Немного про дискотеку (страница 2)

Многие знают, что при конструировании светильников с цветными диодами приходится бороться с явлением, называемым "дискотекой", т.е. разноцветными видимыми глазом цветными пятнами в аквариуме. Поскольку я тоже хочу в конце концов сделать светодиодный светильник, и как мне кажется, без цветных светодиодов для получения хорошей цветопередачи обойтись сложно, решил немного разобраться с этим явлением "дискотеки": когда оно возникает, как с ним бороться, что важно для устранения этого явления, а что - второстепенно.
В качестве источника разноцветного света взял "пресную" сборку Reefflab, поскольку именно они у меня сейчас есть, и цветные диоды там в наличии. Но само явление носит общий характер, и с ним в той или иной мере столкнется всякий, кто будет делать светильник с цветными диодами.

Итак, для большей заметности эффекта включаем в сборке только три цветных диода, белые не используем. Светим на белый экран и видим:

Никакой дискотеки нет. Вроде бы все замечательно: свет от трех диодов: сине-голубого, изумрудного и красного смешивается и дает почти белый свет, с некоторым недостатком зеленого. Но все смотрится однородно.
Но давайте поместим между экраном и источником какой-нибудь предмет.
И вот, что мы видим:

Или крупнее:

Что же произошло? Каждый из диодов светит в достаточно широкий угол. Но размеры диодов очень маленькие. Поэтому тени от разных диодов оказываются в разных местах. Собственно, это и есть та самая дискотека. Тени резкие, опять же по причине маленького размера каждого из диодов.
Итак, что же здесь на самом деле важно? Диоды на сборке расположены достаточно близко друг к другу. Но при этом все равно расстояние между диодами значительно превышает размер каждого из них. Поэтому и расстояние между тенями сильно превышает ширину зоны перехода от света к тени. В итоге тень от каждого диода мы видим отдельно, и точки на экране, с которых один или два диода не видны (предмет их заслоняет), окрашены особым цветом.
Таким образом, если размеры разноцветных источников света сравнимы, или меньше расстояния между ними, то следует ожидать этот эффект "дискотеки".

Как с этим бороться? Собственно, из сказанного очевидны два способа:
1)Уменьшение расстояния между источниками.
2)Увеличение размера самих источников света.

Очень хорошо, если источники будут расположены вплотную, а еще лучше, если они станут друг друга перекрывать. В реальности, как, например, при использовании данной сборки, уменьшить расстояние мы уже не можем.
Но мы можем увеличить размер источников света.
Все знают, что для смешения света применяют рассеиватель. Иногда можно услышать, что рассеиватель предназначен для того, чтобы расширить угол излучения.
На самом деле основная задача рассеивателя - увеличить размер излучателя, превратить точечный источник в излучающее пятно, каждая часть поверхности которого выступала бы как самостоятельный источник.
В этом случае тени теряют резкие очертания и исчезают зоны, где один цветной источник предметом закрывается, а другой - нет.
Попробуем поставить рассеиватель перед диодами.
У меня нашелся рассеиватель для студийной фотографии. Поставил его к диодам на небольшое расстояние около 7-8мм.

Видно, что тени потеряли резкость, но "дискотека" в основном сохранилась. Почему она не исчезла совсем? Каждый диод излучает основную мощность в определенном конусе. На рассеивателе образуется световое пятно, размер которого зависит от расстояния между диодом и самим рассеиваетелем. Чем больше расстояние - тем больше это пятно. В данном случае расстояние было маленьким, и пятна тоже получились небольшими.
Попробуем расстояние увеличить до 3см.

В принципе стало уже терпимо.
А теперь сделаем 5см.

Остались только следы неоднородного цвета. Что произошло: при размещении рассеивателя на расстоянии 5см пятна от каждого диода стали больше размера всей сборки, и фактически наложились друг на друга. В итоге из каждой точки одного большого пятна на рассеивателе излучается во всех направлениях смешанное излучение. Тени получаются, во-первых, нерезкими, а во-вторых, почти совпадающими.

Данный факт не зависит от того, хороший рассеиватель или плохой.
Хороший рассеиватель отличается лишь тем, что выполняя свою задачу - увеличение излучающего пятна, он обладает минимальным поглощением энергии. Но каким бы хорошим рассеиватель не был, именно размер вторичного пятна определяет в итоге качество смешения и отсутствие цветных пятен в тенях. Излучающее пятно на рассеивателе должно быть по размеру сравнимо с расстоянием между диодами, а лучше немного превышать это расстояние.
А размер этого пятна определяется углом, с которым на рассеиватель падает излучение от источника, и расстоянием от источника до рассеивателя. Поэтому основной и надежный путь решения проблемы дискотеки - размещение рассеивателя на определенном расстоянии. Обычно достаточно взять это расстояние равным растоянию между диодами, свет которых мы хотим эффективно перемешать.
Интересно, что наличие индивидуальной вторичной оптики на кажлом из диодов скорее усугубляет проблему, поскольку уменьшает угол излучения каждого диода, и соответственно, уменьшает размер пятна на рассеивателе.


Изменено 9.11.16 автор Константин Кучеренко

Button
не нравится готовая сборка, даже не важно по каким причинам - так избавьтесь от нее, но вы её даже продавать не хотите. А это уже совсем непонятно.

Согласен, вполне себе анекдот Но я так думаю - если Константин продаст сборки, как он их ругать будет? Хотя начало положено - рассеиватели, не держав в руках ни секунды, он ведь уже ругает! Константин, можете продавать сборки - для того чтобы охаять что-то вам совсем необязательно это иметь

Константин, может быть вы снова скажете что я вас "травлю"?

PS Мне правда очень интересно - когда же товарищ Константин Кучеренко сделает то, что я ему неоднократно советовал сделать, то, что мы советуем делать всем клиентам без исключения, то, что клиенты видят буквально на каждой странице нашего магазина - а именно - воспользоваться Мастером . Что-то мне подсказывает что проще затащить корову на сарай, чем понудить Константина сделать стандартное клиентское действие. Ну да, от Мастера ведь не дождешься "простого человеческого общения"

Button
А у вас есть рассеиватели DNK, чтобы сравнить картнку и с ними тоже?

Нет. Если были бы, я бы сделал фото. Давайте их попросим у кого-нибудь, снимем картинку и поставим точку в вопросе. Если цветных теней не окажется, я признаю свою неправоту, и буду всем рассказывать о гениальности данного технического решения.

Ко всем владельцам, живущим в Москве обращаюсь, особенно к тем, кто еще не собрал светильник. Просьба дать мне оптику и рассеиватель на один-два дня..
Или может кто проделает это сам?
Очень просто: ставим вторичную оптику и рассеиватель на сборку, устанавливаем все это на расстоянии сантиметров 70-80 от белой стенки, включаем в сборке только три цветных диода, в середине между стенкой и источником помещаем любой предмет размером со спичечный коробок, и смотрим, как выглядят от него тени на стене. Фотографируем их.

Константин Кучеренко
Давайте их попросим у кого-нибудь

Я уже несколько раз говорил что у нас уже нет

Если цветных теней не окажется

Я где-то утверждал что наши рассеиватели волшебные? Вроде нет. Тогда почему вы ожидаете от них волшебного результата? Он будет "всего лишь" лучше чем у вашего фотографического. При этом очень важно понимать что "всего лишь" я не зря взял в скобки - потому что фотографический рассеиватель во-первых сколько стоит? А во-вторых как его присобачить к аквариумному светильнику? Вопросы риторические, исключительно для "наведения на резкость" в данном вопросе.

, я признаю свою неправоту, и буду всем рассказывать о гениальности данного технического решения.

Угу, а еще рассеиватели могут варить кофе и делать яичницу, как в том анекдоте.

Очень просто: ставим вторичную оптику и рассеиватель на сборку

Константин, ответьте пожалуйста мне как на духу - после того как я не просто неоднократно, а практически в каждом своём посте этой темы я просил, призывал, умолял вас воспользоваться Мастером и вы это не сделали - как мне рассматривать ваше поведение кроме как акт крайней недружественности к нашему проекту и вопиющего неуважения ко мне лично?

Кстати, вы так и не удосужились ответить - как я вам был в роли продавца.

DNK
я просил, призывал, умолял вас воспользоваться Мастером и вы это не сделали

А если не интриговать Мастером тех, кто не в теме, в чем подоплека этих ссылок на Мастера?

Button
А если не интриговать Мастером тех, кто не в теме, в чем подоплека этих ссылок на Мастера?

Да какая уж тут интрига Мы сломали к чертовой матери дизайн сайта в части магазина ради одной важной цели - там на КАЖДОЙ странице на самом видном месте висит ЗДОРОВЕННЫЙ транспарант, призывающий воспользоваться его услугами. В логику Мастера заложено очень много всего необходимого. Но Константин считает что не дело общаться с программой. Ему нужно "простое человеческое общение". Кстати, я точно помню что в течение многочасового личного общения, я не преувеличиваю, этот вопрос также обсуждался. Но практически невозможно запомнить сходу такую кучу различной информации. Вот Константин и не запомнил. Это не беда. А беда то, что он сейчас со всем РРРРРРеволюционым жаром ломится в открытую дверь

Изменено 12.11.16 автор DNK

И вскоре, по всей видимости, на форуме не останется нормальных, любопытных, интересующихся темой людей.
Отлистайте страницы форума на несколько лет назад. Где все те люди что что то двигали, ставили эксперементы, где былые советники?
Константин делает бесплатно нужное дело. Люди на реальном примере видят результат.Вы делаете своё дело, и оно тоже кому то по душе.

Hedin
Константин делает бесплатно нужное дело.

Не могли бы вы сказать какое дело он сделал? То есть чем именно он обогатил сообщество в плане света? Вопрос не риторический. Мне на самом деле интересно.

Константин Кучеренко
Или может кто проделает

Проделал. Тестер: палюдариум, расстояние между сборкой и экраном- 80см, экран- матовый полистирол. Между экраном и сборкой висит пучок фикуса

серия первая: все цветные- на 100%. с лева на право: расстояние от прищепки до экрана 10см, 30см, 60см.
с права- тень от фикуса
Ради справедливости, учитывая, что в сборке есть еще и белые СД, а цветные не всегда лупят на 100%, сделал еще две серии.
Серия вторая: все цветные и белые на 100%. Расстояние от объекта до экрана такие- же.

Третья серия: белые- на 100%, цветные- на 50%. Расстояние от объекта до экрана такие- же.

Забыл: вторичная оптика 20 гр, рассеиватель есть.

Изменено 12.11.16 автор skitol

skitol
Проделал.

Спасибо огромное. Картинка примерно такая, как я и ожидал.
Что хочется предположить:
Когда говорится, что свет от светильников с разноцветными диодами смотрится красивым, то вклад в это вносит как раз не до конца убранное явление "дискотеки". В аквариуме появляется большее разнообразие оттенков не только благодаря более полному спектру, но и по причине того, что разные участки теней освещены немного разными оттенками. Когда плавает рыба и колышится трава, эти тени еще и меняют свой цвет причудливым образом.
Кроме того, помимо теней есть еще один момент, на который следует обратить внимание. Блики на чешуе рыбы могут достаточно строго зависеть от угла падения света на чешую (и угла зрения наблюдателя, конечно). И в разные моменты бликовать в глаз наблюдателю могут разные диоды из группы. Это даст опреденную "бриллиантовую" игру оттенков на чешуе, что также может увеличить привлекательность.

Всем ли это понравится? А это уже зависит о вкуса наблюдателя и его "насмотренности". Дети в восторге от лампочек на новогодней елке. А есть люди, и их немало, которые черно-белую фотографию предпочитают цветной. Здесь сложно кого-то за что-то агитировать. Но полезно понимать, что является причиной того или иного эстетического эффекта.



Изменено 12.11.16 автор Константин Кучеренко

Константин Кучеренко

Я предпочитаю дискотеку по своему выбору.Мне не нужен"полный спектр", я делаю как мне нравится.

Константин Кучеренко
Когда говорится, что свет от светильников с разноцветными диодами смотрится красивым, то вклад в это вносит как раз не до конца убранное явление "дискотеки".

По-моему это некорректно, поскольку в сборке не только цветные светодиоды, а еще и белые. А тень от цветные + белые вполне очень даже ничего.
А тень от цветные + белые вполне очень даже ничего. Кстати, а тень под только белыми будет четкой?

Изменено 12.11.16 автор Button

Button
По-моему это некорректно, поскольку в сборке не только цветные светодиоды, а еще и белые. А тень от цветные + белые вполне очень даже ничего. Кстати, а тень под только белыми будет четкой?

Белые безусловно маскируют эффект в значительной степени. Яркие однозначные цвета пропадают, но остаются именно оттенки. Что, собственно, и видно на снимках.
Тень только под одинаковыми белыми будет конечно однородна по оттенку. Если же белых две разновидности с разными CCT, то тоже будет видна разница в тенях. У меня сейчас в люстре под потолком половина LED-лампочек 4000К, половина 3000. Очень четко видны в тенях два разных цвета. Цветовые различия в близко расположенных местах глаз видит очень хорошо.

Button
По-моему это некорректно, поскольку в сборке не только цветные светодиоды, а еще и белые.

вполне корректно, особенно учитывая что Дмитрий того же мнения, цитирую

DNK
Конечно, когда включались белые светодиоды, они все это безобразие успешно маскировали. Но дискотека-то от этого никуда не девается... Это же все равно что на прыщ пластырь налепить

Button
А тень от цветные + белые вполне очень даже ничего.

А вы еще не забыли для чего на сборке цветные диоды? по официальной версии чтобы компенсировать недостатки белых диодов.
А теперь фрагмент аквариума освещенного только цианом+красным(сборка от мастера, оптика и светорассеиватели стоят)


Когда мы включим еще и белые- конечно так заметно не будет но цвет от цветных диодов никуда не денется. Часть листа освещена по амано с правильным зеленым, часть просто красным. И все это в сантиметрах друг от друга. Что дает, - так вами любимые РАЗНЫЕ оттенки зеленого, но находится на другой стороне от концепции NA. И заметьте, тут про тень пока вообще речи нет, прямой свет

Константин Кучеренко

Если честно, то ожидалось, что будет хуже, то есть результат гораздо лучше, чем представлялось; и на 100%, как верно заметил автор теста, цветные не выставляют, а результат с 50% мне понравился. Да, там на сборке два вида белых, но вряд ли тень там будет хоть сколько значительно распадаться на цвета. Все равно это несущественно.

Это уже не относится к дифракции, а скорее к цветопередаче, интересно было бы еще сфотографировать еще предметы разных цветов под разными настройками: белые и цветные+ белые на 100, 50 и как обычно выставлено, как это делают при тесте камер, чтобы посмотреть на разницу в цветах.

artvhm
Когда мы включим еще и белые- конечно так заметно не будет но цвет от цветных диодов никуда не денется. Часть листа освещена по амано с правильным зеленым, часть просто красным.

Так белый как раз дополняет и смешивает цвета, разве нет?

Юрий1978
вполне корректно, особенно учитывая что Дмитрий того же мнения, цитирую

DNK
Конечно, когда включались белые светодиоды, они все это безобразие успешно маскировали. Но дискотека-то от этого никуда не девается... Это же все равно что на прыщ пластырь налепить

Это относилось несколько к другой теме: Эффективность вторичной оптики LED

Изменено 12.11.16 автор Button

Button
Так белый как раз дополняет и смешивает цвета, разве нет?

Пусть будет дополняет, но как он может смешивать?
Вот аквариум целиком

Он лапасатый: красный, зеленый, красный. Включение белого только скрывает это, но аквариум остается таким же лапосатым, просто теперь цвета другие; теплый белый с красным пиком, холодный белый с бирюзовым

Спор ни о чем. Чтобы спорить, надо понимать о чем.
У мну два светильника на сборках от DNK ( за что Дмитрию респект м уважуха). Висят и душу греют и мозг не выносят. Трава растет, закаты- рассветы, если что-то не нравится- взял и спектр или световой поток подправил. Какая дискотека? Если она и есть то это как с микроскопом по углам пыль высматривать.
НА всякий случай- имею художественное образование, так что с цветовосприятием все нормально.
Повесьте вы себе светильник и не парьте людям мозги- вопросы отпадут сами.
Я очень доволен своим выбором ( опять же, спасибо Дмитрию, что убедил), чего и всем желаю.

Button

согласен, к другой , но сути это не меняет и белый не смешивает, а маскирует, но - дискотека есть это ни в коей мере не уменьшает заслуг Дмитрия в её минимизации более того я не представляю как её полностью убрать компактной конструкцией при разнесенных в пространстве источниках света, и я ни где не говорю что сборки плохие, они хорошие, но если мы всё же за честность и объективность, то не стоит скрывать и этот факт

Юрий1978
но если мы всё же за честность и объективность, то не стоит скрывать и этот факт

А кто-то скрывал?

DNK
Я где-то утверждал что наши рассеиватели волшебные? Вроде нет. Тогда почему вы ожидаете от них волшебного результата? Он будет "всего лишь" лучше чем у вашего фотографического.

Собственно так оно и получилось.

Юрий1978
представляю как её полностью убрать компактной конструкцией при разнесенных в пространстве источниках света,

Перенести цветные диоды в центр и отодвинуть рассеиватель дальше от линзы.

artvhm

Он лапасатый: красный, зеленый, красны

Давайте объективно и реально - есть ли возможность Полностью убрать эффект дискотеки при использовании разных диодов? Естественно не полуметровыми конструкциями, а компактными решениями за вменяемые деньги? Думаю полуметровые трубы с линзами мало кого устроят над аквами скорее всего насколько я знаю -такой возможности нет, есть только способы её минимизировать, и вот положа руку На сердце можно ли сказать что у сборок Дмитрия этот параметр На очень неплохом уровне?

artvhm

Полностью и это решение этот эффект не уберет, и всегда найдется тот кто и на такое решение кинет камень

и вот положа руку На сердце можно ли сказать что у сборок Дмитрия этот параметр На очень неплохом уровне?

Если Вам интересно мое мнение, только прошу, - не кому не говорите. То на текущей сборке есть ряд технических ляпов, которые устраняются просто другой ревизией платы. Как я уже писал выше- цветные в центр, рассеиватель дальше. И будет много лучше, снимки Константина это подтверждаю, собственно тема с этого и началась....

artvhm
Перенести цветные диоды в центр и отодвинуть рассеиватель дальше от линзы.

Вот это для меня загадка: почему самые дискотечные диоды разнесены максимально далеко друг от друга. Можно предположить, что это облегчило разводку платы. Но ведь у них же есть готовые решения с перемычками. Более, того даже на имеющейся плате есть под некие перемычки места (правда, я не понял, с какой целью). Т.е. можно легко было релизовать минимально-дискотечное расположение: средний треугольник - цветные, по окружности чередование два белых холодных, один нейтральный. Результат уже был бы лучше, чем можно достигнуть с рассеивателем. А уж с рассеивателем было бы все практически прекрасно.

Изменено 12.11.16 автор Константин Кучеренко

Юрий1978
Полностью и это решение этот эффект не уберет, и всегда найдется тот кто и на такое решение кинет камень

У этого решения есть колоссальный плюс: оно гарантированно лучше а стоит столько же. Насчет камня, все будет зависеть от расстояния м/у оптикой и рассеивателем. После определенного порога, станет все действительно хорошо