Свой на Aqa.ru, Советник
|
Немного недоумения по содержанию одной статьи Д.Карпенко |
Спасибо мудрым модераторам. Надеюсь, что автор статьи так же не видит меня, как и я его. Можно будет спокойно хвалить или указывать на недостатки, без опасения лишнего шума. Я постараюсь быть не слишком заумным. There is one subtle but not insignificant point that we would like to make. It is believed that only three color channels R, G, B are enough to create a color sense of any color. Right now, you are most likely looking at the screen that forms the image by these three channels. However, the color palette that can be generated by these three channels is not ideal, but only acceptable, as it is impossible to reproduce several colors with these three channels, such as pure blue and orange. This method of color formation is also a large disadvantage for aquarium applications due to the lack of color channels. It manifests itself that when one channel increases brightness, other channels decrease it 11. Also, about 20% of the brightest so-called extraspectral colors cannot be reproduced in such a color model at all. Поясняю: предпринята атака на светильники RGB типа. Для этого почти цитируется [11] - вполне доступная статья: https://studbooks.ne... Из неё привожу ту же мысль: У модели цвета RGB есть три принципиальных недостатка:О чём речь? О воспроизведении изображений на цветных экранах. Экран представляет собой прямоугольную матрицу точек, каждая из которых состоит из трёх частей, которые светят разными люминофорами - красным, зелёным и синим. Поэтому у создателей таких устройств среди задач есть и нехитрая математическая задача, как задать яркости свечения трёх люминофоров так, чтобы сложение их дало нужный цвет. Дмитрий Карпенко может сколько угодно говорить, что цвет - понятие не математическое, но те, кто проектирует цветные мониторы вынуждены смотреть на цвет, как на математическое понятие. Им деваться некуда. И в полном соответствии с физиологией человеческого цветового зрения, светящуюся точку они представляют тройкой чисел - мощностью сигнала, идущего от "красных" колбочек (R), от "зелёных" колбочек (G) и "синих" колбочек (B). Трёхмерность труднее для обмозговывания, чем двумерность, поэтому учёные мужи берут для рассмотрения такие тройки чисел, что R+G+B=1. Получившееся множество можно представить на плоскости: По контуру фигуры располагаются монохромные с указанием длины волны (нм). Почему это выглядит так, сейчас не важно. Итак, предположим, что вершины подрисованного треугольника - это цвета трёх люминофоров монитора (точнее, их излучения). Будем смешивать три свечения, регулируя мощность. То, что можно получить с тремя неотрицательными мощностями, и есть треугольник. Для точек вне него, формально среди трёх мощностей были бы отрицательные, что физически неосуществимо. А теперь вопрос: какое отношение задача воспроизведения цветов на мониторе имеет к аквариумному светильнику? Никакого - ответ, близкий к истине. Просто зацепка за слово с целью лягнуть светильники RGB (которые вовсе не мониторы компьютеров). Вот дальше более серьёзный разговор про дыры в спектре между пиками свечения красных, зелёных и синих светодиодов. Но вопрос дилетанта - а эти дыры есть? Вернёмся к цветной картинке: для монитора компьютера чем ближе вершины треугольника к "углам" фигуры, тем насыщенней можно давать цвета. Но у светильника другая задача - он освещает, а цвета, как сам Дмитрий пишет, формируют пигменты в сцене, которые вырубают часть спектра. Светильнику желательно не иметь дыры в спектре. У меня нет ответа на вопрос о том, насколько широки спектральные полосы у актуальных светильников RGB. А вдруг они вообще перекрываются? Так или иначе, не видно принципиальной невозможности. Ведь люминофорным светодиодам не свойственны узкие полосы. Мы знаем и белые разной степени желтизны, и красные. Если подходящих нет сейчас, то это не значит, что не появятся в будущем три таких - люминофорный синий на фиолетовом светодиоде, люминофорный зелёный на синем светодиоде и люминофорный красный на синем светодиоде, причём, их полосы хорошенько перекрываются. Шехерезада хочет спать. Остальное завтра. Изменено 16.8.24 автор Торопыжка |
|
#3166067 Нравится Neznakyn, MinimumLaw
|
Модератор , Советник
|
|
Торопыжка В RGB светильниках обычно безлюминофорные диоды. И даже если попробовать подобрать люминофорные зеленый и красный, синий все равно остается спектральным Royal blue, и в зоне 475-485нм в спектре остается провал, которы мы надблюдаем и у большинства белых светодиодов. |
|
#3166103 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Constantin_KДа, я помню это. Но следует разделять текущую практику и принципиальную возможность. Что касается синего, то я же специально уточнил: люминофорный на ФИОЛЕТОВОМ светодиоде. Кстати, продолжение следует. Продолжаем разбор. Фундаментальная стратегия в цитате (квадратные скобки для ссылки [12] я убрал): Fortunately, aquarists don’t need to emulate the entire solar spectrum shown in Fig. 5. The matter is that under water, there are no spectra with a high fraction of radiation with wavelengths more than 700 nm, which plays a vital trigger role for terrestrial plants 12. Therefore, it is enough to emulate part of the spectrum from about 360 to 700 nm. As practice shows, such a task can be solved with a set of 7-8 types of LEDs with different wavelengths. If a set of LEDs contains 12 varieties, this task is solved almost perfectly. Of course, in both cases, each type of LED should have its own control channel; otherwise, it is difficult to talk about the possibility of spectrum control in principle.То есть, игнорируем длинноволновую часть спектра (глаз к ней почти нечувствителен), а остальную видимую часть воспроизводим минимум 7-ю узкоспектральными светодиодами. В реальности используются и люминофорные белые, но к ним (самое важное) для восполнения провалов и специальных эффектов добавлена палитра узкоспектральных. Почему кроме белых игнор широкополосных люминофорных, умалчивается. Дальше в статье разбирается проблема "дискотеки". Те, кто имеет хоть какую-то минимальную геометрическую интуицию, понимают, что если разноцветные источники света разнесены пространственно, то тени от такого света будут иметь радужные края. Чтобы навести пущего мандражу, Дмитрий даёт эффектную картинку того, с чем не может столкнуться большинство аквариумистов: Это морской аквариум с генератором волн. Хотя (если верить статье) светодиоды собраны в компактные сборки, волны фокусируют на дне изображения сборок и получается весёлая пестрота. Рябь от флейты такого не даст. Будем считать, что плотность расположения светодиодов в сборках Дмитрия близка к максимально возможной. Перепрыгнем часть статьи и обратимся к проблеме смешивания цветов с помощью вторичной оптики и предпочтительности рассеянного света. Сразу же вставлю от себя, что применительно к аквариумистике, как бы ни был предпочтителен рассеянный свет, нет нужды делать конус света от точки светильника на все 180 гр. Конусы в 60 гр сольются практически в рассеянный свет, а потери в стороны от цели меньше. Кстати, чем меньше света на стенки аквариума, тем медленнее они обрастают. И ещё кстати: Дмитрий ссылается на агрономические исследования о предпочтительности освещения растения сверху до низу. Но аквариум может быть засажен такими растениями, что затенённых листьев практически нет. Да и акваскейп типа лужайки со скалами-останцами будет выглядеть почти одинаково под направленным и под рассеянным светом. Немного недоговорено здесь: Unfortunately, as we mentioned above, many aquaria LED lights are point light sources. That is, the light from them has a narrow pattern of direction, and the aquarium shows sharp light transitions with “hard” shadows, and such light is poorly penetrated to the lower parts of the photosynthetics.Сказано, раз источник света точечный, то его диаграмма направленности узкая и тени резкие. Но сам Дмитрий прекрасно знает, что узко светят полупроводниковые лазеры, а LED светят во все стороны. Чтобы почти точечный источник LED светил узко, его фокусируют вторичной оптикой. Например, помянутыми далее TIR. Но это мелочь по сравнению и идущим далее топорным подлогом: Let us see what happens when we try to use a standard mirror reflector. The same effect will be with TIR optics because it also uses a mirror reflection. Let us install a reflector on a very dense LED assembly shown in Fig. 23 and take a picture of the result of this optical system on the screen: Это рассчитано на каких-то детей. Якобы проводится сравнение ячеистого зеркального рефлектора и аналогичного по форме диффузного (просто белого). Якобы на фото - свет от сборки на стене. Но ещё до появления статьи мы вопрошали Дмитрия (когда он сватал свои диффузные идеи) - что за чудо на фото. Свет от сборки не может так выглядеть. Так выглядит сама сборка. Тогда ответа не дождались, но вырвали позже. Реально Дмитрий сфокусировал сборку на стенку и уже эти проекции фотографировал. Просто непосредственное освещение было бы одинаковым однородным (радуга только в тенях была бы, но на сцене лишь стенка). Каждая ячейка зеркального рефлектора - это выпуклость, которая преобразует свет так, будто сборка уменьшается раз в 5-10, то есть, практически смешивает свет сборки. Для красоты дам свои фото ячеистых рефлекторов на "фито" лампочке: Белый рассеиватель - как бы бесконечно много таких ячеек, но качеством хуже, так как зеркальные отражают в более-менее нужную сторону, а белые во все стороны. Вот не ячеистый зеркальный рефлектор чуть-чуть фокусировал бы сборку. Такой для смешения цветов не очень хорош. Шехерезаде надо отдохнуть. Изменено 17.8.24 автор Торопыжка |
|
#3166104 Нравится Kori, MinimumLaw
|
Завсегдатай
|
|
Я не хочу участвовать в холиваре, который сейчас начнётся, просто хочу задать риторический вопрос, Вы уверены, что правильно поняли статью? Прочитав Вашу рецензию, у меня сложилось впечатление что нет. |
|
#3166114 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
А вот это очень интересно: What can be other variants of the solution to this problem? Maybe it will be possible to get rid of the “disco” without the use of reflectors made of unique material if the LEDs are placed extremely tightly, as tightly as possible? We checked this option as well. Together with TSLC, we developed a unique LED. It consisted of 12 types of LEDs with united primary optics, in a 9x9mm case, each LED was controlled separately from the others: Попытка решить проблему максимально близкой упаковкой светодиодов - 12 штук на квадрате 9x9mm. Это прикрыто (как положено крутым светодиодам) прозрачной полусферкой для выхода излучения с меньшими потерями. Результат - неоднородное (в смысле цвета) излучение по разным направлениям. Такой вариант отвергнут. А не зря ли? Что создаёт неоднородность? Вторичная оптика в виде полусферки, которая хоть немного, но фокусирует свет. Поверьте на слово математику: чем больше диаметр полусферки относительно размера сборки, тем меньше отличается фокусировка отдельных светодиодов. На фото в статье диаметр минимален по традициям в таких делах. Но своя рука - владыка. Пожалуйста: на коленке сляпанная мной полусферка из силоксановогно каучука, традиционного для герметизации солнечных батарей и светодиодных светильников. Наверняка led emitter под акриловыми колпачками имеют заливку тем же материалом. Сделать полусферу побольше что мешает? Могу поэкспериментировать. На моём фото диаметр 28 мм, что не предел. А почему Дмитрий умолчал про возможность не использования вообще таких полусфер? ГранатовичЯ бы ответил "Давай конкретно", но по прежнему опыту помню, что это бесполезно. Вы без необходимой базы. Изменено 17.8.24 автор Торопыжка Изменено 17.8.24 автор Торопыжка |
|
#3166116 |
Завсегдатай, Дружбан AQA.ru
|
|
Торопыжка База - базой. Даём слово человеку, получившему (намаявшись с разными, несколькими RGB) наконец Beams самой простой модели. Правда, пресноводный. "Здравствуйте! Ребята ну что сказать первые впечатления ну просто слов нет , инными словами свет просто наи[censored]здатейший ! который мне попадался за всё это время" И можно сколько угодно рассказывать, какой Карпенко нехороший человек. без опасения лишнего шума. Гениальная формулировка. Надо и диссертации защищать без оппонентов и дебаты проводить политические "без опасения лишнего шума". Изменено 17.8.24 автор Nikultsev |
|
#3166120 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
NikultsevЧто DNK - махровый хам, это общее место. Но я никогда не ругал его светильники и не собираюсь. Впереди разговор о том, кому и зачем они хороши. Приглашаю заглянуть позже. |
|
#3166123 |
Завсегдатай, Дружбан AQA.ru
|
|
Торопыжка У махрового хама DNK есть фамилия, имя и отчество (как и у меня). В отличие от любителей понабрасывать, чем вы в этом посте, видимо, от скуки, и решили заняться. |
|
#3166124 Нравится DNK
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
NikultsevПредставьте себе, но это необходимость в данном случае. Он не способен адекватно отвечать оппонентам. Последний удалённый срач был просто запредельным.без опасения лишнего шума. |
|
#3166125 |
|
Завсегдатай, Дружбан AQA.ru
|
|
Торопыжка Тогда зачем начинать? Есть более простой способ - открываете ворд или любой другой текстовый редактор. Разносите там в пух и прах псевдонаучную статью г-на Карпенко и наслаждаетесь тем, какой вы молодец и как лихо его уделали. А так это похоже на ролики на ютубе с запрещенными комментариями. Чтобы вдруг не увидеть, что на самом деле люди об этом думают. Изменено 17.8.24 автор Nikultsev |
|
#3166126 Нравится Гранатович, DNK
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Nikultsev У махрового хама DNK есть фамилия, имя и отчество (как и у меня). В отличие от любителей понабрасывать, чем вы в этом посте, видимо, от скуки, и решили заняться.Вам что, отчества Дмитрия не хватает? Вообще-то, на форуме принято именовать собеседников их псевдонимами. А мои ФИО знают все, кому надо. Я их не скрывал. Раз Вы решили мусорить, я снимаю своё приглашение. Ещё дёрнитесь - для Вас тема закроется. |
|
#3166127 |
Завсегдатай, Дружбан AQA.ru
|
|
Торопыжка Я, например, не знаю, ни ФИО ваших ни регалий. Может быть, представитесь? "Ещё дёрнитесь - для Вас тема закроется." - Нет проблем, наслаждайтесь своим превосходством в гордом одиночестве и в среде своих адептов. Показать скрытый текст Изменено 17.8.24 автор Nikultsev |
|
#3166129 Нравится DNK
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Вот ведь странный какой... |
|
#3166134 Нравится Дамир184
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Гранатович Судя по цитате Торопыжкада, правильно. Впрочем, будущее обсуждение, похоже нацелено на некую другую цель. Пока не ясно какую. Подождем, поймем, спешить не куда. А так то статья Дмитрия написана для малограмотных. Если цель Торопыжки только это показать, то будет скучно. |
|
#3166136 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Constantin_K В RGB светильниках зелёный чаще все ж имеет не столь узкий участок. И менее острый пик, чем в мониторах. Не намного, но. Вот кстати, вы не знаете, есть ли термин и ед. измерения описывающие это. По типу добротности для резонансов. |
|
#3166138 Нравится Торопыжка
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Дамир184 В RGB светильниках зелёный чаще все ж имеет не столь узкий участок.Ой, я сляпал себе подсветку стола из шести маленьких зелёных. С удивлением обнаружил, что они не люминофорные, но диапазон от синего до жёлтого. |
|
#3166139 |
Модератор , Советник
|
|
Дамир184 Если честно, в мониторах все даже хуже. Там ставят подсветку белыми светодиодами, часто самыми обычными, а на матрице ставят светофильтры. И избирательность этих светофильров так себе. У вас же есть спектрофотометр, посмотрите на белое поле в вашем мониторе. В более дорогих мониторах ставят улучшенные белые диоды с расширенным красным в люминофоре. А вот чтобы была RGB подсветка спектральными диодами, я сам не встречал, хотя вроде бы такие есть. |
|
#3166140 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Переходим к вопросу о том, что такое красивый спектр. Пишем то, чего нет в заголовочной статье, а должно было бы быть. Сразу отставим случай, когда мореману хочется настроить какой-то весьма конкретный оттенок, которым будет светиться белый коралловый песочек. Тут можно отослать к предыдущему разговору про монитор компьютера. Кстати, делаю поправку. Я машинально (привычка со времён электронно-лучевых трубок) написал "три люминофора". Для современных жидкокристаллических экранов надо писать "три светофильтра", через которые проходит белый свет подсветки. |
|
#3166149 |
|
Модератор , Советник
|
|
Торопыжка На самом деле такие узкие диапазоны не очень характерны для живой природы. Чем уже спектральный диапазон отражения, тем темнее выглядит данная поверхность при освещении обычным дневным светом. Поэтому в природе все пигметнты в основном широко спектральные. Если что-то красное, то диапазон отражения будет 620-680. |
|
#3166152 Нравится DNK
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Constantin_K На самом деле такие узкие диапазоны не очень характерны для живой природы. Чем уже спектральный диапазон отражения, тем темнее выглядит данная поверхность при освещении обычным дневным светом. Поэтому в природе все пигметнты в основном широко спектральные. Если что-то красное, то диапазон отражения будет 620-680.Ну так я же могу переформулировать так: что не было красным, стало ярко-красным. Если полоса пропускания узкая. А вообще, мне интересны любые версии насчёт причин восторгов. Я же в данном случае теоретик. Лично мне красота пофиг. |
|
#3166153 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Constantin_K На белом похоже светофильтры или отключены или минимальное влияние оказывают. Вероятно получился спектр подсветки экрана моего самсунга. Странный и очень дрянной. |
|
#3166165 Нравится Constantin_K, Торопыжка
|
|
Премодератор, Советник
|
|
Nikultsev В крайнем холиваре, где в итоге тс, кстати, не раз воспользовался абсценной лексикой, вместо агрументов - а тему закрыли почему-то для всех, тем не менее, там высказалась очень здравая мысль, объясняющая противостояние с DNK: DNK никому не заплатил, не то, чтобы был такой договор, но многие, не последнего ума пользователи форума, на это рассчитывали, что войдут в команду на возмездной основе. А не получилось, насколько я знаю, даже никому не предложили. Вот это и есть суть хейта. А все остальное - вторично. Поэтому какой бы там светильник не был это дело принципа. |
|
#3166166 Нравится DNK
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Button Ольга, если не заметили, сам светильник, хорош он или плох тут не обсуждают. Вот совсем. Столкнуть тему на это обсуждение попытался Nikultsev. С аргументом NikultsevДа пусть и так, никто не оспаривает, тут не об этом. А теперь вот вы, потянули тему в сторону холивара. Зачем? |
|
#3166167 Нравится Торопыжка
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Торопыжка Всем понятно, если у светильника указана аббревиатура RGB это означает, что используются диоды - красный, зелёный, синий (голубой). А Где сказано, что в аппаратуре применяется цветовая модель RGB? Нигде не видел такой информации. |
|
#3166170 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Торопыжка Даже если предположить что в светильниках используется цветовая модель RGB, как и для мониторов компьютеров, смартфонов. Вспомним как развивалась передача цвета на экраны. Сначала было ограниченное число возможных оттенков цветов, точно не помню, но это не важно, например было 10000, с каждым выпуском это число увеличивалось, например - 20000, 40000 и так далее.... Остается выяснить вопрос, сколько цветовых оттенков может изобразить аппаратура того или иного светильника. Торопыжка У нас, получается, только три оттенка, можем изменить, только, яркость и какую цветовую палитру они дадут, смешивая эти три оттенка? Нужны приборы. |
|
#3166172 |