |
|
|
14/06/2013 15:24:42
#1831869 |
|
|
|
Посетитель
|
|
сообщение Sebbb А при том что калия в воде должно быть чуть больше нитрата. Если у вас нитрат шкалит извините из рыбьих опорожнении, то что вы будите делать для выравнивания соотношения нитрат/калий? Заметьте я еще в середине темы спросил у кого какие параметры. У кого нитрат низкий у того и калий маленький и нет необходимости пользоваться содой...Или я совсем глуп((( Я сам недавно перешел на чистый осмос + реминерализатор. В самом начале у меня было все не плохо, потом я случайно обронил бутылочку с фосфатом в аквариум, в результате фосфат поднялся до 3 мг. Возможности подменить воду у меня не было. Я решил Поднять нитрат чтобы добиться соотношения нитрат фосфат 10/1. Нитрат естественно это KNO3. В результате я схватил сильнейший радикулит на людвигии ползучей((( Изменено 14.6.13 автор MamyshevIA |
|
|
14/06/2013 15:28:39
#1831872 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
MamyshevIA А легко буду выращивать. У меня калия не более 30..35 мг/л , а нитраты поднимаются и к 50 мг/л и выше. у Азота и калия немного разные функции и они (я про нитратный азот) по сути не конкуренты т.к у них разные заряды. Все проблемы с переизбытком калия и блокировкой усвоения нитратов ( есть такие наблюдения у аквариумистов), имхо, связаны с физиологической ролью калия: он притягивает воду и делает коллоидную массу цитоплазмы более жидкой. Лишняя вода вызывает гидротацию белков и затрудняет их транспорт внутри растения, а раз отток белковых соединений нарушен, то и усвоение азота встает. Это моя гипотеза. Возможно, Михаил, как более осведомленный в устройстве растений поправит меня, но я большей причины этому феномену не вижу. Калий и нитраты по большому счету на соотношениях не сильно завязаны, а вот если у Вас кальция будет с гулькин нос, то ваш нитрат никуда не пойдет, т.к будет нарушен транспорт через клетку стенок. Поэтому низкий калий у тех у кого низкая концентрация параметров gH и kH, т.е низкие концентрации солей жесткости, а именно кальция. сообщение MamyshevIA Интересные у Вас выводы. А знаете что у Вас произошло? Вы добавили калия в виде нитрата калия и ваш лишний калий начал воздействовать на кальций, т.к они антаганисты:и вы получили очень яркий радикулит.добавьтеради эксперимента магний и вы увидите точно такой же радикулит. А если бы у Вас была азотная кислота в качестве источников нитратов, то как в этом случае быть? или же для исправления избытка фосфора взять не соотношение нитрат:фосфат, а взять соотношение азот: фосфор ( именно соотношение азот: фосфор учавствует в соотношении Редфилда) и подправить азот амидом, аминокислотами или аммонием, то как быть в таком случае? Изменено 14.6.13 автор Sebbb |
|
|
14/06/2013 15:44:26
#1831880 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Sebbb А, по-моему, Дима, все можно проверить гораздо проще и дешевле. Достаточно проверить общую щелочность проаэрированной аквариумной воды тестом на КН, потому что на нее, ИМХО, в этом случае влияют только Na2CO3 и K2CO3. Как я понимаю, Na2CO3 и K2CO3 вносятся только при подменах, в составе реминерализатора (пусть деннерле будет здорОва). Топикстартер говорит, что у него "передоз по калию, поэтому спас натрий". Проверка тестом на КН даст возможность судить о потреблении калия и натрия из раствора реминерализации, и не важно, кем или чем. Если снижается, то потребление есть, если не снижается, то нет ни потребления, ни передоза. Тогда вся тема и сложные рассчеты теряют смысл. Весь вопрос в том, согласится ли топикстартер на такой эксперимент?
|
|
|
14/06/2013 16:44:58
#1831900 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Daxel Костя, а если натрий в виде хлоридов есть или сульфатов, то как ты мониторить будешь? Я за абсолютную чистоту экспериментов:натрий или есть или нет вообще, чтобы посмотреть как поведет себя растение в этих вариантах. |
|
|
14/06/2013 16:50:05
#1831901 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Sebbb В этом конкретном случае нет хлоридов и сульфатов. В микро натрий присутствует. Чистоты эксперимента уже не будет. |
|
|
14/06/2013 17:19:31
#1831906 |
|
Посетитель
|
|
сообщение Sebbb Абсолютно с вами согласен! сообщение Sebbb А вот здесь вы потеряли мою мысль, при высоком уровне нитратов необходим высокий уровень калия...а значит и кальция... Вот почему до появления осмолята никто не страдал от подобных проблем...Вывод имеем жесткую воду с разными примесями включая натрий можно поддерживать и высокие концентрации. Имеем мягкую воду имеем и маленькие концентрации. Как то так
|
|
|
14/06/2013 17:26:25
#1831908 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
MamyshevIA Я понял Вашу мысль, но вы видимо не поняли что я хотел сказать...Это моя вина. Начну более подробно: нитраты это не единственный источник азота для растения. Есть мочевина, аммоний, аминокислоты, некоторые аквариумисты аспарагин и глутамин используют в бутылках с азотсодежащим удобрением. По Вашему если это не нитраты, то калий получается не нужен. Если смотреть на концентрацию калия как элемента катионно-анионного баланса, то согласен: калия должно как минимум столько же как и нитрат-аниона, но есть еще сульфат анион, который нужно тоже сопроводить по растению. Но ко всему этому нужно учитывать и потребность растения в калии, как элемента, который учавствует во многих реакциях. Поэтому, ИМХО, концентрация калия должна быть учитана только исходя из потребности растения в анионах ( нитрат, сульфат), а не какое-то абсолютное соотношение нитрата и калия. |
|
|
14/06/2013 17:48:54
#1831911 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Daxel Костя, а что мешает сделать безнатриевое микро? Как вариант: взять глюконат кальция и провести реакции замещения:сульфат кальция в осадок уйдет. По утверждению химиков с химического форума выход составит в районе 70%. Или взять продукцию Valargo с линейкой аминокомплексов. Можно вон Михаиху попросить продать его удобрений: это же аминокомплексы. Или взять комплексообразующие кислоты и приготовить комплексы не с Na, а с калием: я думаю есть вероятность получения калиевой соли EDTA или ОЭДФ-Калий Видишь сколько способов получения чистоты эксперимента. А вот с натрием в воде разберется дистиллированная водичка двойной прогонки. Были бы деньги на реактивы ( я про приготовление солей комплексообразующих кислот) и время для перегонки воды: у нас парни чтобы получить такую водичку в объеме 30 литров тратят неделю ( для аккумяторных батарей) А еще оборудование чтобы оценить содержание зольных элементов под занавес эксперимента. Изменено 14.6.13 автор Sebbb |
|
|
14/06/2013 18:05:03
#1831920 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Sebbb Дима. Для чего ты усложняешь? Есть аквариумы, куда вносится натрий. Есть тесты, которыми "давно не пользуются". Вся трудность заключается в проведении теста. БОльшего не требуется.
|
|
|
14/06/2013 18:16:44
#1831924 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Daxel Seachem "Flourish Plant Supplements" Состав: Total Nitrogen - 0.07% Phosphate ( P2O5) - 0.01% Iron (Fe) - 0.32% Calcium (Ca) - 0.14% Magnesium (Mg) - 0.11% Sulfur (S) - 0.2773% Sodium (Na) - 0.13% Boron (B) - 0.009% Chlorine (Cl) - 1.15% Cobalt (Co) - 0.0004% Copper (Cu) - 0.0001% Manganese (Mn) - 0.0118% Molybdenum (Mo) - 0.0009% Zinc (Zn) - 0.0007%. Seachem "Flourish Trace" состав: Manganese (Mn) - 0.0085% Boron (B) - 0.0028% Cobalt (Co) - 0.00003% Copper Cu) - 0.0032% Molybdenum (Mo) - 0.0003% Zinc (Zn) - 0.0169% Rubidium (Rh) - 0.000008% Nickel (Ni) - 0.000003% Vanadium (V) - 0.000002%. Производные от: copper sulfate, cobalt sulfate, manganese sulfate, zinc sulfate, vanadium sulfate, boric acid, sodium molybdate, rubidium chloride, nickel chloride. Seachem "Flourish Trace" Вношу при подмене и в середине Seachem "Flourish Plant Supplements" только при подмене по инструкции))) |
|
|
14/06/2013 18:24:55
#1831926 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Ananas72 Daxel имел ввиду что нет хлоридов и сульфатов натрия в удобрении. А у seachem натрий в удобрении как раз от натриевых солей комплексообразующих кислот. |
|
|
14/06/2013 18:33:23
#1831928 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
DaxelДля чего? Все параметры давно вымерены:)У Вас есть же экспериментальные банки у меня то их нет))) Я добивался нормального роста я его добился. Сейчас то какое место мерить, если все ровно. Изредка нитрат с фосфатом только замеряю, чтоб не получить перекос. Выше вроде все параметры указал. |
|
|
14/06/2013 18:46:27
#1831929 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Ananas72 КН меняется или нет? |
|
|
14/06/2013 18:54:48
#1831931 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
DaxelРовно не замерить. А так с 4 до 3. |
|
|
15/06/2013 05:48:16
#1832049 |
Загружаю
форму....
