Не могу понять, правда ли это?
В ветке про рецепты бражек как дольше CO2 вырабатывать? вдруг поднялся этот вопрос:

сообщение ашык
в общем, почему в жесткой воде надо растворить больше СО2 для достижения его искомой концентрации мне вроде понятно.

а вот почему жёсткая вода должна как-то препятствовать самому растворению СО2 - не очень.

сообщение Юра Маркхот
Странная штуковина происходит с банкой...

сообщение Fylhtq
Это противоречит ла-шателье

сообщение Sebastian Pereira

сообщение Fylhtq
Это противоречит ла-шателье

Раз знаешь, чем именно это противоречит, тогда объясняй на пальцах куда девается CO2

А то ведь так и закончу жизнь в своем глупом заблуждении

Да, еще, давайте таки чатится в пределах нашего научного бреда, с конкретными ситуациями наверно лучше в отдельные темы.

более того, так как совершенно понятно, что концентрация свободного СО2 при растворении заданного его количества в реальном аквариуме с жёсткой водой будет ниже, чем в реальном аквариуме с мягкой водой, я предлагаю разбираться исключительно с модельной ситуацией из первого топика треда, но модернизированной:

1) 1 литр дистиллированной воды + 100 мг бикарбоната натрия (продутые до достижения равновесной концентрации СО2) + 10мг СО2.
2) 1 литр дистиллированной воды + 1000 мг бикарбоната натрия (продутые до достижения равновесной концентрации СО2) + 10мг СО2.


т.о. мы будем разбираться с моделями более близкими к реальности.
чем дольше я об этом думаю, тем больше запутываюсь.
неужели дело только в разных концентрациях карбоната этих двух растворов? и точно ли они будут разными?

сообщение ашык
1) 1 литр дистиллированной воды + 100 мг бикарбоната натрия (продутые до достижения равновесной концентрации СО2) + 10мг СО2.
2) 1 литр дистиллированной воды + 1000 мг бикарбоната натрия (продутые до достижения равновесной концентрации СО2) + 10мг СО2.

сообщение Fylhtq
в воде с буфером расход со2 будет больше, но не потому, что он хуже растворяется, а потому, что нужны дополнительные затраты на реакцию равновесия буфера.
Т.е. расход будет = расход дистиялта + дельта (зависящая от буфера).

сообщение Fylhtq
Чистая вода - воде без примесей.
Жосткая вода - вода с примесями в достаточном количестве, чтобы эта вода не была чистой.

Гипотеза - СО2 в жосткой воде расворятся хуже или содержание свободного со2 меньше - истина. Почему это так?

Потому, что по принципу ла-шателье направление и скорость реакций для чистой воды и жосткой разные. Ясно?

сообщение Юра Маркхот
...начал делать почаще подмены, бороды больше стало.
Летом, когда времени практически небыло, воду только подливал, борода исчезла.
У кого какое мнение на сей счёт.

У меня вода из Дивноморска, там скважины огромные.
Но недалеко от меня сходятся в один узел и Дивноморская и Троицкая, где давление больше, та и идёт по трубам.

сообщение Sebastian Pereira

сообщение Fylhtq
Гипотеза - СО2 в жосткой воде расворятся хуже или содержание свободного со2 меньше - истина. Почему это так?

Потому, что по принципу ла-шателье направление и скорость реакций для чистой воды и жосткой разные. Ясно?

Ура! Теперь все стало предельно ясно!

сообщение igor2

сообщение Sebastian Pereira
Ура! Теперь все стало предельно ясно!

А что ясно ?
Какие ты выводы сделал, поделись с народам !

сообщение Sebastian Pereira

сообщение Fylhtq
в воде с буфером расход со2 будет больше, но не потому, что он хуже растворяется, а потому, что нужны дополнительные затраты на реакцию равновесия буфера.
Т.е. расход будет = расход дистиялта + дельта (зависящая от буфера).

А какова реакция равновесия буфера?
Неужели Na2CO3+CO2+H2O -> 2NaHCO3 ?

сообщение igor2

Какие ты выводы сделал, поделись с народам ! :o

Интересует практическая сторона. :D

сообщение Fylhtq
Вот так
Na2CO3+CO2+H2O 2NaHCO3

типа, осенило

в умной ссылке хитрого торговца чёрным деревом есть такие слова: ионная сила раствора.
чего они обозначают, я представляю смутно - но может дело как раз в них.
смотрите: "смесь угольной кислоты и ее солей от сильного основания".
берём натрий и кальций, оба от сильных оснований, но карбонат кальция малорастворим, а карбонат натрия ещё как растворим.

и не следует ли из этого, что буферный раствор из карбоната кальция будет переваривать углекислоту не так, как буфер из карбоната натрия или из их смеси?

а если это так, то мы вообще ничего никогда не посчитаем.

химики, вы вмешайтесь уже, а?
________________________

Sebastian Pereira, теоретически, растение С4, т.е. умеющее потреблять углерод из гидрокарбоната, в объёме, изолированном от источников СО2 (атмосфера, дыхание гидробионтов, минерализация органики), так и должно себя вести.
по мере съедания им гидрокарбоната, карбонат будет опять растворяться.
потом углерод кончится.
и этого не происходит из-за постоянного поступления СО2 в систему.
_________________________

извиняюсь за оффтоп:
а можно попросить модератора грохнуть из этого треда топики, не относящиеся к теме?
просто грохнуть, без уведомлений и объяснений причин?

готов продолжить обсуждение последнего предложения в ином месте.

сообщение ашык

берём натрий и кальций, оба от сильных оснований, но карбонат кальция малорастворим, а карбонат натрия ещё как растворим.

и не следует ли из этого, что буферный раствор из карбоната кальция будет переваривать углекислоту не так, как буфер из карбоната натрия или из их смеси?

растение С4, т.е. умеющее потреблять углерод из гидрокарбоната, в объёме, изолированном от источников СО2 (атмосфера, дыхание гидробионтов, минерализация органики), так и должно себя вести.
по мере съедания им гидрокарбоната, карбонат будет опять растворяться.
потом углерод кончится.
и этого не происходит из-за постоянного поступления СО2 в систему.

Теперь, когда с теорией, вроде бы понятно, хотелось бы уже говорить о количествах того или иного вещества, участвующего в процессе.

ну, я бы не сказал, что с теорией так уж всё понятно.
как было, так и осталось - догадки на ходу.

а практическая сторона вопроса (первого из вопросов)вообще отсутствует - и так всё понятно.
конечно, в "жестководном" аквариуме мела найдётся больше, чем в "мягководном".

Вот питерская вода очень мягкая. У нас тут kH=2. Я собираюсь вдувать СО2, но и pH=6.5, есть риск, что pH упадет или будет колбаситься от дня к ночи со страшной силой. Как бы так поднять буфер не изменив активную реакцию в сторону щелочности, т.к. насколько я помню неоны и трава любят мягкую водицу. Если я что то ляпнул противоестественное химии, прошу меня грамотно зачморить и показать почему я не прав.

сообщение MuFF-T
У нас тут kH=2. Я собираюсь вдувать СО2, но и pH=6.5

сообщение Sebastian Pereira

сообщение MuFF-T
У нас тут kH=2. Я собираюсь вдувать СО2, но и pH=6.5

При pH-6.5 и KH=2 вдувать CO2 необязательно - его содержание итак уже около 19 мг/л.
Смотри http://www.dennerle....

При KH=2 и равновесном содержании CO2 (примерно 0.5%) pH должно быть около 8.1 Что-то не так с тестами?

сообщение Sebastian Pereira
Теперь мы посадим в достаточно крепкий раствор Ca(HCO3)2 какое-нибудь растение.
Это растение, если оно не совсем глупое, тут же выведет из системы CO2. CaCO3 при этом всяко выпадет в осадок. Тем самым мы выводим из системы продукты разложения Ca(HCO3)2.

сообщение Fylhtq

Нет не так. Если в воде где растет это растение нет СО2 и СО2 не поступает извне, то на листьях начнет образовываться гидроокись кальцея

Ca(HCO3)2 -> 2CO2+ Ca(OH)2. Т.е. процесс защелачивания и гибели будет необратим.

сообщение Sebastian Pereira
Ок. Может и так.. . Но случай и впрямь довольно гипотетический.