|
Свой на Aqa.ru
 |
Рыбки думают? (страница 4) |
|
Несколько странно наблюдать за рыбками у меня, что-то не очень понятно в поведении. Одно время, данюшки мои носятся по аквариуму, играя и задирая всю рядом стоящую рыбу. Ну, нормально. В другом случае, дикий гон 5-6 рыб нерестятся, а еще 20 сочувствующих носятся за подарками и подбирают икру. НО ВНИМАНИЕ, есть дни (пусть день, ладно), когда они все практически стоят на месте. Да еще смотрят на меня через стекло, как-будто я в чем-то виноват(((. Вот и сегодня, я сменил только мех.фильтр-носок, но не стал подменивать 30% водички (эксперимент типа). И чо делать, сменить воду или не идти у них на поводу? Это не шутка, они серьезно настроены(((. Вид, как в фильмах про рыб в океанариумах, плавают еле двигая плавниками, но не у поверхности. Тишина и взгляды такие загадочные. А мы вообще, много знаем о рыбах? |
|
|
09/10/2021 15:22:43
#2945911 |
|
Модератор , Советник
 |
|
Kandelibr Не совсем так. Золотые рыбы оказались способными ориентироваться в незнакомой для них вневодной среде, увидеть цель, понять как туда можно добраться, научиться как можно, найти и запомнить удачные выходы из лабиринта и еще многое. По сути, эти действия не так уж сильно отличается от человека, который учится вождению авто, к примеру. Но человек тогда все равно разумный а рыба на одних только рефлексах? Наука уже некоторое время даже не сомневается, что рыбы тоже разумные. |
|
|
19/01/2022 08:24:25
#2979002 |
|
|
|
Посетитель
|
|
Kandelibrне спорю, но учитывая тот факт, который нам в детстве рассказывали о том что рыбы не имееют вообще памяти, меня поразила эта статья)) |
|
|
19/01/2022 09:04:06
#2979015 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
|
Человек постоянно выдумывает о животных небылицы для поднятия собственной самооценки (значит, есть таки сильные сомнения). Вам не кажется, что это очень похоже на характерные взаимоотношений в самом человеческом обществе? Взять хотя бы избирательные компании. Кандидаты куда-то там редко стремятся показать свои преимущества перед конкурентами, но зато всегда выливают ушат грязи на противника, чтобы показать его несостоятельность. Аналогично человек формирует межвидовые конкурентные отношения, опасаясь, что какие-то виды могут оказаться интеллектуальнее его самого. К тому же как жестокий природопользователь и потребитель человек стремится оправдаться перед самим собой, искусственно занижая умственные способности эксплуатируемых существ. |
|
|
19/01/2022 09:54:02
#2979025 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Инедэто не разум. Ну блин, не разум это))) обучаемость это не разум. У человека тоже есть рефлексы и инстинкты. Человек учащийся водить в том числе закрепляет рефлексы. Разум это самосознание, представление о времени, о жизни и смерти, о вселенной и прочие абстрактные штуки. Разум это творчество не приносящие никакого профита, игра не моделирующая природное поведение. А рыбы умные, да. Но разума и сознания у них нет. Любой программист может написать алгоритм который найдёт выход из лабиринта. У рыб алгоритмы сложнее намного вот и могут самообучаться, вот и весь разум. Во всех научпопных статьях которые я встречал в лучшем случае есть оговорки. Типа рыбы имеют «некоторые черты разума приматов». Вопрос в том, какие и насколько это можно считать разумом. Умственная деятельсть сама по себе вообще далеко не разум 0льчикто что вы пишете это антропоморфизм. Рыбы не думают, как вы, рыбы не могут рефлексировать, их память содержит инструкции а не эмоции, и они не способны к рефлексии, не могут сравнить то что было и то что стало, потому что не осознают себя в моменте времени. Даже собака, неспособна, в виду ограниченности разума, на рефлексию. Память у рыб хорошая. Но это память рыб, а не абстрактно-ассоциативная память человека. Это скорее как езда на велосипеде. Вы тоже помните как кататься на велосипеде. Вы можете ничего вообще не знать о контррулении и том как работает велосипед, но ваше тело помнит как им управлять, чтоб не воткнуться. Можно ли считать память и обучаемость разумом? Потому что при таком раскладе у нас и простейшие разумны. Изменено 19.1.22 автор Tiase |
|
|
19/01/2022 10:12:52
#2979033 Нравится Василий 12, Инари
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Tiase Может нам лишь так кажется? Cлишком высокого мы о себе мнения (свою колокольню-разум видим, другие нет). Изменено 19.1.22 автор paln1 |
|
|
19/01/2022 10:29:20
#2979041 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
0льчик Это тоже инстинкты, а не память. |
|
|
19/01/2022 10:33:49
#2979042 Нравится Василий 12, Tiase
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
ИнариИнстинкт размножения и стремление попасть для этого в речку. А как рыбы находят именно ту самую речку, в которой сами вылупились из икринки? |
|
|
19/01/2022 10:35:31
#2979044 |
|
Постоянный посетитель
|
|
paln1понятно что мы отталкиваемся в определении разума от собственного разума, беря его за образец и сравнивая с ним другие на полноценность. Но даже при таком раскладе на земле не меньше пары десятков разумных видов даже сравнивая с человеческим разумом. Но рыбки имхо, имеют слишком простую нервную систему чтобы иметь самосознание. 0льчикнаходят речку по запаху воды. Запах этот забивается им в карту памяти на этапе взросления, чувствительность обоняния позволяет найти малейший след воды из той речки. Видел как рыба стояла у берега и вылезала на гальку сухую. Оказалось речка ушла в гальку после шторма, рыба пришла, не нашла вход и померла вся ломясь напролом. Десятки лососей, которые уже никуда не передадут свои гены и не выполнят свою биологическую функцию. И где тут разум? Смерть лучше чем другая речка к которой не привык? Ни одно живое существо с разумом так не поступит, инстинкт самосохранения не даст. А у рыбы сбой алгоритма случился просто Изменено 19.1.22 автор Tiase |
|
|
19/01/2022 10:45:18
#2979045 Нравится Инари
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Tiase Да, конечно, так. Мы по другому не умеем. В этом проблема восприятия сущности бытия. |
|
|
19/01/2022 10:58:10
#2979049 Нравится Tiase
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Tiase Да, ладно, самосознание есть у всех живых существ, человек не уникален. Если про зеркальный тест, то рыбы уже прошли его неск лет назад. Где-то на форуме есть ссылка на научную публикацию. представление о времени, о жизни и смерти, о вселенной и прочие абстрактные штуки. Вы прямо точно знаете, о чем думает рыба? Бывали в ее шкуре? Нет? Тогда воздержитесь от этих ничем необоснованных утверждений. Хотя бы потому, что рыбы не могут вам на это ничего ответить, все равно не поймете их ответ. Рыбы вполне осознают и понимают, что рыбий труп - это труп. Даже к больной рыбе совсем другое отношение. Не у всех видов рыб, конечно же. Наблюдала, как два постоянных противника изменили друг к другу отношение, когда один из них заболел. Пинки и толчки от здорового исчезли, но здоровый всегда прилетал посидеть рядом с больным как будто бы сочувствовал, так они и сидели подолгу рядышком, хотя раньше будучи здоровыми все время гоняли друг друга нещадно. Но опять же, это не у всех рыб. Рыбы - слишком большая группа живых организмов, которые друг от друга сильно отличаются. Разум это творчество не приносящие никакого профита, игра не моделирующая природное поведение. Результат творчества - удовольствие от полученного результата. Почему считаете, что рыбы не способны испытывать удовольствие, любуясь результатом - тот же голавль или иглобрюхий? Вон, какие они довольные на тех роликах. Примеры игры у человека: дочки-матери у маленьких девочек - тренировка поведения будущей мамы, всякие пистолеты, игры в войнушку в любой форме, в т.ч. на экране - моделирование жесткой внутривидовой борьбы за существование. Все это - животная сущность человека в тренировочных формах. У рыб есть тип поведения, которое истолковывают как территориальное агрессивное поведение, хотя частенько победителю территория, на которрой происходила драка, после победы оказывается не нужна, но подраться под хорошее настроение все равно ужасно хочется. В большинстве случаев это больше похоже на игру, чем на серьезную драку. Игровые драки есть и у человека, да и любые формы соревнований. Но разума и сознания у них нет. Любой программист может написать алгоритм который найдёт выход из лабиринта. Лабиринт проходят не только программисты, но даже совсем "примитивные, которые обязаны быть неразумными" слизиевики, так, что не показатель. Умственная деятельсть сама по себе вообще далеко не разум Как все запущено. Вы тогда дайте четкие определения этим понятиям. А то абсолютный хаос. то что вы пишете это антропоморфизм. У нас общие эволюционные корни, человек тоже животное, как бы он это сам не отрицал. Рыбы не думают, как вы, рыбы не могут рефлексировать, их память содержит инструкции а не эмоции, и они не способны к рефлексии, не могут сравнить то что было и то что стало, потому что не осознают себя в моменте времени. Совершенно верно, рыбы не думают как я, потому что я - человек, но они думают по-своему по-рыбьи. Если память содержит инструкции поведения, как вы пишете, то они созданы на основании собственного опыта. У рыб нет эмоций? Не смешите. Рыбы очень эмоциональны и даже креветки. Рыбы могут пугаться, радоваться, гневаться, ревновать и даже мстить. Свергнутый доминант нередко гибнет от эмоционального потрясения. Это на основании собственных наблюдений и далеко не только моих. А вы когда-нибудь останавливаетесь около аквариума понаблюдать за рыбами? Или рыбы в вашем аквариуме - это только картинка? Память у рыб хорошая. Но это память рыб, а не абстрактно-ассоциативная память человека. Это скорее как езда на велосипеде. Вы тоже помните как кататься на велосипеде. Вы можете ничего вообще не знать о контррулении и том как работает велосипед, но ваше тело помнит как им управлять, чтоб не воткнуться. У человека программы выученных движений хранятся в подкорковых структурах, называемых базальными ганглиями. Человек не рождается с умением ездить на велосипеде, копать лопатой, вышивать крестиком, танцевать самбу и т.д., но тот человек, который этому уже научился, уже не задумывается над тем, как совершать эти движения и совершает их автоматически. Кора для выбора программы движений посылает сигнал в базальные ганглии, идет выбор программы движений, передается в кору и далее команды от нее отправляются к соответствующим мышцам. Рыбы тоже способны вырабатывать программы движений, хоть их мозг устроен немного по-другому, и их извлекать при необходимости или желании. Вчера не нашла ролик, где сом в тазике играет в футбол со своим хозяином, он же этому научился. Этот ролик тоже есть где-то на форуме. Таких примеров немало. Можно ли считать память и обучаемость разумом? Разве одно без другого возможно? |
|
|
19/01/2022 11:42:36
#2979062 |
|
Постоянный посетитель
|
|
paln1проблема ли? я придерживаюсь точки зрения что объективная истина в принципе не существует или почти не существует. соответственно всё есть не более чем оценочные суждения и мифология. но это уже гольное словоблудие начинается. но в целом зачем нам пытаться влезть в логическую систему дельфина, если дельфин не приходит и не оспаривает нашу логическую систему. нам другие недоступны, потому мы и смотрим на мир своими глазами, со своей колокольни. и оно в общем то нормально. |
|
|
19/01/2022 11:43:46
#2979063 Нравится paln1
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
19/01/2022 11:49:53
#2979064 |
|
Постоянный посетитель
|
|
paln1сугубо из любопыства это да, это другое. я всё жду пока фмрт читающее мысли до ума доведут. чтоб можно было заглянуть в голову разным высшим млекопитающим и узнать как оно там)) я говорил в том плане что корректировать имеющуюся парадигму восприятия с учётом восприятия других разумных видов бессмысленно, поскольку мы не контактируем в такой степени, а для людей и собственной хватит. Изменено 19.1.22 автор Tiase |
|
|
19/01/2022 11:52:54
#2979066 Нравится paln1
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
TiaseДа, но запах речки хранится именно в их долговременной ПАМЯТИ (значит, она у них тоже есть), а не в памяти на несколько секунд. И путь, вероятно, тоже запоминают, т.к. приходят на нерест в речку за тысячи км. |
|
|
19/01/2022 11:54:45
#2979067 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Tiase Я думаю, что вся проблема именно в нечеткости терминологии. Психологи понимают под интеллектом одно, научпоп - другое, простые люди - третье. Насколько я помню из времён универа, абстрактная память, мышление, восприятие, воображение и другие психические процессы, на которых базируется интеллект, в принципе свойственны только организмам с высшей нервной деятельностью, т.е. имеющим развитую кору полушарий головного мозга. |
|
|
19/01/2022 12:01:36
#2979069 Нравится Tiase
|
|
Постоянный посетитель
|
|
0льчикя буду ругаться на того кто ещё раз расскажет мне про то что у рыб память дольше нескольких секунд.))) боже мой, я никогда этого не утверждал)) это самый тупой миф из всех которые я знаю. у рыб нормальная память, память собственно вообще никакого отношения ни к разуму ни к умственной деятельности не имеет. память есть у любого живого существа сложнее бактерии. я не хочу низводить рыб до уровня червей в плане умственного развития. но и превозносить их до уровня приматов не вижу вообще никаких оснований)) они не антропоморфны, не надо на них проецировать. страх креветок это не страх человека. он не эмоционально-ассоциативный, он алгоритмический. креветка не может родить мысль "я креветка и я боюбсь вот этого". она просто реагирует тем способом который эволюционно обоснован и повышает выживаемость. в голове у неё при этом штиль по человеческим меркам)) ввсё остальное не более чем антропоморфизм. опять же спорить на эту тему в общем то бессмысленно, и всё обсуждение не более чем гимнастика для ума. по поводу "мы не знаем как оно на самом деле" мы знаем о мозгах креветок и рыб достаточно чтобы утверждать что у ниъ нет абстрактного мышления. ровно до тех пор пока не появятся новые знания которые докажут обратное. пока докащали лишь то что рыбы способны к изобретательству и сложному социальному поведению. этолго мало, чтобы считаться разумным в человеческой системе оценки. |
|
|
19/01/2022 12:12:50
#2979076 Нравится Василий 12
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Инари Это человек так решил. А как быть, к примеру, птицам, у которых развитие мозга пошло совсем по другому сценарию - не по пути разрастания коры больших полушарий, а по пути увеличения размеров базальных ганглиев, ими они и думают. Даже антропоцентристы уже не отрицают наличие ума у врановых , попугаев и других птиц. А вот с корой у них как-то не очень. Да, и крысы с недоразвитой гладкой корой БП признаются очень даже умными. Один знакомый сказал, что его домашняя крыса умнее его собаки. Изменено 19.1.22 автор 0льчик TiaseПриехали к тому, с чего все началось, а именно к антропоцентризму. |
|
|
19/01/2022 12:19:30
#2979078 Нравится paln1
|
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Инариименно. нет железа которое способно потянуть такой объем операций, которых требует речь и то же абстрактное мышление - нет и высшей нервной деятельности. только птицы как то обманывают систему, имея более развитый интеллект чем им полагается по площади коры, но я не помню в чём там хитрость. я понимаю что проблема в основном в отсутствии нормального определения разума, интеллекта, умственной деятельности и всего такого. ну или в том что мы тут сидящие плохо владеем терминологией. я просто хочу отделить антропоморфизм и мифологию от реального состояния дел)) то что мы сейчас знаем всю правду о нервной деятельности рыб я тож не утверждал. но я абсолютно уверен что пытаться ппонять рыбу пропуская её поведение через собственную парадигму восприятия - мервый номер. совершенно мёртвый. люди с собаками то понять не могут, что собака так делает не назло, и не ради шутки, а по своей собачьей логике, согласно которой все её действия обоснованы и логичны. не надо собаке приписывать человеческий характер. это не значит что она кусок дерева, но она и не человек. я пытаюсь донести до некоторых, что вариантов много между памятью в три секунды и человеческим мозгом. и все они за редкими исключениями не являются разумом. |
|
|
19/01/2022 12:21:10
#2979081 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
TiaseСовершенно верно, в человеческом мозге - человеческий разум (а не просто разум), в мозге собаки - собачий разум, а в мозге рыб - рыбий разум, в котором человеческому разуму с его невероятно могучим антропоцентризмом попросту не разобраться. Кстати, у человека тоже есть такой вид памяти - в несколько секунд или минут, она называется кратковременная память. |
|
|
19/01/2022 12:44:53
#2979089 Нравится Пятница
|
|
Малёк
|
|
|
ну все эти думалки основаны на самых-самых элементарных рефлексах, это все неосознанное) сравните с людьми, которые спустились до уровня рыбок и проживают неосознанную жизнь, сидя в офисе и открывая инст каждые 15 минут. если лишить человека всего, то начнется все с простых рефлексов поесть и попить, с первой ступени пирамиды Маслоу. и вести себя человек будет соответственно, как рыба. или рыба ведет себя также, как человек на первой ступени. но дальше рыбы не продвинулись, им ок. а человеку нет. даже когда у человека все есть, то ему не ок (это что-то из ступеней повыше) и виной тому сложноустроенный мозг и абстрактное мышление. вот вы даже пытаетесь додумать за рыбку что-то, это оно, абстрактное мышление. рыбка за вас думать никогда не сумеет |
|
|
19/01/2022 12:47:25
#2979090 Нравится Tiase
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
RocksМы не можем знать, что творится в рыбьем мозгу. Но когда рыбы толкутся у фронтального стекла перед кормежкой, то наверняка думают, глядя на человека: ну, хоть бы этот тормоз поскорее додумался нас хорошенько покормить! |
|
|
19/01/2022 12:49:51
#2979092 |
|
Малёк
|
|
|
19/01/2022 12:50:35
#2979093 Нравится Василий 12
|
|
Премодератор, Советник
 |
|
|
А как вам гипнотизирование краба в исполнении каракатицы: |
|
|
19/01/2022 12:57:13
#2979099 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
0льчик Базальные ганглии регулируют вегетативную нервную систему и обеспечивают автоматические привычные действия, ими нельзя "думать". Вероятно, вы имели в виду гиперстриатум, это не совсем базальные ядра. Но не суть - это просто немного другой механизм развития нервной системы, но обучаемость разных видов птиц в любом случае коррелирует с уровнем ее развития. У рыб мозг менее развит и механизма, берущего на себя функцию коры, нет. Опять же, подчеркну, я не отрицаю, что у птиц и рыб есть зачатки психики, всё-таки строение их нервной системы сложнее, чем у каких-нибудь червей, но высшей нервной деятельности у них нет. Я помню, мы по этому поводу имели большой спор с профессорами по нейрофизиологии и психологии мышления, студентам тоже не очень хотелось верить, что у кошек и собак нет абстрактного мышления и воображения)) |
|
|
19/01/2022 12:58:13
#2979101 Нравится Tiase
|
|
Постоянный посетитель
|
|
0льчикв том и прикол что там не в чем разбираться. Всё поведение рыб можно объяснить инстинктами. Давайте отложим память она к разуму очень косвенно относится. Это просто база данных и для человека и для рыбки. Большую часть человеческого поведения тоже определяют гормоны и инстинкты, «психика - нарост на железах внутренней секреции». Только у нас инстинкты не имеют безусловного приоритета, поэтому путь развития реакции чуть сложнее. В случае опасности мозг даёт команду бей/беги, и рыба реагирует. И собака реагирует. А человек может стоять и предаваться абстрактным размышлениям - сознание способно обрезать реакцию на инстинкт. Поэтому инстинкт находит путь через сознание - чувство страха. То что вы имеете назвать страхом, это уже не инстинкт, и у креветок такого нет. Точно так же через наше сознание проходят другие базовые инстинкты порождая желания, мечты, страсти, и так далее. Но этим функция сознания у человека не ограничивается, это лишь небольшая часть, которая обеспечивает контакт с инстинктивным подсознательным. Инариа насчёт высших гоминид и слонов профессора допускают наличие абстрактного мышления?)) у них вроде как наблюдаются способности к творчеству и какие то зачатки метафизики (опять же фиг его знает каков реальный смысл похоронных обрядов слонов и каменных капищ шимпанзе.)) |
|
|
19/01/2022 13:06:39
#2979103 Нравится Инари
|
Загружаю
форму....
