Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
Растения и водоросли |
Я давно вынашивал планы собрать воедино свои мысли относительно популярных заблуждений относительно водорослей и их взаимодействия с высшими растениями. Попробую привести их тут. Микро - элементы, которых нужно на порядок меньше: Как видите, список элементов весьма существенный, и абсолютно любой из них может быть лимитирующим фактором для фотосинтетиков (например, в жесткой воде это может быть марганец, а при определенной геологии - также магний, бор и цинк). Но потребление минеральных веществ в ходе фотосинтеза зависит от "трех китов": газ, свет и вода. Чем больше газа и света, тем больше будет потребление минеральных веществ. Если же газа нет, а света много, то можно хоть ложками сыпать удобрения, но никакого эффекта не будет. И наоборот, если недостаточно, например, света, то минеральные вещества просто не будут достаточно быстро усваиваться, а будут накапливаться и выводиться только с подменами. Но недостаток света не так опасен при избыточном питании, как недостаток газа (почему - написано выше). Также интересно, что высшие растения могут использовать ограничение по микроэлементам себе в пользу, запасая некоторые микроэлементы (а иногда и макроэлементы) в огромных количествах. Ну, просто потому что "у нас много специализированных тканей, и мы можем". Естественно, остальным участникам олимпиады достается не минеральное питание а шиш. Что нам, аквариумистам, только на руку - достаточно просто обеспечить все высшие растения всем, что им надо, а излишки они отложат, как хомяки, про запас, не давая никому другому. Взаимодействие водорослей и высших растений - или что же делать Таким образом, весь вопрос водорослей можно свести к одному единственному моменту: те фотосинтетики, что являются доминирующими в аквариуме, и будут доминировать, если внешние условия не изменятся. Звучит достаточно заумно, но это понятно интуитивно: если у вас растут растения, то они и будут расти, если ничего не поменяется, и наоборот. Ну а любые прибавки калия и попытки "выровнять Редфилда" идут на пользу (или во вред) как водорослям, так и высшим растениям. Но высшие растения приспосабливаются к условиям, а водоросли просто "выбирают" доминирующий вид, который всем остальным фотосинтетикам, включая высшие растения, устраивает "кузькину мать". В ход идут все методы - накопление микроэлементов (чтоб врагам не досталось), затенение, химическая борьба итд итп. Аналогично и в другую сторону - высшие растения тоже прекрасно умеют в борьбу за выживание и точно также способны подавлять как водоросли, так и другие высшие растения. Так как же бороться с водорослями? Ну, мое мнение тут такое: если водоросли уже заняли все экологические ниши фотосинтетиков, то эти водоросли придется уничтожать (как резким изменением условий существования, так и химическими средствами) и менять условия, чтобы росли высшие растения, а если водоросли не заняли эти экологические ниши, то и делать ничего не надо: стабильность - залог процветания высших растений. Если же высших растений в аквариуме нет и не предвидится, то можно просто залимитировать фотосинтетиков по любому удобному для вашей воды элементу: для жесткой воды это будут тяжелые металлы (железо, марганец итд), а для мягкой воды - наверняка этим элементом будет фосфор. То есть, выбор из химических антагонистов по существу - в жесткой воде надо осадить железо фосфором, а в мягкой - фосфор железом. Хотя вариантов, конечно, гораздо больше, а ионизированное железо намного опаснее фосфора со всех сторон... Ну и также работает совет сажать то, что растет, и побольше - если какие-то виды растений растут хорошо, а какие-то - плохо, то либо стоит заморочиться и понять, почему не растут другие (свет, газ, минеральное питание - в этом порядке), либо не заморачиваться и сажать то, что растет. Кроме того, если даже у вас все неплохо растет, но вы думаете, не начать ли подавать удобрения, то нет никакой проблемы в том, чтобы подавать эти удобрения в небольших дозах - резервы растений, грунта и всей замкнутой системы аквариума вовсе не безграничны, а после исчерпания оных вылезут те, кто способны существовать в искаженных условиях (догадайтесь, кто). Но это, разумеется, не повод сыпать удобрения ложками, чтобы "держать Редфилда" или еще какую-то кухонную технологию. Во всем нужна осмотрительность - и если у вас нет сильного света и подачи газа из баллона, то и удобрений не стоит давать больше, чем необходимый минимум (чтобы не дать исчерпаться запасам, которые есть в аквариуме). Во многих случаях макроэлементы приходят от рыб и рыбьего корма, а микроэлементы приходят из водопровода при подменах. Так что если у вас много рыб, большие и регулярные подмены, а растения и так растут вполне неплохо, то нет никаких причин вмешиваться, хотя вы вряд ли будете читать эту тему в таком случае Изменено 29.7.22 автор vstakhov |
|
#3023288 |
Завсегдатай, Советник
|
|
vstakhov Интересная попытка. Но неудачная, извините. Вы везде делаете одну и ту же ошибку. На этот раз вы даже попробовали оперировать разнообразием, но пока получилось слабовато. Водорослей, если правильно помню, порядка 40 тысяч видов. Это на порядок меньше, чем разнообразие цветковых растений. И попробуйте прикинуть, сколько видов водорослей живет в пресной воде, хотя бы по основным порядкам желтозеленых, зеленых и красных (оставив пока в стороне синезеленые и диатомовые). Бурые (морские) и золотистые (холодноводные) можно не считать. Например, хотя бы по этому справочнику (Вассер и др., 1989). Но почему же так получается, что водоросли очень часто захватывают аквариумы и уничтожают в конкурентной борьбе высшие растения? Ответ на этот вопрос тоже прост: существует огромное количество видов водорослей (тысячи и десятки тысяч), каждый из которых приспособлен к определенным условиям. Конечно, "обзоры водорослей" на разных аквариумных сайтах могут выглядет довольно смешно. Но также и нет тысяч видов водорослей в пресноводных аквариумах. И насчет приспособленности может и не быть таких кардинальных различий между низшими и высшими растениями, особенно в условиях аквариума (все зависит от того, на что и как смотреть). Эта модель у вас нерабочая, нмв. А упомянутые "смешные обзоры", как ни странно, свою практическую функцию выполняют, если правильно подойти к делу. По крайней мере, моим ученикам обычно помогают. Лучше бы с другой стороны начать плясать, от конкретных видов и конкретных ситуаций. Это будет ближе к жизни. Попробуйте добыть микроскоп и определить, сколько видов водорослей есть в ваших аквариумах или у ваших соседей. Необязательно даже определять с точностью до вида. И сделайте список, какие из них вам или вашим соседям создавали неприятности. Можно максимально упростить ситуацию, рассмотрев только нитчатые (для начала). Если хотите, могу помочь в этом деле, если сможете мне присылать фото с микроскопа (к сожалению, у меня своего сейчас под рукой нет, а бинокуляр для водорослей не годится). И уже по результатам поговорим. Изменено 30.7.22 автор maculatus |
|
#3023296 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
maculatus Ну, вот тут было описано 155353 вида. Но суть, конечно, не в этом. maculatus А сколько из видов цветковых растений растут под водой? Полагаю, даже одного процента не будет. maculatus Я бы не оставлял диатомовые и синезеленые в стороне, потому что именно для них разнообразие видов максимальное. Если взять какую-нибудь багрянку, например, Compsopogon sp ("олений рог"), то даже этой водоросли определено 6-13 видов. А сколько их в реальности? Привожу пару цитат из книжки: "Diatoms formed up to 90% of the phytoplankton community in the middle and lower Vistula, by predominating Stephanodisus hantzschii, C. meneghiniana, and green algae (Dembowska & Napiórkowski 2000). Between 1994 and 2000, 441 taxa were recorded, mainly Bacillariophyceae (192 taxa), Chlorophyta (164), Cyanophyta and Euglenophyta (Dembowska 2002). " - 441 вид водорослей в одной речке. "In Goczałkowice reservoir, algae blooms were caused by Aphanizomenon flos-aquae, Microcystis aeruginosa and Anabaena spiroides (Pająk 1986; Żurek & Bucka 2004). In this reservoir, 55 algae taxa including cyanophytes (3 taxa), chlorophytes and desmids (27), diatoms (21), euglenophytes (3) and heterokontophytes (1) were identified (Bucka 2004)." - а вот про цветение воды в водоеме, тоже 55 видов водорослей. maculatus Возможно и так, но смену одних видов водорослей другими при смене условий я наблюдал неоднократно. А вот растения как росли, так и растут. Более того, аквариумисты выращивают одни и те же растения в совершенно разных условиях, а вот разнообразие водорослей в аквариумах очень велико. Собственно, основная идея этого поста была в том, что ввиду этого разнообразия, нельзя точно сказать, какие именно у вас водоросли (какого конкретного вида) и почему они появились. То есть, сказать можно, но совершенно бесполезно - потому что ваши условия подходят данному виду водорослей. |
|
#3023318 |
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhovТак и не понял, что вы этим нам пытались рассказать? Хоть фейсом об тейбл Всё это давным давно написано и разжовано. И ни чего нового я не увидел. А начинающий вообще читать не будет. |
|
#3023323 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
maculatusОх, что-то я сильно сомневаюсь в успехе коллективной идентификации нитчатых водорослей. Макросъёмку делают немногие и качество фото редко хорошее. А некоторые виды по фото клеток так похожи, что просто слёзы. |
|
#3023343 |
Завсегдатай, Советник
|
|
vstakhov Да нет, дело в этом. Вы даже здесь неправильно считаете разнообразие. Currently in AlgaeBase:(alaebase ) Это не количество видов. Сколько из них действительных таксонов, а сколько синонимов? Laminaria japonica Areschoug 1851algaebase По данным ученых насчитывается 35-40 тыс. видов водорослей.(Вассер и др., 1989, стр.9) А сколько из видов цветковых растений растут под водой? Полагаю, даже одного процента не будет. Вы сначала флору водорослей в аквариумах хоть как-то опишите. Тогда будет пища для разговора. А пока что в аквариумистике она описана примерно вот так: обзор видов водорослей , Algae Guide . И это ближе к жизни, чем ваша модель. Если взять какую-нибудь багрянку, например, Compsopogon sp ("олений рог"), то даже этой водоросли определено 6-13 видов. Так разберитесь, для начала, сколько из них находится в конкретных аквариумах. Правда, для этого надо определять виды. Вы когда-нибудь видели, как выглядит ключ для определения Compsopogon или Audouinella? Интересовались когда-нибудь их географией и экологией? Или, к примеру, Tribonema (которую мне не так давно приходилось определять)? И, надеюсь, вы не считаете, что все 400 штук из речки живут у вас? Собственно, основная идея этого поста была в том, что ввиду этого разнообразия, нельзя точно сказать, какие именно у вас водоросли (какого конкретного вида) и почему они появились. Так я потому и прицепился к разнообразию, которое вы воспринимаете как пресловутый конь в вакууме. Биология - не математика и не химия, у вас подход неправильный, не биологический. Начинать надо с флоры водорослей, она главных объект в данном случае. И пока этого не будет, ваши построения - голая теория. Потому я вам и предлагаю, давайте начнем с вашего аквариума. А почему они появились, это как раз понятно. Вы сами внесли их в вашу искуственную экосистему. Проследить источники - это не так сложно, как кажется. Было бы желание. |
|
#3023371 Нравится Торопыжка
|
|
Завсегдатай, Советник
|
|
#3023372 |
Свой на Aqa.ru
|
|
Мои мифы были другими: я не могу. Разве что сказать что beams провоцирует развитие и рост водорослей :-) |
|
#3023388 Нравится Sintro
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
maculatus Я просто не очень понимаю, что вы хотите доказать в данном случае. Нет, я все понимаю про бремя доказательства и эффект Даннинга-Крюгера, и все же... Но хорошо, возьмем мой пример: три аквариума, в каждом есть какие-то водоросли, и видовой состав водорослей совершенно разный во всех трех аквариумах. Даже циано из травника пахнет иначе, чем циано из цихлидника. Мне не нужен тут микроскоп и супер-лаборатория, чтобы сказать с определенной долей уверенности, что это разные виды водорослей. Аналогично с багрянками. Мой посыл заключается в том, что в аквариуме будет доминирующий вид водорослей, а если изменить резко условия, то доминирующим становится другой или другие виды. И это хорошо согласуется с практикой. Ну и последний довод заключается в том, что если бы водоросли могли бы приспосабливаться не хуже высших растений, то у высших растений не было бы никакого шанса вернуться с поверхности в воду. И где же максимальное разнообразие высших растений - в пресной воде с ее частыми изменениями параметров или же в море, которое во много раз стабильнее? Кстати, в настоящее время происходит эволюция и морских высших растений, и галофиты (например, Salicornia bigelovii) потихоньку двигаются с литорали вглубь. |
|
#3023392 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
vstakhov Я ничего не пытаюсь доказать, мне это неинтересно. Это вы пытаетесь доказать вот этот тезис, на котором держится вся ваша конструкция: Ответ на этот вопрос тоже прост: существует огромное количество видов водорослей (тысячи и десятки тысяч), каждый из которых приспособлен к определенным условиям. Вот когда вы мне докажете, что там разные виды (корректно, как полагается, а не по вашему нюху): Мне не нужен тут микроскоп и супер-лаборатория, чтобы сказать с определенной долей уверенности, что это разные виды водорослей. Аналогично с багрянками. Вы мне их хотя бы покажите, для начала. И сколько там их вообще, тысячи видов или единицы. Тогда и дело сдвинется... Может быть. Кстати, в настоящее время происходит эволюция и морских высших растений, и галофиты (например, Salicornia bigelovii) потихоньку двигаются с литорали вглубь. Извините, а какое отношение имеют аквариумы (что мы здесь, вроде как, обсуждаем) к эволюции вообще и галофитам, в частности?! Это несколько разного порядка явления. Мягко говоря. Знаете, я с редукционистами разного толку (математиками, биохимиками, биофизиками), сводящими биологическое разнообразие и экологию к диффурам, химии или физиологии, спорил когда-то в юности, в 80х. Сейчас этим заниматься нет желания. Я предложил вам иной подход, от биологии. Вам не понравилось. Значит, разговор не получился, уж извините. Изменено 30.7.22 автор maculatus |
|
#3023405 |
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
uZot Это можно объяснить с точки зрения лимитирующего фактора: растения выжирают какой-нибудь марганец вокруг себя очень быстро, и водоросли уже просто не успевают поймать там что-то. Ну и интересно было бы сравнить растительную массу, а не просто сам факт наличия водорослей. Может, у вас в дисплее нарастает пара милиграмм водорослей, а в сампе - граммы растений. Вот и получается, что кто жирует, а кто выживает. |
|
#3023407 |
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
maculatus Ну, разговор не задался по другой причине. Допустим, вам показывают кошку и собаку, и говорят, что вот, смотрите, кошка, а вот собака - разные виды. На что вы возражаете, что, дескать, без генетической экспертизы все это просто "животные" и нет никаких доказательств, что они не принадлежат к одному виду. И в некоторых ситуациях это справедливо - не спорю, но обычно работает метод утки: если нечто крякает, как утка, выглядит, как утка, плавает, как утка, то это и есть утка. Я не являюсь редукционистом и вообще не занимаюсь биологией профессионально. Меня попросили в соседней теме высказать свои мысли относительно взаимоотношений растений и водорослей, и я их высказал. Потому что наблюдал замену одних водорослей на другие на практике - например, при переносе растений, пораженных водорослями. Или при начале подачи газа. Или при изменении жесткости. Вот на этом базисе я и развил мысль. |
|
#3023408 |
|
Завсегдатай, Советник
|
|
vstakhov Может, тогда и надо было от этого плясать, а не пытаться строить глобальную теорию "сверху вниз"? Может, и результат был бы внятный. И народу понятный. У вас практика и конкретика лучше получаются. Помнится, среди обсуждений по поводу водорослей у вас были здравые и вполне перспективные идеи. Развития которых я не увидел в этой теме. К сожалению. |
|
#3023417 |
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
maculatus А где вы видите глобальную теорию? Основные мысли такие: водорослей существует до фига видов, и каким-то ваши условия запросто могут понравиться. Конкуренция высших растений и водорослей в основном "вращается" вокруг закона лимитирующего фактора, из этого и надо исходить. А про вариантивность и адаптацию - ну, это моя теория, да (которая мне лично кажется правдоподобной). Хотя есть и примеры адаптации водорослей: та же хлорелла может жить как в соленой, так и в пресной воде. |
|
#3023426 |