Правильное описание ГИБРИДОВ и СОРТОВ эхинодорусов (страница 7)

Предложение Александра Ершова

Как только кто-то написал: Эхинодорус «Ванька-встанька», это название автоматически попадает под название СОРТА, а сорта должны удовлетворять рядом признаков, которые кстати, жестко регламентированы, и обязательно при описании оного должна быть ссылка на родителей , коей опять же таки нет.

Вот о чем идет разговор, Сергей тоже этого не делает, что тоже вредит делу, чтобы не делать бесполезную работу, ведь всегда есть вероятность того, что будут скрещены точно такие же виды и будет получен новый гибрид, но с другим названием.

Вы как-то странно воспринимаете критику гибридов Игоря Филиппова, я как никто другой заинтересован в получении качественных и красивых гибридов, дай Бог, чтобы он стал сортом, который бы не стыдно было показать зарубежным коллегам и утереть им нос.

Изменено 29.12.15 автор Button

Петр Ковалев

Согласен, но даже если информацию о родителях гибрида поставить под вопрос, то суть моего утверждения не меняется, я приводил пример, что признаки эхинодоруса шлютера "Леопард" имеет смысл учитывать и писать об этом. Как бы мы не спорили о классификациях, систематике и родителях гибридов, надеюсь пока ни у кого не возникло размягчение мозгов и большая часть тут понимает отличие вида от гибрида. И есть разница между скрещиванием двух видов между собой, двух гибридов между собой, вида и гибрида между собой в плане получения разнородного потомства по фенотипу.

Александр Ершов

Если каждый из гибридизаторов расскажет правду, то у некоторых спадет аура величия. Выгоднее сохранять некоторую тайну того, чем они занимаются.

Александр Ершов

Александр, а по большому счёту, зачем нам знать родителей гибрида? Я бы с большим удовольствием предпочёл от этого отказаться, но взамен получить возможность чётко идентифицировать гибрид по внешним признакам. Простой пример, взять моего товарища Игоря Филиппова, если прочитать некоторые его сообщения на форуме, у кого-то из маститых ботаников волосы на голове могут зашевелиться от недоумения))) Многие его обвиняют, что он не пишет родителей своих гибридов, но у него и не было цели вести скрупулезную научную работу, фиксировать каждый шаг своей гибридизации. Многие его обвиняют, что он коммерсант, но это тоже не секрет, он продавал растения на нашем Птичьем рынке задолго до того, как стал скрещивать эхинодорусы. Я первое время тоже недоумевал, как же так, это всё ненаучно??? Но когда много лет назад, я увидел первый раз его творение живьем - эхинодорус "Моя Прелесть", я был поражен красотой этого растения, я изменил отношение к этому вопросу и мне было глубоко плевать, кто у этого гибрида мама и папа))). Если человек в процессе своего творчества упустил момент: записать кто есть родители гибрида - ему это простительно в случае, если миру явились прекрасные сорта с яркими отличительными характеристиками.

Изменено 5.1.17 автор Alex Kulkeev

Hirurg

Аура величия тут не причём, вопрос какие цели и задачи ставятся. Могу сказать про Игоря, у него и мысли не было создавать тайну из своей деятельности, просто он не ставил задачу перед собой чётко фиксировать все случаи гибридизации и писать кто с кем скрещен, а основная задача - получить новый гибрид с качествами, которые бы превзошли качества уже имеющихся гибридов эхинодорусов.

Alex Kulkeev

Уважаемый! Для восхваления, восхищения Филипповым тут достаточно тем на этом форуме. Думаю вы поступаете некорректно выкладывая свои посты не соответствующие теме. Рассказывайте свои истории в другом месте.

Alex Kulkeev

Только с одной целью, чтобы не получались гибриды с разными названиями.
Только этого и добиваюсь.

Александр Ершов

Каким образом информация о родителях гибрида позволит избежать разных названий? Я считаю, что только уникальность внешнего вида позволит не спутать растение с другими.

Hirurg

Alex Kulkeev

Для восхваления, восхищения Филипповым тут достаточно тем на этом форуме.

Означенный Игорь Филиппов на сегодня подарил миру несколько гибридных эхинодорусов, которые можно смело назвать одними из красивейших среди имеющихся в мире. Тем не менее замечание правомочно, но в ответ, возможно, вам следует прекратить беспочвенные обвинения и инсинуации в других темах форума? ИМХО это было бы честно.

Hirurg

У меня были сомнения о чьей ауре Вы говорили, теперь сами их и развеяли. Если Вы считаете Игоря великим, ну и хорошо, я только "ЗА". А его я приводил в пример, очень даже показательный, что человек создал ряд уникальных гибридов, родителей которых мы достоверно не знаем и это не мешает нам любоваться прекрасными растениями и чётко их идентифицировать.

Изменено 4.1.17 автор Alex Kulkeev

Александр Ершов

В свете последних фактов я бы не стал делить гибридизаторов на "наших" и не "наших", хотя бы потому, что результаты их трудов по качеству продукции примерно одинаковы. Что касается нежелания делиться информацией по материнским растениям, вероятно большинству из них делиться попросту нечем. Растения получены в результате спонтанного неконтролируемого скрещивания. И это ни хорошо ни плохо, это просто констатация факта. А уж после того как по результатам генетического анализа известных сортов и гибридов выявилось несоответствие заявленных авторами родителей!! Кому хочется очередной раз наступать на данные грабли и выставлять себя на посмешище?

Изменено 4.1.17 автор MR.ROMA

Alex Kulkeev
Каким образом информация о родителях гибрида позволит избежать разных названий? Я считаю, что только уникальность внешнего вида позволит не спутать растение с другими.

К сожалению ни о какой уникальности внешнего вида на данный момент времени речь вести не корректно. Из всего обилия популярных гибридный и мутантных эхинодорусов, что мне встречались на просторах интернета условно таковыми можно признать несколько творений г. Утаковича. Да и это, боюсь, ненадолго. Ибо как только у гибридизатора появляется что то уникальное его коллеги немедленно начинают работать в том же направлении и уникальность заканчивается. Именно так произошло со всеми гибридами. В прошлом веке гибриды Барта были уникальны, десять лет назад гибриды Филиппова были уникальны, а сегодня!?? Погуглите, и найдете практически неотличимых двойников родом из любой точки планеты где есть питомники эхинодорусов.
Мои предложения.
Перестать смешить людей рассуждениями от уникальности человеческих творений в этом мире. Эхинодорусы не исключение.
Уникально только то сделала мать природа/Господь Бог.
Когда автор, в данном случае Hirurg, решил, по одному ему известной причине, познакомить читателей со своей кухней по производству гибридов. Спокойно воспринимать это.
Если у некоторых есть/появится желание доказать что Вы тоже не лыком шиты/не пальцем деланные, начать самим что либо делать в данном направлении и явить граду и миру свои шедевры.

Изменено 4.1.17 автор Петр Ковалев

Петр Ковалев

Абсолютно с Вами согласен. Но моя идея была в том, что если мы имеем уникальность внешнего вида гибрида эхинодоруса, то она позволяет определить этот гибрид и чётко соотнести с общепризнанным названием, даже без знаний об его родителях и источнике происхождения. А если мы имеем два внешне неотличимых гибрида, то только информация об их родителях должна нам помочь разобраться кто есть кто и только гарантированный первоисточник позволяет получить нужный гибрид, но возникнет вопрос, а зачем нужны два одинаковых гибрида?

Также, учитывая приведенные Вами данные, Пётр, что даже именитые питомники указывают родителей "от фонаря" и генетический анализ это подтверждает, а также то, что последнее время много спонтанных гибридов у любителей эхинодорусов без родословной, то всё это оставляет нам мало шансов разобраться в их генеалогическом древе))). Да это и не нужно))). Но что нам нужно, быть уверенными, что однажды полученный гибрид, размножается вегетативно питомником или любителем для сохранения своей идентичности.

Кроме того, тот кто первый получает интересный гибрид и широко его тиражирует, такого гибридизатора можно рассматривать как первоисточник, а его гибрид уникальным, остальные же производители подобного выглядят уже как источник плагиата и как правило не вызывают интереса у публики. Я говорю именно про однотипные гибриды от разных гибридизаторов и с разной хронологией их появления, а не, например, об эхинодорусе "Оцелоте", который может продаваться питомником Барта, Деннереле, Тропики, азиатским питомником, любителем, но это будет один и тот же эхинодорус.

И как правильно Вы отметили, в конце 20 века были уникальны бартовские гибриды и их уникальность не прошла, она четко ассоциируется с конкретными растениями, а остальные похожие из других источников воспринимаются как подделка, тоже можно сказать и про уникальность гибридов Деннерле, Зоологики, Панюкова, Ковалёва, Филиппова, азиатских и т.д.

Почему творение человека не может быть уникальным??? Если Вы говорите о том, что человек не может создать живой организм, а это под силу только Господу Богу - это одна сторона медали. Другая сторона медали - творчество человека, направленное на создание новых пород животных, сортов растений. Тут уникальность имеет место быть, просто для её достижения обычно тратят очень много времени и сил, чтобы получить организм с заданными, оригинальными свойствами. А в случае гибридизации эхинодорусов, как способе получения нового растения, мы имеем дело с простым вариантом, когда скрестили, посеяли, выросло много рядового, из него 1-2 ярких экземпляра или тоже рядовое, но некоторые гибридизаторы стараются своим рядовым растениям придать статус уникального, зачем? Кого хотят обмануть? Давайте отделим процесс коммерческий от процесса творческого.

А что касается Hirurg, человек выставил на всеобщее обозрение свои творения, на форуме сколько людей, столько и мнений и критика имеет право на существование. Никто вроде тут из штанов не выпрыгивает, а большая часть пользователей резонно задаёт вопрос, зачем плодить то, что уже было создано однажды? Если для коммерции - вопросов нет, чтобы потешить своё эго - вопросов тоже нет, а чтобы создать новый, неповторимый сорт - много вопросов.

Изменено 4.1.17 автор Alex Kulkeev

Изменено 5.1.17 автор Alex Kulkeev

Изменено 5.1.17 автор Alex Kulkeev

Лето началось достаточно удачно. Удалось опылить Веронику красную. Пару лет не удавалось найти хоть какой нибудь опылитель. И вот удача. С нетерпением буду ждать созревания и проращивания. Учитывая, кто отец, результаты могут быть очень интересными.

Петр Ковалев
Что касается г. К. Кассельман. Она в своих книгах добросовестно изложила то, что заявили авторы гибридов. В том, что заявленные авторами родители, во многих случаях не подтверждаются данными генетических исследований не её вина.

Alex Kulkeev
Александр, а по большому счёту, зачем нам знать родителей гибрида?

Alex Kulkeev
Могу сказать про Игоря, у него и мысли не было создавать тайну из своей деятельности

Александр Ершов
Только с одной целью, чтобы не получались гибриды с разными названиями.

alex0319
Все известные и не известные питомники продают "Афлейм". Но на сегодняшний день так и не установлено, откуда он вообще взялся. И никого это не смущает...

Pustovetov
Если скрестим "афлейм" и сатурн 2009 "аргентина ", то можно предположить, что получится что-то небольшое, плотнолистное и красненькое, а не "верховный озеленитель".

Гибриды для того и делают, чтобы удовлетворить свое любопытство, и, если получится, – заработать, для покрытия издержек по удовлетворению своего любопытства.