go to bottom
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

4601 3982
United Kingdom Cambridge
6 мес.

Растения и водоросли

Я давно вынашивал планы собрать воедино свои мысли относительно популярных заблуждений относительно водорослей и их взаимодействия с высшими растениями. Попробую привести их тут.

Питание

Вопреки расхожим мифам, и растения, и водоросли питаются автотрофно, то есть, преобразовывают минеральные вещества в органические под действием света. Причина этого очень простая: фотосинтез является настолько более энергетически выгодным процессом, чем хемоавтотрофное питание, а также гетеротрофное разложение органики, что именно поэтому мы дышим кислородом и видим растительную жизнь везде, где есть вода и свет. Автотрофный фотосинтез можно представить условно, как восстановление углерода из CO2 водородом, полученным в ходе каталитического фотолиза молекул воды. Побочным продуктом данного процесса является кислород (H2O разлагается на H2 и O2 под действием света, а O2 оказывается лишним и удаляется). Это основной источник энергии и "исходников" для сборки органических молекул у всех фотосинтетиков, что водорослей, что высших растений. Поэтому свет, CO2 и вода - это три важнейших компонента, необходимых растениям в больших количествах. И если наземные растения чаще ограничены водой, то подводные чаще ограничены CO2 и (иногда) светом.

То есть, никакие растения и никакие водоросли при доступности света не будут питаться растворенной в воде органикой. Если света не будет, то такие процессы в теории возможны, но в аквариуме они не имеют никакого принципиального значения - на органику находятся другие желающие покумшать. Более того, что высшие растения, что водоросли зачастую вступают в симбиотические отношения с гетеротрофами (бактериями, археями и грибами), подкармливая их сахарами, а взамен получая какие-нибудь нужные витамины или другие вещества. Естественно, сказать, кому будут более полезны эти симбионты - водорослям или высшим растениям, не представляется возможным.

Различие водорослей и высших растений

Если отбросить визуальное разделение, то высшие сосудистые растения являются всегда многоклеточными организмами с большим количеством различных строго дифференцированных тканей. Водоросли бывают одноклеточными и многоклеточными, но практически не имеют серьезных различий и специализаций в клетках (исключение - некоторые сложные морские водоросли).

Так в чем же преимущество организмов с большим количеством специализированных тканей? Ответ на этот вопрос достаточно прост: такие организмы проще приспосабливаются к различным условиям и могут эффективно переживать неблагоприятные периоды за счет накопления питательных веществ.

А что же водоросли? Известно, что одноклеточные организмы чаще имеют более узкий диапазон оптимальных условий: PH, соленость, течение, свет, температура итд итп. Поэтому получается весьма парадоксальный с точки зрения аквариумиста вывод: водоросли - это более капризные и требовательные фотосинтетики, чем высшие растения.

Но почему же так получается, что водоросли очень часто захватывают аквариумы и уничтожают в конкурентной борьбе высшие растения? Ответ на этот вопрос тоже прост: существует огромное количество видов водорослей (тысячи и десятки тысяч), каждый из которых приспособлен к определенным условиям. И пытаться определять водоросли как "нитчатка" примерно так же корректно, как называть, например, тонины, валлиснерию и ряску просто термином "растения", а дальше делать из этого какие-то выводы по содержанию.

Таким же образом можно объяснить часто наблюдаемую ситуацию: допустим, у аквариумиста растет много "ксена", дальше аквариумист увеличивает, скажем, фосфаты, и внезапно ксен исчезает, а высшие растения начинают расти. Это легко объясняется тем, что на самом деле увеличение фосфатов создало для этой водоросли не самые благоприятные условия, и высшие растения смогли перехватить инициативу. А еще инициативу могли перехватить другие водоросли, например, багрянки... Но по парадоксу выжившего мы читаем про волшебное избавление от водорослей путем "установления баланса" в аквариуме.

На самом деле для каждого отдельного типа водорослей существует свой "идеальный" баланс. И если высшие растения способны приспосабливаться в достаточно широких пределах, то водоросли будут просто сменять одни другие.

Закон лимитирующего фактора

Этот простой и очевидный закон очень часто игнорируется в различных дискуссиях. Но в природе он имеет решающую роль: любой биологический вид будет размножаться и расти неограниченно, пока выполняются все необходимые условия. Как только какой-то из необходимых факторов становится ограниченным, то все развитие ограничивается именно им, без разницы, сколько доступно других факторов. Хороший и понятный пример этого закона - наземные растения и вода: вы можете сколько угодно засыпать навоза и прочих питательных веществ, но без воды растение все равно быстро засохнет и умрет.

С аквариумными делами все обстоит ровно тем же образом: всегда есть фактор, который ограничивает скорость роста фотосинтетиков. Например, мы сделали питательный бульон из всех необходимых минеральных веществ, задули 100мг/л CO2, то тогда лимитирующим фактором становится свет. Чем больше светим, тем больше скорость роста. Но также и выше шанс того, что интересные нам высшие растения просто физиологически не смогут расти быстрее, и тогда велика вероятность развития фитопланктона в толще воды (попросту цветения). Почему - потому что свет перестал быть лимитирующим фактором (помните про ограничения в плане физиологии), поэтому излишками воспользовались другие фотосинтетики.

И если вспомнить "три кита" фотосинтеза - свет, газ и воду - то в условиях аквариума наиболее вероятно ограничение по CO2 (без подачи CO2 из баллона) или же по свету и/или минеральному питанию.

Ограничение по CO2 касается не только высших растений, но и водорослей, вопреки популярному мифу. Но водоросли, особенно плавающие, способны потреблять CO2 из более насыщенных поверхностных слоев воды, создавая дичайший дефицит в более глубоких слоях воды. Поэтому аквариумы без подачи CO2 более склонны к цветению. Но и аквариумы с подачей CO2 вовсе не застрахованы от появления водорослей - наоборот, что хорошо одним фотосинтетикам, хорошо и другим. Вот такой вот парадокс.

Лимит по минеральному питанию - это то, что любят обсуждать в ключе "пропорции Редфилда" и прочих кухонных дискуссий. На самом деле все намного сложнее, и абсолютно любой биогенный элемент может стать тем самым лимитирующим фактором в бочке Либиха.

Рассмотрим биогенные элементы (я указываю элемент и его основную роль, хотя этих ролей может быть много):

Макро - элементы, которых нужно много:

  • N - нужен для построения аминокислот (белки, ДНК, РНК)
  • P - нужен для создания молекул АТФ, запасающих энергию
  • K - нужен для баланса солей в клеточной жидкости и вакуолях
  • Ca - нужен для осмотического баланса и многих передаточных функций в растениях
  • Mg - необходим для создания фотосинтеза
  • S - нужен для построения аминокислот

    Микро - элементы, которых нужно на порядок меньше:
  • Fe - участвует в куче ферментов, железа требуется больше относительно других элементов, поэтому железо иногда относят к макроэлементам
  • Mn - необходим для катализа расщепления молекул воды в фотосистеме 2, ну и до кучи еще в пачке ферментов
  • Zn - каталитические центры ферментов
  • B - клеточные стенки
  • Cl - ионный баланс
  • Cu - каталитические центры ферментов
  • Mo - необходим при нитратном питании - каталитический центр белка, восстанавливающего нитрат
  • Ni - необходим при питании мочевиной - каталитический центр белка, разлагающего мочевину

    Как видите, список элементов весьма существенный, и абсолютно любой из них может быть лимитирующим фактором для фотосинтетиков (например, в жесткой воде это может быть марганец, а при определенной геологии - также магний, бор и цинк).

    Но потребление минеральных веществ в ходе фотосинтеза зависит от "трех китов": газ, свет и вода. Чем больше газа и света, тем больше будет потребление минеральных веществ. Если же газа нет, а света много, то можно хоть ложками сыпать удобрения, но никакого эффекта не будет. И наоборот, если недостаточно, например, света, то минеральные вещества просто не будут достаточно быстро усваиваться, а будут накапливаться и выводиться только с подменами. Но недостаток света не так опасен при избыточном питании, как недостаток газа (почему - написано выше).

    Также интересно, что высшие растения могут использовать ограничение по микроэлементам себе в пользу, запасая некоторые микроэлементы (а иногда и макроэлементы) в огромных количествах. Ну, просто потому что "у нас много специализированных тканей, и мы можем". Естественно, остальным участникам олимпиады достается не минеральное питание а шиш. Что нам, аквариумистам, только на руку - достаточно просто обеспечить все высшие растения всем, что им надо, а излишки они отложат, как хомяки, про запас, не давая никому другому.

    Взаимодействие водорослей и высших растений - или что же делать

    Таким образом, весь вопрос водорослей можно свести к одному единственному моменту: те фотосинтетики, что являются доминирующими в аквариуме, и будут доминировать, если внешние условия не изменятся. Звучит достаточно заумно, но это понятно интуитивно: если у вас растут растения, то они и будут расти, если ничего не поменяется, и наоборот. Ну а любые прибавки калия и попытки "выровнять Редфилда" идут на пользу (или во вред) как водорослям, так и высшим растениям.

    Но высшие растения приспосабливаются к условиям, а водоросли просто "выбирают" доминирующий вид, который всем остальным фотосинтетикам, включая высшие растения, устраивает "кузькину мать".

    В ход идут все методы - накопление микроэлементов (чтоб врагам не досталось), затенение, химическая борьба итд итп. Аналогично и в другую сторону - высшие растения тоже прекрасно умеют в борьбу за выживание и точно также способны подавлять как водоросли, так и другие высшие растения.

    Так как же бороться с водорослями? Ну, мое мнение тут такое: если водоросли уже заняли все экологические ниши фотосинтетиков, то эти водоросли придется уничтожать (как резким изменением условий существования, так и химическими средствами) и менять условия, чтобы росли высшие растения, а если водоросли не заняли эти экологические ниши, то и делать ничего не надо: стабильность - залог процветания высших растений.

    Если же высших растений в аквариуме нет и не предвидится, то можно просто залимитировать фотосинтетиков по любому удобному для вашей воды элементу: для жесткой воды это будут тяжелые металлы (железо, марганец итд), а для мягкой воды - наверняка этим элементом будет фосфор. То есть, выбор из химических антагонистов по существу - в жесткой воде надо осадить железо фосфором, а в мягкой - фосфор железом. Хотя вариантов, конечно, гораздо больше, а ионизированное железо намного опаснее фосфора со всех сторон...

    Ну и также работает совет сажать то, что растет, и побольше - если какие-то виды растений растут хорошо, а какие-то - плохо, то либо стоит заморочиться и понять, почему не растут другие (свет, газ, минеральное питание - в этом порядке), либо не заморачиваться и сажать то, что растет.

    Кроме того, если даже у вас все неплохо растет, но вы думаете, не начать ли подавать удобрения, то нет никакой проблемы в том, чтобы подавать эти удобрения в небольших дозах - резервы растений, грунта и всей замкнутой системы аквариума вовсе не безграничны, а после исчерпания оных вылезут те, кто способны существовать в искаженных условиях (догадайтесь, кто). Но это, разумеется, не повод сыпать удобрения ложками, чтобы "держать Редфилда" или еще какую-то кухонную технологию. Во всем нужна осмотрительность - и если у вас нет сильного света и подачи газа из баллона, то и удобрений не стоит давать больше, чем необходимый минимум (чтобы не дать исчерпаться запасам, которые есть в аквариуме). Во многих случаях макроэлементы приходят от рыб и рыбьего корма, а микроэлементы приходят из водопровода при подменах. Так что если у вас много рыб, большие и регулярные подмены, а растения и так растут вполне неплохо, то нет никаких причин вмешиваться, хотя вы вряд ли будете читать эту тему в таком случае Смайлик :)

    Изменено 29.7.22 автор vstakhov
  • 2022-07-3030/07/2022 01:11:37
    #3023288
    Завсегдатай, Советник
    Советник аквафорума

    Аватар пользователя

    1727 2418
    Москва
    2 час.

    vstakhov

    Интересная попытка. Но неудачная, извините.
    Вы везде делаете одну и ту же ошибку. На этот раз вы даже попробовали оперировать разнообразием, но пока получилось слабовато.

    Водорослей, если правильно помню, порядка 40 тысяч видов. Это на порядок меньше, чем разнообразие цветковых растений. И попробуйте прикинуть, сколько видов водорослей живет в пресной воде, хотя бы по основным порядкам желтозеленых, зеленых и красных (оставив пока в стороне синезеленые и диатомовые). Бурые (морские) и золотистые (холодноводные) можно не считать. Например, хотя бы по этому справочнику (Вассер и др., 1989).


    Но почему же так получается, что водоросли очень часто захватывают аквариумы и уничтожают в конкурентной борьбе высшие растения? Ответ на этот вопрос тоже прост: существует огромное количество видов водорослей (тысячи и десятки тысяч), каждый из которых приспособлен к определенным условиям.

    Конечно, "обзоры водорослей" на разных аквариумных сайтах могут выглядет довольно смешно. Но также и нет тысяч видов водорослей в пресноводных аквариумах. И насчет приспособленности может и не быть таких кардинальных различий между низшими и высшими растениями, особенно в условиях аквариума (все зависит от того, на что и как смотреть).

    Эта модель у вас нерабочая, нмв. А упомянутые "смешные обзоры", как ни странно, свою практическую функцию выполняют, если правильно подойти к делу. По крайней мере, моим ученикам обычно помогают. Смайлик :)

    Лучше бы с другой стороны начать плясать, от конкретных видов и конкретных ситуаций. Это будет ближе к жизни. Попробуйте добыть микроскоп и определить, сколько видов водорослей есть в ваших аквариумах или у ваших соседей. Необязательно даже определять с точностью до вида. И сделайте список, какие из них вам или вашим соседям создавали неприятности. Можно максимально упростить ситуацию, рассмотрев только нитчатые (для начала). Если хотите, могу помочь в этом деле, если сможете мне присылать фото с микроскопа (к сожалению, у меня своего сейчас под рукой нет, а бинокуляр для водорослей не годится). И уже по результатам поговорим. Смайлик :)

    Изменено 30.7.22 автор maculatus
    2022-07-3030/07/2022 04:20:01
    #3023296
    Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
    Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

    Аватар пользователя

    4601 3982
    United Kingdom Cambridge
    6 мес.

    maculatus
    Водорослей, если правильно помню, порядка 40 тысяч видов


    Ну, вот тут было описано 155353 вида. Но суть, конечно, не в этом.


    maculatus
    Это на порядок меньше, чем разнообразие цветковых растений.


    А сколько из видов цветковых растений растут под водой? Полагаю, даже одного процента не будет.


    maculatus
    И попробуйте прикинуть, сколько видов водорослей живет в пресной воде, хотя бы по основным порядкам желтозеленых, зеленых и красных (оставив пока в стороне синезеленые и диатомовые).


    Я бы не оставлял диатомовые и синезеленые в стороне, потому что именно для них разнообразие видов максимальное. Если взять какую-нибудь багрянку, например, Compsopogon sp ("олений рог"), то даже этой водоросли определено 6-13 видов. А сколько их в реальности? Привожу пару цитат из книжки: "Diatoms formed up to 90% of the phytoplankton community in the middle and lower Vistula, by predominating Stephanodisus hantzschii, C. meneghiniana, and green algae (Dembowska & Napiórkowski 2000). Between 1994 and 2000, 441 taxa were recorded, mainly Bacillariophyceae (192 taxa), Chlorophyta (164), Cyanophyta and Euglenophyta (Dembowska 2002). " - 441 вид водорослей в одной речке.

    "In Goczałkowice reservoir, algae blooms were caused by Aphanizomenon flos-aquae, Microcystis aeruginosa and Anabaena spiroides (Pająk 1986; Żurek & Bucka 2004). In this reservoir, 55 algae taxa including cyanophytes (3 taxa), chlorophytes and desmids (27), diatoms (21), euglenophytes (3) and heterokontophytes (1) were identified (Bucka 2004)." - а вот про цветение воды в водоеме, тоже 55 видов водорослей.


    maculatus
    И насчет приспособленности может и не быть таких кардинальных различий между низшими и высшими растениями, особенно в условиях аквариума (все зависит от того, на что и как смотреть).


    Возможно и так, но смену одних видов водорослей другими при смене условий я наблюдал неоднократно. А вот растения как росли, так и растут. Более того, аквариумисты выращивают одни и те же растения в совершенно разных условиях, а вот разнообразие водорослей в аквариумах очень велико. Собственно, основная идея этого поста была в том, что ввиду этого разнообразия, нельзя точно сказать, какие именно у вас водоросли (какого конкретного вида) и почему они появились. То есть, сказать можно, но совершенно бесполезно - потому что ваши условия подходят данному виду водорослей.
    2022-07-3030/07/2022 11:20:06
    #3023318
    Свой на Aqa.ru
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    9458 4296
    Подольск
    4 час.

    vstakhov
    Так и не понял, что вы этим нам пытались рассказать? Хоть фейсом об тейбл Смайлик :)
    Всё это давным давно написано и разжовано. И ни чего нового я не увидел. А начинающий вообще читать не будет.
    2022-07-3030/07/2022 11:34:24
    #3023323
    Свой на Aqa.ru, Советник
    Советник аквафорума

    Аватар пользователя

    1 7057 6168
    Воронеж
    5 час.

    maculatus
    Ох, что-то я сильно сомневаюсь в успехе коллективной идентификации нитчатых водорослей. Макросъёмку делают немногие и качество фото редко хорошее. А некоторые виды по фото клеток так похожи, что просто слёзы.
    2022-07-3030/07/2022 13:03:09
    #3023343
    Завсегдатай, Советник
    Советник аквафорума

    Аватар пользователя

    1727 2418
    Москва
    2 час.

    vstakhov
    Ну, вот тут было описано 155353 вида. Но суть, конечно, не в этом.

    Да нет, дело в этом. Вы даже здесь неправильно считаете разнообразие. Смайлик :)

    Currently in AlgaeBase:
    167 092 species and infraspecific names, 22 915 images, 64 652 bibliographic items and 505 474 distributional records.
    (alaebase )
    Это не количество видов. Сколько из них действительных таксонов, а сколько синонимов?

    Laminaria japonica Areschoug 1851
    ...
    Status of Name
    This name is currently regarded as a synonym of Saccharina japonica (Areschoug) C.E.Lane, C.Mayes, Druehl & G.W.Saunders.
    algaebase

    По данным ученых насчитывается 35-40 тыс. видов водорослей.
    (Вассер и др., 1989, стр.9)


    А сколько из видов цветковых растений растут под водой? Полагаю, даже одного процента не будет.

    Вы сначала флору водорослей в аквариумах хоть как-то опишите. Тогда будет пища для разговора.
    А пока что в аквариумистике она описана примерно вот так: обзор видов водорослей , Algae Guide . И это ближе к жизни, чем ваша модель.


    Если взять какую-нибудь багрянку, например, Compsopogon sp ("олений рог"), то даже этой водоросли определено 6-13 видов.

    Так разберитесь, для начала, сколько из них находится в конкретных аквариумах. Правда, для этого надо определять виды. Вы когда-нибудь видели, как выглядит ключ для определения Compsopogon или Audouinella? Интересовались когда-нибудь их географией и экологией? Или, к примеру, Tribonema (которую мне не так давно приходилось определять)?

    И, надеюсь, вы не считаете, что все 400 штук из речки живут у вас?


    Собственно, основная идея этого поста была в том, что ввиду этого разнообразия, нельзя точно сказать, какие именно у вас водоросли (какого конкретного вида) и почему они появились.

    Так я потому и прицепился к разнообразию, которое вы воспринимаете как пресловутый конь в вакууме. Биология - не математика и не химия, у вас подход неправильный, не биологический. Начинать надо с флоры водорослей, она главных объект в данном случае. И пока этого не будет, ваши построения - голая теория. Потому я вам и предлагаю, давайте начнем с вашего аквариума. Смайлик :)

    А почему они появились, это как раз понятно. Вы сами внесли их в вашу искуственную экосистему. Проследить источники - это не так сложно, как кажется. Было бы желание.
    2022-07-3030/07/2022 16:05:39
    #3023371
    Нравится Торопыжка
    Завсегдатай, Советник
    Советник аквафорума

    Аватар пользователя

    1727 2418
    Москва
    2 час.

    Торопыжка
    А некоторые виды по фото клеток так похожи, что просто слёзы.

    Это как и что смотреть. Бывает по-разному. Но оптика нужна хорошая, это точно. Порой и химия полезна (препараты красить). Никто не обещал, что будет просто. Смайлик :)
    2022-07-3030/07/2022 16:15:05
    #3023372
    Свой на Aqa.ru
    Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
    Аватар пользователя

    5237 4555
    Москва
    5 час.

    Мои мифы были другими:

    1. Есть спектр для растений, есть - для водорослей

    2. Редфильд

    3. Уже забыл...

    Главный миф, в который я пока верю - активно растущие растения угнетают водоросли (матом наверное на них орут под водой) иначе объяснить вот это:

    Растения и водоросли
    Растения и водоросли

    я не могу.

    Разве что сказать что beams провоцирует развитие и рост водорослей :-)
    2022-07-3030/07/2022 19:10:14
    #3023388
    Нравится Sintro
    Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
    Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

    Аватар пользователя

    4601 3982
    United Kingdom Cambridge
    6 мес.

    maculatus
    Так я потому и прицепился к разнообразию, которое вы воспринимаете как пресловутый конь в вакууме. Биология - не математика и не химия, у вас подход неправильный, не биологический. Начинать надо с флоры водорослей, она главных объект в данном случае. И пока этого не будет, ваши построения - голая теория. Потому я вам и предлагаю, давайте начнем с вашего аквариума


    Я просто не очень понимаю, что вы хотите доказать в данном случае. Нет, я все понимаю про бремя доказательства и эффект Даннинга-Крюгера, и все же...

    Но хорошо, возьмем мой пример: три аквариума, в каждом есть какие-то водоросли, и видовой состав водорослей совершенно разный во всех трех аквариумах. Даже циано из травника пахнет иначе, чем циано из цихлидника. Мне не нужен тут микроскоп и супер-лаборатория, чтобы сказать с определенной долей уверенности, что это разные виды водорослей. Аналогично с багрянками.

    Мой посыл заключается в том, что в аквариуме будет доминирующий вид водорослей, а если изменить резко условия, то доминирующим становится другой или другие виды. И это хорошо согласуется с практикой.

    Ну и последний довод заключается в том, что если бы водоросли могли бы приспосабливаться не хуже высших растений, то у высших растений не было бы никакого шанса вернуться с поверхности в воду. И где же максимальное разнообразие высших растений - в пресной воде с ее частыми изменениями параметров или же в море, которое во много раз стабильнее? Кстати, в настоящее время происходит эволюция и морских высших растений, и галофиты (например, Salicornia bigelovii) потихоньку двигаются с литорали вглубь.
    2022-07-3030/07/2022 19:23:49
    #3023392
    Завсегдатай, Советник
    Советник аквафорума

    Аватар пользователя

    1727 2418
    Москва
    2 час.

    vstakhov

    Я ничего не пытаюсь доказать, мне это неинтересно.

    Это вы пытаетесь доказать вот этот тезис, на котором держится вся ваша конструкция:

    Ответ на этот вопрос тоже прост: существует огромное количество видов водорослей (тысячи и десятки тысяч), каждый из которых приспособлен к определенным условиям.

    Вот когда вы мне докажете, что там разные виды (корректно, как полагается, а не по вашему нюху):
    Мне не нужен тут микроскоп и супер-лаборатория, чтобы сказать с определенной долей уверенности, что это разные виды водорослей. Аналогично с багрянками.

    Вы мне их хотя бы покажите, для начала. И сколько там их вообще, тысячи видов или единицы.
    Тогда и дело сдвинется... Может быть.

    Кстати, в настоящее время происходит эволюция и морских высших растений, и галофиты (например, Salicornia bigelovii) потихоньку двигаются с литорали вглубь.

    Извините, а какое отношение имеют аквариумы (что мы здесь, вроде как, обсуждаем) к эволюции вообще и галофитам, в частности?! Это несколько разного порядка явления. Мягко говоря.

    Знаете, я с редукционистами разного толку (математиками, биохимиками, биофизиками), сводящими биологическое разнообразие и экологию к диффурам, химии или физиологии, спорил когда-то в юности, в 80х. Сейчас этим заниматься нет желания. Я предложил вам иной подход, от биологии. Вам не понравилось. Значит, разговор не получился, уж извините.


    Изменено 30.7.22 автор maculatus
    2022-07-3030/07/2022 20:00:08
    #3023405
    Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
    Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

    Аватар пользователя

    4601 3982
    United Kingdom Cambridge
    6 мес.

    uZot
    Главный миф, в который я пока верю - активно растущие растения угнетают водоросли (матом наверное на них орут под водой) иначе объяснить вот это:


    Это можно объяснить с точки зрения лимитирующего фактора: растения выжирают какой-нибудь марганец вокруг себя очень быстро, и водоросли уже просто не успевают поймать там что-то. Ну и интересно было бы сравнить растительную массу, а не просто сам факт наличия водорослей. Может, у вас в дисплее нарастает пара милиграмм водорослей, а в сампе - граммы растений. Вот и получается, что кто жирует, а кто выживает.
    2022-07-3030/07/2022 20:14:44
    #3023407
    Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
    Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

    Аватар пользователя

    4601 3982
    United Kingdom Cambridge
    6 мес.

    maculatus
    Я предложил вам иной подход, от биологии. Вам не понравилось. Значит, разговор не получился, уж извините.


    Ну, разговор не задался по другой причине. Допустим, вам показывают кошку и собаку, и говорят, что вот, смотрите, кошка, а вот собака - разные виды. На что вы возражаете, что, дескать, без генетической экспертизы все это просто "животные" и нет никаких доказательств, что они не принадлежат к одному виду. И в некоторых ситуациях это справедливо - не спорю, но обычно работает метод утки: если нечто крякает, как утка, выглядит, как утка, плавает, как утка, то это и есть утка.

    Я не являюсь редукционистом и вообще не занимаюсь биологией профессионально. Меня попросили в соседней теме высказать свои мысли относительно взаимоотношений растений и водорослей, и я их высказал. Потому что наблюдал замену одних водорослей на другие на практике - например, при переносе растений, пораженных водорослями. Или при начале подачи газа. Или при изменении жесткости. Вот на этом базисе я и развил мысль.
    2022-07-3030/07/2022 20:23:40
    #3023408
    Завсегдатай, Советник
    Советник аквафорума

    Аватар пользователя

    1727 2418
    Москва
    2 час.

    vstakhov
    Потому что наблюдал замену одних водорослей на другие на практике - например, при переносе растений, пораженных водорослями. Или при начале подачи газа. Или при изменении жесткости. Вот на этом базисе я и развил мысль.

    Может, тогда и надо было от этого плясать, а не пытаться строить глобальную теорию "сверху вниз"? Может, и результат был бы внятный. И народу понятный. Смайлик :)
    У вас практика и конкретика лучше получаются. Помнится, среди обсуждений по поводу водорослей у вас были здравые и вполне перспективные идеи. Развития которых я не увидел в этой теме. К сожалению.
    2022-07-3030/07/2022 21:43:16
    #3023417
    Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
    Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

    Аватар пользователя

    4601 3982
    United Kingdom Cambridge
    6 мес.

    maculatus
    Может, тогда и надо было от этого плясать, а не пытаться строить глобальную теорию "сверху вниз"?


    А где вы видите глобальную теорию? Основные мысли такие: водорослей существует до фига видов, и каким-то ваши условия запросто могут понравиться. Конкуренция высших растений и водорослей в основном "вращается" вокруг закона лимитирующего фактора, из этого и надо исходить.

    А про вариантивность и адаптацию - ну, это моя теория, да (которая мне лично кажется правдоподобной). Хотя есть и примеры адаптации водорослей: та же хлорелла может жить как в соленой, так и в пресной воде.
    2022-07-3030/07/2022 22:13:09
    #3023426



    Польвователь
    Польвователь
    Польвователь
    Польвователь
    Польвователь
    Польвователь
    Польвователь
    Польвователь
    Польвователь
    Польвователь
    Польвователь
    Top