Crossover Свой на Aqa.ru 5271 842 Владимир 5 года	Ответить Ваше отношение к гибридизации, вуализации, трансгенности и другим исскуственно поддерживаемым отклон (страница 2)
	Золотые рыбки, Ред Парроты, трансгенные данио кислотного цвета, меченосцы, которые так же похожи на меченосцев, как я на Марию Каллас. Как вы ко всему этому относитесь? Тема касается только рыбок, хотя тот же самый опрос можно затеять и про собак.
	2009-09-1010/09/2009 14:58:27 #909946 Нравится Gleb, Koc, taisauti

Приветствую создание новых гибридов, красивые трансгенные окраски, новые формы и цвета плавников и прочее. 92 Допускаю поддержание природных вариететов формы/цвета, не являющихся существенным отклонением основной линии и не влияющих на характерное поведение. 103 Отрицательно. Природу надо беречь, а не разводить новые игрушки себе на радость. 75 Мне без разницы - каждый выбирает, что ему больше нравится. Всё решает спрос. 36 Это о чём вообще, не понял тему? 9

Alpha Постоянный посетитель 542 36 Киржач 12 года	Ответить
	сообщение paln1 Alpha Ну это как сказать, эволюционируем ли мы, или нас кто-то эволюционирует Вон сколько крашеных людей ходит. А татуировки, кольца в в разных частях тела, пластические операции, силикон... Я пока еще не видел рубку с кольцом в носу или в жаберной крышке, или рыбку надутую силиконом... (конечно, ничего хорошего в этом нет) ы, но мы же не изменяем свои гены тем самым)
	2009-09-2323/09/2009 21:22:06 #920022

paln1 Свой на Aqa.ru, Советник 9233 3517 2 час.	Ответить
	Alpha не знаю, во всяком случае пытаеися изо всех сил, генная инженерия не дремлет Помните? Даже во времена Сталина в СССР пытались создать суперчеловека, скрещивая обезьяну с человеком Хорошо ли это или плохо? У меня нет определенного мнения на этот вопрос.
	2009-09-2424/09/2009 11:08:39 #920410

Alpha Постоянный посетитель 542 36 Киржач 12 года	Ответить
	сообщение paln1 Alpha не знаю, во всяком случае пытаеися изо всех сил, генная инженерия не дремлет Помните? Даже во времена Сталина в СССР пытались создать суперчеловека, скрещивая обезьяну с человеком Хорошо ли это или плохо? У меня нет определенного мнения на этот вопрос. вопрос только зачем)
	2009-09-2424/09/2009 16:33:05 #920695

127 Свой на Aqa.ru, Советник 6406 413 Москва 8 года	Ответить
	Alpha Ну там всё было понятно. Выносливость, сила и послушание. Шимпанзе раз в 5 сильнее среднестатистического мужчины, при его то размере. А о ловкоски и говорить не приходится. Помните кино про универсального солдата. Вот тогда нечто подобное сделать и хотели.
	2009-09-2424/09/2009 19:21:39 #920799

GNA Посетитель 444 18 Москва 4 мес.	Ответить
	Товарищи, не путайте эволюцию с мутацией. В принципе и то и то процесс изменения, но мутация, на мой взгляд, несколько хуже.
	2009-09-2424/09/2009 23:12:14 #920956

127 Свой на Aqa.ru, Советник 6406 413 Москва 8 года	Ответить
	GNA Без мутации невозможна эволюция. Это её основной материал, который потом шлифуется естесственным отбором. При селекции она шлифуется искусственным отбором. Что же касается упомянутой работы с обезьянами, так там почти всё было антинаучно.
	2009-09-2424/09/2009 23:49:16 #920981

GNA Посетитель 444 18 Москва 4 мес.	Ответить
	127 в городских "цивилизованных" условиях естественный отбор сведен к минимуму или имеет социальный оттенок. Т.е. выживает не приспособленный, а тот, кто красивее, "интереснее" ит.д. (это касательно животных). Получаеться, что процесс идет, а адекватного регулирования его нет. Опасный такой суррогат бродит...
	2009-09-2424/09/2009 23:56:36 #920984

127 Свой на Aqa.ru, Советник 6406 413 Москва 8 года	Ответить
	GNA Немного не понял. Вы о тех рыбках что содержатся в аквариуме? Так их рассматривать надо несколько по другому. Это домашние животные и к своим диким предкам имеют уже мало отношения. Для эволюции нужна популяция, а они из неё изъяты. Если аквариумист выбирает наиболее красивых - то это уже искусственный отбор. Если выращивает всё подряд, то выживают наиболее приспособленые к условиям аквариума, если выращивает хорошо - то выживают все; даже те, кто в природе должен был бы погибнуть. Если рыбы долго подвергаются имбридингу - это ведёт к вырождению. Опасно это только в тех случаях, когда это происходит с вымирающими в природе видами, например, с викторианцами. А частенько бывает, что численность одомашненных животных превосходит природную популяцию. По рыбам сказать не могу, хотя количество суматранцев и скаляр в аквариумах наверняка превысило их численность в природе. Но вот по волнистым попугаям и парагвайской анаконде такие данные приводятся оффициально. И если для волнистиков, как для вида это не принципиально, то для парагвайки из-за её узкого ареала очень даже не плохо.
	2009-09-2425/09/2009 00:44:04 #921007

Crossover Свой на Aqa.ru 5271 842 Владимир 5 года	Ответить
	GNA 127 Получается как раз одинаково - что рыбки, что городские человеки - домашние животные. Изъятые не только из популяции, но и из естественной среды обитания. Город - как аквариум, внутри которого городской человек чувствует себя комфортно и привольно. Выкинь его где-нибудь в Гималаях или в тайге без запасных чистых трусов и зубной пасты Колгейт - подохнет через неделю или ведьмеди задерут. PS: Кажется, я понял, в чём некорректность опроса
	2009-09-2929/09/2009 15:15:27 #923844

GNA Посетитель 444 18 Москва 4 мес.	Ответить
	Crossover да, только рыбок в "домашние условия" возят и возят, а природников все меньше и меньше, а тут ее (рыбу) гибридят и получаеться, что исходный вид исчезает навсегда. Утопично конечно звучит...Причем я немогу вспомнить ниодного красивого или вменяемого гибрида. Либо страшные, либо неспособные к размножению...А красивые гуппяшки и прочие - так это селекция, а не гибридизация. Поправьте, если неправ.
	2009-10-1212/10/2009 08:48:02 #934969 Нравится Crossover

Crossover Свой на Aqa.ru 5271 842 Владимир 5 года	Ответить
	GNA Да я согласен, в общем-то. Я даже не сказал бы, что слишком утопично - вопрос времени.
	2009-10-1212/10/2009 09:25:47 #934991

a_solynin Свой на Aqa.ru 3810 681 Санкт-Петербург 1 час.	Ответить
	сообщение GNA Причем я немогу вспомнить ниодного красивого или вменяемого гибрида. Либо страшные, либо неспособные к размножению...А красивые гуппяшки и прочие - так это селекция, а не гибридизация. Поправьте, если неправ. Поправляю. Красивые меченосцы - это гибриды меченосцев и пецилий. Что касается моего отношения - считаю, что в разумных пределах селекция (компонентами которой служат метизация и гибридизация) полезна. Пределы называю разумными, если получившиеся признаки не мешают рыбе жить. Что касается неконтролируемой гибридизации - это как ДТП на дорогах. Плохо, но устранить можно только полным уничтожением машин (т.е. аквариумов).
	2009-10-1919/10/2009 21:13:23 #941402

GNA Посетитель 444 18 Москва 4 мес.	Ответить
	сообщение a_solynin Поправляю. Красивые меченосцы - это гибриды меченосцев и пецилий. Однако, век живи - век читай. Незнал такого факта, хотя особо живородками не интересовался. Видел гибрид молли с гуппи - полнейшее уродство, да еще не способное размножаться и живет что-то около пол-года.
	2009-10-2020/10/2009 23:29:04 #942373

Crossover Свой на Aqa.ru 5271 842 Владимир 5 года	Ответить
	a_solynin Красивые меченосцы - это гибриды меченосцев и пецилий - ну это о-о-очень спорный вопрос. Примерно так же красивы, как ред пэрроты. Красивый меченосец - это простой "банальный" меченосец. Посмотрите на изящество и стремительность линий, посмотрите на утончённость окраски. Простой меч также красив, как и серенькая самочка гуппи, просто надо видеть эту красоту. Нет, я не против этих гибридов, я их держал, они интересны по-своему, яркие, заметные. Но лучше меча может быть только просто меч. PS: Есть ещё хорошая русская поговорка на тему красных мечей и растительных аквариумов
	2009-10-2727/10/2009 19:05:43 #948285

Kantid Посетитель 314 19 Москва 5 года	Ответить
	сообщение Crossover Золотые рыбки, Ред Парроты, трансгенные данио кислотного цвета, меченосцы, которые так же похожи на меченосцев, как я на Марию Каллас. Как вы ко всему этому относитесь? я того же мнения, что и ЧАП сообщение ЧАП На мой взгляд все это делается "изобретателями" для получения денег, больших денег. все это ширпотреб, товар для впаривания случайному прохожему. из той же категории, что и золотая в рюмке... по мне это как дешевая бижутерия - желательно чтоб поярче и форма чтоб позатейлевей - тогда туземцы охотней покупают я не против селекции, которая подчеркивает природную красоту - т.е. всякие цветовые вариации и некоторая вуалевость, если оно к месту. однако рыба рыбе рознь: если брать например тех же гуппи - разнообразие форм плавников и окрасок в них заложено изначально, а вот вуалевый анцик это уже изврат имхо. хотя, если честно, и гупяхи вуалевые меня не радуют - до сих про помню как взрослые самцы в вертикальном положении плавали - хвост перевешивал... ГМО - это вообще ересь вот, кстати петушки породистые - вот это я понимаю селекция (однако двойные хвосты все-же лишнее), но все-же предпочитаю природные самородки сообщение Crossover PS: Есть ещё хорошая русская поговорка на тему красных мечей и растительных аквариумов просветите плз, а то не слышал Изменено 27.10.09 автор Kantid
	2009-10-2727/10/2009 23:39:26 #948531

127 Свой на Aqa.ru, Советник 6406 413 Москва 8 года	Ответить
	сообщение Kantid однако рыба рыбе рознь: если брать например тех же гуппи - разнообразие форм плавников и окрасок в них заложено изначально, а вот вуалевый анцик это уже изврат имхо. А в чём разница? Механизмы одни и теже, что у гуппи, что у сомов, что у карповых или у цихлид.
	2009-11-0505/11/2009 05:28:18 #956171

Crossover Свой на Aqa.ru 5271 842 Владимир 5 года	Ответить
	Kantid Дурак любит зеленО да краснО
	2009-11-0606/11/2009 14:45:04 #957465

Crossover Свой на Aqa.ru 5271 842 Владимир 5 года	Ответить
	127 Механизмы одни, а результаты разные. Вам сильно полегчало, когда вы узнали, что ваш геном на 2% отличается от свинского и на 5% от лягушаччего? Ласты с пятачком не захотели бы на себе примерить
	2009-11-0606/11/2009 14:46:59 #957469

127 Свой на Aqa.ru, Советник 6406 413 Москва 8 года	Ответить
	Crossover Меня это вообще не задело. От шимпанзе так вообще значительно меньше процента. Только не понял при чё здесь это? Ласты не только мерял, но и использовал по прямому назначению.
	2009-11-0606/11/2009 17:23:08 #957624

Kantid Посетитель 314 19 Москва 5 года	Ответить
	сообщение 127 сообщение Kantid однако рыба рыбе рознь: если брать например тех же гуппи - разнообразие форм плавников и окрасок в них заложено изначально, а вот вуалевый анцик это уже изврат имхо. А в чём разница? Механизмы одни и теже, что у гуппи, что у сомов, что у карповых или у цихлид. ну... если подумать.. то наверно никакой просто если на анцике плавники 2-ной длины выглядят совсем уж яляповато, то к вуалевым гупям все привыкли и им вроде как идет... но естественное поведение вуалевость все-таки нарушает: лет 10 назад были у меня гупяхи, и вуалевые самцы были явно отягощены своим богатством - плавали с трудом, и обычные дикари в ухаживании за самками их явно опережали... и где-тоя услышал, что им для разведения хвосты режут, решил попробовать - поймал одного, хвост уполовинил. день после операции он контуженый плавал, зато на следующий был как огурчик и вовсю за самками носился... но через месяц опять все наросло и даже хуже стало.. с тех пор гупях не держу - перешел на мечиков... зеленых Изменено 7.11.09 автор Kantid
	2009-11-0707/11/2009 15:56:09 #958431

Миссия-АКВА Завсегдатай 1014 72 12 года	Ответить
	Ответил, что "допускаю...", но очень тяготею к "против", а против именно потому, что очень сложно, как сказали выше, очертить грань "сносно-уродство". Действительно красивых рыбок выведенных селекционерами очень и очень мало, но этот пункт естественно очень субъективен. 99% рыб подверженных гибридизации на самом деле лишь проиграли по всем пунктам своим "праотцам". А отдельные рыбки потеряли не только в привлекательности, но и "получили в подарок" кучу проблем. Меня лишь удивляет тот факт, что отдельные гибриды, коих я считаю не просто не удачными, но и явными уродами пользуются большой популярностью...
	2009-11-0708/11/2009 01:23:31 #959021

127 Свой на Aqa.ru, Советник 6406 413 Москва 8 года	Ответить
	Kantid Опять же дело вкуса и привычки. Мне вуалевые анциструсы нравятся равно как и обычные, и золотые. И если уж посмотреть с точки помехи жизни, то ему вуаль мешает куда меньше, чем гуппи и золотым. Главное не сажать его с малавийцами и прочими бандитами.
	2009-11-0808/11/2009 23:25:38 #959831

ablabys Свой на Aqa.ru, Советник 4037 353 Москва 4 года	Ответить
	Миссия-АКВА Понятие красоты очень специфично и неуловимо... Есть элемент культурного влияния - что нравится представителям одной культуры, вызывает ужас и омерзение у представителей другой... Поэтому единственный ориентир - реально спрос... Обратите внимание - в Европе не очень приживаются всякие сильно изменённые организмы, а в Азии и Америке - наоборот... Это касается, в общем, чего угодно - хоть рыбы, хоть кошек-собак, хоть технических разработок... Мне лично, в общем, фиолетово - если кто-то находит прелесть в телескопах или хохлатых собаках, это его проблемы...
	2009-11-1010/11/2009 03:28:22 #961042

Миссия-АКВА Завсегдатай 1014 72 12 года	Ответить
	ablabys Полностью согласен. Красота вещь относительная. Поэтому и написал, что все "крайне субъективно" И по поводу Европы и того, что там приживается вы тоже правы. Если мне не изменяет память, то я еще не разу не видел телескопа, ни в продаже, ни в аквариумах(может просто не обращал внимания, но вряд ли). Мне так же фиолетово, но удивляет отношение общества к подобным вещам. Вроде бы во время, когда "натурального, естественного, живого" становится все меньше и меньше люди должны тянуться к "природе и естественности" выходит все наоборот - собаки чуть дышат, рыбы чуть плавают, а раки веселят хозяев разноцветной эмалью на "своей" ракушке...
	2009-11-1010/11/2009 03:56:16 #961048

127 Свой на Aqa.ru, Советник 6406 413 Москва 8 года	Ответить
	Миссия-АКВА Ну вы как то всё в кучу. Селекция это одно, раскрашивание это совсем другое. Собаки вообще отдельная тема, т.к. к природе уже давно не имеют ни малейшего отношения. Чтож поделать, если люди так устроены и большинству всегда больше нравиться "попса" во всех сферах.
	2009-11-1010/11/2009 04:39:54 #961053