xBasilx Посетитель 167 14 Дзержинск 3 года	Ответить Сравнение энергопотребления светильника на светодиодах и ЛЛ/МГ (страница 3)
	Button а стоит ли того, чтобы 1-2 канальным светодиодным светильником, заменять более качественный свет специального аквариумного спектра люминисцентных или МГ ламп. Было бы очень интересно, если бы Вы проанализировали и сравнили энергопотребление светильника на светодиодах и светильника на ЛЛ или МГ с приблизительно таким же спектром. Я имею ввиду общие затраты на свет: БП, драйвера, диоды или лампы, дросселя ну и т.д. То есть надо воткнуть ваттметр в самом начале цепи освещения для чистоты эксперимента. Дело в том, что, например, в Нижегородской обл. льготные киловатты выдают по 50кВт в мес на 1 человека, всё что свыше - оплачивается почти по двойному тарифу 5+ рублей. Я конечно понимаю, что для любимого хобби и самого себя не надо жалеть денег, но всё же! Изменено 22.7.16 автор xBasilx
	2016-07-2222/07/2016 11:44:56 #2253118

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 2 дн.	Ответить
	Дамир184 Но хотелось бы отметить, что задавая свой первый вопрос о кпд, т.к. речь шла о белых СД я как технарь сразу задал ед. измерения. Вы сказали что в тепло пойдет 80%. Где здесь люмены? Потрудитесь найти в вашем посте, с которого все началось слово "люмены". На всякий случай напоминаю - Сравнение энергопотребления светильника на светодиодах и ЛЛ/МГ . Кстати хотелось бы уточнить мы говорили как я думаю о белых СД или вы обо всех про какие знаете. Если не обратили внимание - я даже модели светодиодов указывал Дайте угадаю. Даташит на них вы не скачали, не так ли? И все же - давайте чтоб уж поставить точку в рассуждениях о КПД вернемся к 100% преобразованию электрической энергии в излучение. Хочу обратить ваше внимание что речь идет о БЕЛОМ свете.
	2016-07-2323/07/2016 10:15:42 #2253483

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 2 дн.	Ответить
	Андрей финн Вы господа слишком углубились в ненужные теории. Вот именно это меня и вымораживает больше всего. Я на этом форуме с некоторым перерывом уже 16 лет. Тогда, в нулевом, форум был куда как информативнее. Котлеток было больше, мух - гораздо меньше. Сейчас любой гражданин, который не отличает фотона от батона ставит знак равенства между КПД и люменами, начинает рассуждать на тему светодиодов. И ведь еще хрен что докажешь! А со стороны - кажется идет битва двух равновеликих "якодзун"
	2016-07-2323/07/2016 10:23:02 #2253485 Нравится ktulx, Андрей финн

Constantin_K Модератор , Советник 17668 13086 Москва 30 мин.	Ответить
	Дамир184 Вы не поправились даже когда Константин вам напомнил о другой единице измерения. Я с Дмитрием давно общаюсь, и довольно часто спорю, но когда речь идет о КПД, всегда он понимается именно в таком смысле: отношение мощности излучения в интересующем (для белых - во всем видимом) диапазоне к потребляемой мощности. Смысл КПД в постах Дмитрия всегда был именно такой, и никак иначе. Другое дело, что цифры иногда излишне оптимистичны. Нампример взять максимальный бин по излучению, при этом далеко не максимальное падение напряжения на данном токе, у которго тоже есть разброс. Изменено 23.7.16 автор Константин Кучеренко
	2016-07-2323/07/2016 11:04:47 #2253506

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 2 дн.	Ответить
	Константин Кучеренко Нампример взять максимальный бин по излучению, при этом далеко не максимальное падение напряжения на данном токе, у которго тоже есть разброс. Я уже пояснял эту тему и даже пожелал гореть в аду продавцам, которые "губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича" Даю всегда информацию по реально, коммерчески доступным, светодиодам. На многие из них я могу просто показать инвойсы, по которым они покупались. Кто не в курсе - инвойс - это юридический документ. Если какая-то информация, указанная там, не соответствует действительности, то это уголовно наказуемо, потому как автоматически означает мошенничество.
	2016-07-2323/07/2016 11:13:23 #2253509

Button Премодератор, Советник 11769 10872 Москва 3 мес.	Ответить
	DNK Для малых токов и холодного бинирования уже дошли даже до больших цифр, то есть и указанная мною цифра уже не за горами. https://www.nichia.c... Если бинирование, судя по datasheet было при температуре 25С насколько вообще такой светодиод коммерчески интересен? Кстати, о холодном белом, у Cree есть относительно новый светодиод (SMD/SMT), High Power LEDs - White Cool White, 460lm XPLAWT-00-0000-0000V5051 http://www.mouser.co... в серии XLamp http://www.cree.com/... Это новая тенденция или маркетинг?
	2016-07-2323/07/2016 11:49:21 #2253516

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 2 дн.	Ответить
	Button Если бинирование, судя по datasheet было при температуре 25С насколько вообще такой светодиод коммерчески интересен? Интересен, конечно. Все равно лучше-то пока ничего нет Смотрим график Ambient Temperature vs Relative Luminous Flux на странице 15. Видим что реальные потери будут не менее 10%. А вот уж сколько именно - очень трудно сказать, зависит от дизайна светильника. Конечно, как и для всех светодиодов этого класса есть существенное ограничение в окружающей температуре - всего 100С. Кстати, о холодном белом, у Cree есть относительно новый светодиод 460lm XPLAWT-00-0000-0000V5051 Это новая тенденция или маркетинг? Если честно, не понял вопрос. Вы имеете в виду что КПД на предельном токе, описанном в даташите, удручающий? Так это для всех светодиодов так всегда было и будет. Вот распоследний диод от Cree - смотрите - считается великим достижением 130лм на ватт на рабочем токе В то же время можно взять недорогой светодиод TSLC, питать его щадящим током и получить такую же эффективность
	2016-07-2323/07/2016 12:27:15 #2253531

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5453 4872 13 час.	Ответить
	Константин Кучеренко Кажется, вас мне понимать легче, чем Дмитрия. Вопросы. По каким критериям сравнивать кпд источников белого света разных типов. Всегда думал 1-е это отдача именно в люменах, не в ваттах, 2-е спектральная характеристика. 1 отвечает за яркость, 2 за качество света. Высокое качество света обычно кушает лишние Ватты, мало добавляя в люменах. КПД в понимании Дмитрия. Как это будет выглядеть, скажем, для ЛЛ или ЛН? То, что по этой величине удобно посчитать радиатор для СД это я понял. А как это связанно с отдачей в люменах. Прямой связи нет? Поясню. «всегда он понимается именно в таком смысле: отношение мощности излучения в интересующем (для белых - во всем видимом) диапазоне к потребляемой мощности» Т.е. мощность излучения не в люменах. Если так посчитать ЛН её кпд будет как минимум в трое выше, чем в люменах. Огромное количество видимого длинного красного на участке с очень низкой чувствительностью для глаза. И кпд 95%. СД практически не греется и радиатор уже не нужен? И всё излучение на полезном нужном участке? Я в данном случае говорю не о люменах, о Ваттах. Как то мне это не очевидно. Не смог разобраться наверно.
	2016-07-2323/07/2016 14:49:42 #2253563

xBasilx Посетитель 167 14 Дзержинск 3 года	Ответить
	Дамир184 Есть поучительный фильм на форуме. С таким удовольствием посмотрел его. Вам тоже советую. Достаточно посмотреть только первую часть про спектр дневного света, длины волн и кпд. а настройку контроллера (рассвет, закат) уже можно не смотреть. Вот ссылка Изменено 23.7.16 автор xBasilx
	2016-07-2323/07/2016 15:22:23 #2253579 Нравится DNK

xBasilx Посетитель 167 14 Дзержинск 3 года	Ответить
	DNK Подскажите как влияет толщина подошвы у Ш-образного профиля на отвод тепла. Чем толще, тем лучше? Или же из-за большой толщины тепло будет плохо доходить и рассеиваться на рёбрах? Изменено 23.7.16 автор xBasilx
	2016-07-2323/07/2016 15:26:57 #2253581

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5453 4872 13 час.	Ответить
	xBasilx Есть поучительный фильм на форуме. С таким удовольствием посмотрел его. Вам тоже советую. ИМХО шутка не удачная.
	2016-07-2323/07/2016 16:15:17 #2253597

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 2 дн.	Ответить
	Дамир184 И кпд 95%. СД практически не греется и радиатор уже не нужен? И всё излучение на полезном нужном участке? Я в данном случае говорю не о люменах, о Ваттах. Как то мне это не очевидно. Не смог разобраться наверно. Я давал цитату о том что показано на практике 100% преобразование электрической энергии в световую. Причем именно для БЕЛОГО светодиода! Только одну "малость" я заменил точками. Вот об этой малости я хотел поговорить, если кому интересно. А вы уже сразу до радиатора добежать успели
	2016-07-2323/07/2016 16:38:03 #2253603

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 2 дн.	Ответить
	xBasilx Подскажите как влияет толщина подошвы у Ш-образного профиля на отвод тепла. Чем толще, тем лучше? Да. Чем толще, тем лучше. Здесь уместна аналогия с электричеством. Чем толще проводник, тем меньше в нем потери на передачу энергии. Но никто не берет для тока 1А кабель толщиной в палец, не так ли? То же самое и здесь - для подавляющего большинства случаев подошвы в 4мм достаточно, даже 3мм уже хорошо.
	2016-07-2323/07/2016 16:40:01 #2253604

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 2 дн.	Ответить
	Дамир184 ИМХО шутка не удачная. Ровно до тех пор пока вы не поймете что показано в этом фильме, у вас в голове будет та путаница, что есть сейчас. Пожалуйста осильте - это же видео, даже читать ничего не надо. Конечно, если есть желание понять о чем я здесь талдычу уже две страницы. Не хотите понимать? Не смотрите. Мне, по большому счету, по-барабану.
	2016-07-2323/07/2016 16:41:55 #2253605

Constantin_K Модератор , Советник 17668 13086 Москва 30 мин.	Ответить
	Дамир184 По каким критериям сравнивать кпд источников белого света разных типов. Всегда думал 1-е это отдача именно в люменах, не в ваттах, 2-е спектральная характеристика. 1 отвечает за яркость, 2 за качество света. Высокое качество света обычно кушает лишние Ватты, мало добавляя в люменах. Все такки по определению КПД - это всегда отношение мощностей: полезной к общей. С общей понятно. Что считатать полезной - вопрос для обсуждения. Наверно в случае источников света общго назначения все излучение в видимом диапазоне - полезная мощность, несмотря на разную чувствительность глаза к разным участкам спектра. ИК и УФ, если нам специально того не надо, - бесполезная. Все, что уходит на теплообмен - тоже бесполезная. Как ограничивать видимый диапазон - вопрос для обсуждения и предпочтения, но формально он лежит между 380нм и 740нм. Можно при желании отрезать все, что длинее 700 из соображения, что все равно видно плохо. Как это будет выглядеть, скажем, для ЛЛ или ЛН? Для ЛЛ вполне нормально, там не очень много в диапазоне больше 700нм, и достаточно четко разделяется полезная мощность на излучение и бесполезная на теплообмен лампы. Для ЛН результат как раз будет сильно зависеть от того, что мы возьмем за длинноволновую границу. Но даже если границу взять 740нм, КПД ЛН все равно плоучится низким, поскольку львиная доля излучается в ИК. Да и пик излучения находится в невидимой зоне. То, что по этой величине удобно посчитать радиатор для СД это я понял. А как это связанно с отдачей в люменах. Прямой связи нет? Почему. Есть вполне прямая связь. 1)Есть спектр источника света: кк общая мощность излучения в ваттах распределеная по длинам волн. 2)Есть спектральная кривая чувствительности человеческого глаза. Умножаются две кривые и берется интеграл по длинам волн от 380 до 740, домножается на некий коэффициент и получаем результат в люменах. Если так посчитать ЛН её кпд будет как минимум в трое выше, чем в люменах. Огромное количество видимого длинного красного на участке с очень низкой чувствительностью для глаза. КПД- он никогда не в люменах. Обязательно должны быть отношения мощностей. Что такое КПД 100%, если в люменах? Даже определения дать нельзя. КПД лампочки накаливания всегда приводится именнно как отношение мощностей. И он реально низок. И кпд 95%. СД практически не греется и радиатор уже не нужен? И всё излучение на полезном нужном участке? Я в данном случае говорю не о люменах, о Ваттах. Как то мне это не очевидно. Не смог разобраться наверно. Да, именно это имеется в виду. Только что-то я сомневаюсь, что такие диоды есть или будут в обозримое время. А так все правильно: чем больший процент излучает, тем меньше понадобится радиатор. Но реально, как я понял, КПД белых диодов лежит в диапазоне от 20% у средних до 45% у очень хороших. В бОльшие значения я не очень верю. Изменено 23.7.16 автор Константин Кучеренко
	2016-07-2323/07/2016 16:58:50 #2253608

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 2 дн.	Ответить
	Константин Кучеренко В бОльшие значения я не очень верю. Делаю очередную попытку возбудить интерес Реально было показано 100% преобразование электрической энергии в световую, причем белого света. Смотрим сюда . Почему мы никогда не увидим этого в коммерческих светодиодах - вопрос большой и интересный. Но к сожалению я не вижу пока никого кому бы он был интересен...
	2016-07-2323/07/2016 17:02:51 #2253610

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5453 4872 13 час.	Ответить
	Константин Кучеренко Все такки по определению КПД - это всегда отношение мощностей: полезной к общей. С общей понятно. Что считатать полезной - вопрос для обсуждения. Наверно в случае источников света общго назначения все излучение в видимом диапазоне - полезная мощность, несмотря на разную чувствительность глаза к разным участкам спектра. Увы, до нас, уже давно придумали следующее. Светова́я эффекти́вность излуче́ния – физическая величина, равная отношению светового потока к соответствующему потоку излучения[1][2]: Единица измерения в Международной системе единиц (СИ): лм.Вт-1. Т.е. говоря об источниках белого света весь мир уже давно меряет их в люменах, и в этих же единицах представляет свои изделия. И кпд различных источников сравнивает. И для наглядности скидываю небольшую табличку. Обратите внимание на 3-ю строчку. Если кпд выше есть причины говорить о снижении качества видимого света. И напоминаю теоретический, практически не достижимый предел для белых СД 35%. Именно эти единицы измерения я использовал, пытаясь понять где ДНК нашёл СД с кпд 50%. Но с ним мы друг друга вроде поняли. Правда он так и не указал, в каких единицах он кпд меряет. Наверно в Ваттах. Я хотел понять как с помощью его кпд сравнивать различные источники белого света. Излучение Световая эффективность, лм/Вт Световй КПД, % Свет стандартной лампы накаливания с температурой нити 2800 K 15 2,2 % Излучение Солнца 97 14 % «Идеальный» белый свет — излучение абсолютно чёрного тела с Т=5800 К, «обрезанное» на 400 и 700 нм 251 37 % Теоретический предел для белого света с цветовой температурой 5800 К 310 45 % Теоретический предел для белого света с цветовой температурой 2800 К 370 54 % Излучение абсолютно чёрного тела с температурой 6630 К[6] 95 14 % Монохроматическое излучение с длиной волны 555 нм 683,002 100 % Как то криво встаёт табличка, надеюсь разберётесь.
	2016-07-2323/07/2016 18:21:41 #2253623

Constantin_K Модератор , Советник 17668 13086 Москва 30 мин.	Ответить
	DNK Смотрим сюда. Не очень понятный жанр у документа. Автор - "научный писатель", т.е. типа интерпретатор. Хорошо бы статью нормальную научную. Чтобы было понятно, как и что измеряется, какие токи и напряжения, какой спектр и т.д.
	2016-07-2323/07/2016 18:21:43 #2253624 Нравится Дамир184

Constantin_K Модератор , Советник 17668 13086 Москва 30 мин.	Ответить
	Дамир184 Понимате, логика выбора источника света для аквариума примерно такая: хочестся иметь определенный спектр, т.е. не только светимость для глаза, а излучение для других целей, фотосинтеза, например. Решаем, какой будет спектр. И хочется далее получить в этом спектре максимум мощности, затратив минимум потреблемой мощности. Т.е. приходим именно к тому самому классическому КПД.
	2016-07-2323/07/2016 18:28:05 #2253626

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5453 4872 13 час.	Ответить
	Т.е. приходим именно к тому самому классическому КПД. Третья строчка в таблице как раз и есть и для глаз и для растений идеальный свет. Правда идеал всегда не достижим. А к классическому кпд не придёте. Вам отдачу СД всё равно в люменах укажут. Неужто перечитывать для выбранных участков спектра будете. Кстати как таблички вставлять чтоб пробелы не вырезало.
	2016-07-2323/07/2016 18:41:13 #2253628

Button Премодератор, Советник 11769 10872 Москва 3 мес.	Ответить
	DNK мы никогда не увидим этого в коммерческих светодиодах А в чем тут интрига? Эта статья 2007 года, сейчас некоторые компании типа OSRAM и Philips уже делают на этой технологии панели для освещения. Широкого распространения пока по такой цене сложно ожидать, да и свет равномерен - тут не может быть направленного света, как у светодиода. Одно время были затруднения с получением синего цвета - точнее он выгорает быстрее других цветов. Знаю потому что когда появились OLED телевизоры интересно было узнать что это за *фрукты*. Даже на русском есть информация http://www.malahit-i... Или вы о чем-то еще другом?
	2016-07-2323/07/2016 18:53:27 #2253630 Нравится Дамир184

Constantin_K Модератор , Советник 17668 13086 Москва 30 мин.	Ответить
	Г Дамир184 Неужто перечитывать для выбранных участков спектра будете. Да, собираюсь этим заняться. Кстати, для синих диодов светимость именно в ваттах указывают, а белые делаются из синих. И КПД белого не может превышать КПД синего из той же серии.
	2016-07-2323/07/2016 19:06:02 #2253636

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5453 4872 13 час.	Ответить
	Константин Кучеренко Да, собираюсь этим заняться. Ну, удачи. Покажете методику расчета, когда справитесь? Думаю, знаете, для растений есть свои «люксы» - PAR. Для некоторых источников света их указывают. Для некоторых ламп можно найти коэф. перевода люкс в PAR. Если повезёт найти, это облегчит задачу. Свет, где растениям PAR достаточен, а владельцу хватает люксов, и чтоб от света не тошнило, и потребляло мало Вт, ИМХО пока галоген лидер. Надеюсь, вам удастся его переплюнуть.
	2016-07-2323/07/2016 19:15:03 #2253637

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 2 дн.	Ответить
	Константин Кучеренко Хорошо бы статью нормальную научную. Запросто . Но вопрос-то по большому счету не в этом Вы уже видели что я скрыл за отточиями. И?
	2016-07-2323/07/2016 20:10:06 #2253650

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 2 дн.	Ответить
	Дамир184 Третья строчка в таблице как раз и есть и для глаз и для растений идеальный свет. Чепуха. Одним фотографам нравится свет на закате. А другим - свет когда солнце за тучками. Третьим - свет на рассвете. И так далее. Это все - не свет солнца в том смысле, в каком он считается, так сказать, усреднённо - для 6КК и безоблачном небе. Также доказано что один спектр света позволяет фотосинтетику быстрее расти, а другой - быстрее цвести. Далеко ходить за примерами не нужно - все здесь, на Информация по спектрам для фотосинтетиков от Lumileds . Заметьте - откликов ноль. Лайков ноль. Почему? Потому что никому не интересны фактические результаты. Всем интересно жить в мире своих иллюзий и представлений. Проще говоря - в мире своих заблуждений. Но это нормально - мы же хоббийщики - это для нас - не работа, где незнание равно увольнению. Для нас незнание - всего лишь острая приправа к нашему увлечению. Знать - скучно. Создавать мифы - по-приколу Вам отдачу СД всё равно в люменах укажут. Отдачу в люменах указывают только для светодиодов, у которых излучение довольно близко к 555нм. Ни для фиолетовых, ни для синих, ни для глубоких красных, ни для далеких красных излучение в люменах никогда не указывается. Этим балуются только совсем уж полные бараны отмороженные китайские продавца. Я вам по секрету скажу - указание количества излучения - это обычная практика, когда делается заказной светодиод, причем вне зависимости от его спектра. То есть даже для белых светодиодов указываются не эти вполне дурацкие люмены, а хорошие, кошерно-халяльные милливатты
	2016-07-2323/07/2016 20:24:08 #2253655

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 2 дн.	Ответить
	Button А в чем тут интрига? 100% КПД. Где еще вы такое видели? Даю маячок - есть много вещей в этом мире с КПД 100%, очень много. Но обычно их, скажем так, не принято замечать. А вот из сделанных человеком это - редчайшее исключение. Мне другой подобный случай на ум не приходит сходу по крайней мере. Эта статья 2007 года, сейчас некоторые компании типа OSRAM и Philips уже делают на этой технологии панели для освещения. OLED - это обозначение огромного количества различных технологий. Ровно как LED - аббревиатура одна, технологий - куча. У того же Samsung сейчас уже пятая инкарнация OLED технологии. Причем каждый раз - как в первый раз, как с ноля. Именно поэтому до сих пор было очень тяжко и медленно и только вот прямо сегодня технология созрела и в будущем году нас ожидает экспансия OLED устройств отображения информации, в частности телевизоров. В общем, технология, которая там обозначена как OLED, имеет мало общего с тем OLED, который был в 2007г или даже сейчас. Это как про морскую свинку. Она не морская и не свинка на самом деле
	2016-07-2323/07/2016 20:30:39 #2253660