go to bottom
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

Немного недоумения по содержанию одной статьи Д.Карпенко (страница 2)

Спасибо мудрым модераторам. Надеюсь, что автор статьи так же не видит меня, как и я его. Можно будет спокойно хвалить или указывать на недостатки, без опасения лишнего шума. Я постараюсь быть не слишком заумным.

Итак, обозрим https://expertaquari...
По причинам, от нас не зависящим, не все могут загрузить статью, но это не обязательно. Она на английском, да и я по мере надобности буду пересказывать содержание.

Первая треть статьи посвящена отношению растений и кораллов к спектру света. Со ссылками на старые и новые исследования указано, что любая часть видимого глазом спектра ценна и растениям и кораллам спектр не очень важен. Не удивительно, что теме уделено столько места, так как одна из целей статьи - убедить, что главная задача аквариумного света - радовать глаз. ОК, принимаем с поправкой, что таким должен быть свет от автора.

Дальше идёт разбор способов формирования спектра. И тут мы видим первую странность (в цитате понимайте 11 будто это квадратных скобках, то есть как ссылку):

There is one subtle but not insignificant point that we would like to make. It is believed that only three color channels R, G, B are enough to create a color sense of any color. Right now, you are most likely looking at the screen that forms the image by these three channels. However, the color palette that can be generated by these three channels is not ideal, but only acceptable, as it is impossible to reproduce several colors with these three channels, such as pure blue and orange. This method of color formation is also a large disadvantage for aquarium applications due to the lack of color channels. It manifests itself that when one channel increases brightness, other channels decrease it 11. Also, about 20% of the brightest so-called extraspectral colors cannot be reproduced in such a color model at all.

Поясняю: предпринята атака на светильники RGB типа. Для этого почти цитируется [11] - вполне доступная статья:
https://studbooks.ne...
Из неё привожу ту же мысль:

У модели цвета RGB есть три принципиальных недостатка:
Первый - недостаточность цветового охвата. Независимо от размера цветового пространства модели цвета RGB, в ней невозможно воспроизвести много воспринимаемых глазом цветов (например, спектрально чистые голубой и оранжевый). У таких цветов в формуле цвета RGB имеются отрицательные значения интенсивностей базового цвета, а реализовать не сложение, а вычитание базовых цветов при технической реализации аддитивной модели очень сложно. Этот недостаток устранен в перцептивной аддитивной модели.
Второй недостаток модели цвета RGB состоит в невозможности единообразного воспроизведения цвета на различных устройствах (аппаратная зависимость) из-за того, что базовые цвета этой модели зависят от технических параметров устройств вывода изображений. Поэтому, строго говоря, единого цветового пространства RGB не существует, области воспроизводимых цветов различны для каждого устройства вывода. Более того, даже сравнивать эти пространства численно можно только с помощью других моделей цвета.
Третий недостаток коррелированность цветовых каналов (при увеличении яркости одного канала другие уменьшают ее).
О чём речь? О воспроизведении изображений на цветных экранах. Экран представляет собой прямоугольную матрицу точек, каждая из которых состоит из трёх частей, которые светят разными люминофорами - красным, зелёным и синим. Поэтому у создателей таких устройств среди задач есть и нехитрая математическая задача, как задать яркости свечения трёх люминофоров так, чтобы сложение их дало нужный цвет.

Дмитрий Карпенко может сколько угодно говорить, что цвет - понятие не математическое, но те, кто проектирует цветные мониторы вынуждены смотреть на цвет, как на математическое понятие. Им деваться некуда. И в полном соответствии с физиологией человеческого цветового зрения, светящуюся точку они представляют тройкой чисел - мощностью сигнала, идущего от "красных" колбочек (R), от "зелёных" колбочек (G) и "синих" колбочек (B). Трёхмерность труднее для обмозговывания, чем двумерность, поэтому учёные мужи берут для рассмотрения такие тройки чисел, что R+G+B=1. Получившееся множество можно представить на плоскости:
Фотография для форума аквариумистов #589738

По контуру фигуры располагаются монохромные с указанием длины волны (нм). Почему это выглядит так, сейчас не важно. Итак, предположим, что вершины подрисованного треугольника - это цвета трёх люминофоров монитора (точнее, их излучения). Будем смешивать три свечения, регулируя мощность. То, что можно получить с тремя неотрицательными мощностями, и есть треугольник. Для точек вне него, формально среди трёх мощностей были бы отрицательные, что физически неосуществимо.

А теперь вопрос: какое отношение задача воспроизведения цветов на мониторе имеет к аквариумному светильнику? Никакого - ответ, близкий к истине. Просто зацепка за слово с целью лягнуть светильники RGB (которые вовсе не мониторы компьютеров).

Вот дальше более серьёзный разговор про дыры в спектре между пиками свечения красных, зелёных и синих светодиодов. Но вопрос дилетанта - а эти дыры есть? Вернёмся к цветной картинке: для монитора компьютера чем ближе вершины треугольника к "углам" фигуры, тем насыщенней можно давать цвета. Но у светильника другая задача - он освещает, а цвета, как сам Дмитрий пишет, формируют пигменты в сцене, которые вырубают часть спектра. Светильнику желательно не иметь дыры в спектре. У меня нет ответа на вопрос о том, насколько широки спектральные полосы у актуальных светильников RGB. А вдруг они вообще перекрываются?

Так или иначе, не видно принципиальной невозможности. Ведь люминофорным светодиодам не свойственны узкие полосы. Мы знаем и белые разной степени желтизны, и красные. Если подходящих нет сейчас, то это не значит, что не появятся в будущем три таких - люминофорный синий на фиолетовом светодиоде, люминофорный зелёный на синем светодиоде и люминофорный красный на синем светодиоде, причём, их полосы хорошенько перекрываются.

Шехерезада хочет спать. Остальное завтра.

Изменено 16.8.24 автор Торопыжка
2024-08-1616/08/2024 20:58:47
#3166067
Нравится Neznakyn, MinimumLaw
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17644 13060
Москва
33 мин.

Дамир184
На белом похоже светофильтры или отключены или минимальное влияние оказывают. Вероятно получился спектр подсветки экрана моего самсунга. Странный и очень дрянной.

А вот такой он и есть. Видите провал во втором горбе? Это есть разделение красного и зелёного свтофильтами. Понятно, что цветовой охват у такого монитора не очень. Но все дешёвые мониторы именно такие.
2024-08-1717/08/2024 18:08:54
#3166173
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

681 172
Russian Federation Moscow
1
2 дн.

Constantin_K
В RGB светильниках обычно безлюминофорные диоды.

Только в одной вашей фразе
глобальная несостыковка, говорящая от том, что вы
судите о предмете исходя из ложных аксиом.
Принцип свечения светодиода
основан на люминесценции полупроводника при протекании электрического тока.
А вещества, способные люминесцировать, называются люминофорами.
2024-08-1717/08/2024 18:26:26
#3166176
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5435 4841
Russian Federation Ufa
3 дн.

Торопыжка

Если далее планируется что-то более сложное или интерестное, то таких всезнаек отсекай.
Neznakyn
Принцип свечения светодиода
основан на люминесценции полупроводника при протекании электрического тока.
Зафлудят своим бредом. Зря что ли в блоге тему начал.
2024-08-1717/08/2024 18:43:00
#3166181
Нравится Торопыжка
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

WViktor


Neznakyn

Мужики (и Оленька до кучи), если откровенно, то по сути предмета тут могут говорить 3-4 форумчанина. Это тема очень узкоспециальная. Лучше оставьте её в покое. Возможно, я открою в своём блоге темы для более широкой публики. Например, про вторичную оптику. Тогда и заглянете.
2024-08-1717/08/2024 18:52:14
#3166184
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

9414 4263
Подольск
15 час.

Дамир184
Толерантней, толерантней, коллега! Знания энциклопедические,1952 года.
2024-08-1717/08/2024 18:55:25
#3166185
Нравится Дамир184
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

681 172
Russian Federation Moscow
1
2 дн.

Торопыжка
Мужики

Ну, удачи.
Тем более тема пошла по пути
обсуждения мониторов 20 летней давности.
Наверное, вы только этого и достойны.
2024-08-1717/08/2024 18:56:04
#3166186
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

4180 1839
Москва
5 час.

Торопыжка
то по сути предмета тут могут говорить 3-4 форумчанина

А это кто?
Может эти вы сначала попереписываетесь, а потом итого положите. А?
2024-08-1717/08/2024 18:59:35
#3166189
Нравится Corsar, Гранатович, DNK
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

Hedin

Дамир184
Толерантней, толерантней, коллега! Знания энциклопедические,1952 года.
Да, глупо выглядит столкновение терминологий из разных эпох. Но бывают и столкновения терминологий одного времени (что такое "цвет"):
приколы..

volodyvasiliev Может эти вы сначала попереписываетесь, а потом итого положите. А?
Требуется вердикт про Bims, что ли? Спросите у DNK.
2024-08-1717/08/2024 19:11:47
#3166192
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5435 4841
Russian Federation Ufa
3 дн.

Торопыжка
глупо выглядит столкновение терминологий из разных эпох

Да это шутка. Как бы каноническое определение люминесценции С. И. Вавилов дал в 1948 году.
Учитывая, что именно Вавилов считается главным редактором энциклопедии, 1952 ни как не пляшет.

Изменено 17.8.24 автор Дамир184
2024-08-1717/08/2024 19:25:00
#3166198
Нравится Торопыжка
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

volodyvasiliev Ничего не понял))
Вы можете перечислить 3-4 форумчанина которые могут отвечать в этой теме, или нет?

Кстати у меня как-то был монитор NEC с возможностью калибровки цветового профиля. Но это та ещё затея🤦🏻‍♂️
Прошу не передёргивать. В этой теме могут отвечать все, кто не мусорит. Я говорил только про компетенцию.
Я, Констатин, Дамир и (надеюсь) Айрат. Даже DNK по части пространства RGB лично объявил себя не компетентным (выше ссылка на "Приколы"). Конечно, он мог бы что-то сказать ценное в связанных темах, но увы, сказался больным.

А я вообще не помню цветных мониторов без настройки цветового профиля.

Изменено 17.8.24 автор Торопыжка
2024-08-1717/08/2024 19:37:44
#3166202
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2978 2083
Санкт-Петербург
22 час.

Nikultsev Я, например, не знаю, ни ФИО ваших ни регалий. Может быть, представитесь?


А что вы вообще знаете? Торопыжка тут совсем не зря в советниках. Он для аквариумистики сделал очень много. Просто поищите по форуму...

Что до остального - я считаю так. У Дмитрия (DNK) явный конфликт интересов. Совмещать модераторство раздела света с коммерческой деятельностью и проповедыванием своего Hi-Tech гаджета просто не здорово. Или совершенно непредвзятое модерирование или добро пожаловать в коммерческие разделы (благо они тоже есть).

По факту я даже не открываю темы про свет и не начинаю их (и уж поверьте, мне есть о чем спросить и без Beams'ов). А спрашивать бесполезно. И я абсолютно уверен в том, что Дмитрий все это прекрасно осознает. Потому имеем что имеем.

Что до того, насколько ох[САМОЦЕНЗУРА]й этот самый Beams, и вечным вопросом про то, стоит ли разговаривать о вкусе устриц с теми, кто их не пробовал, то... На здоровье. Не говорите мне что делать, и я не скажу куда вам идти. Мне просто реально жаль целого загубленного раздела, который в свое время был очень интересным. Я еще помню те замечательные времена когда мне говорили "не связывайся со светодиодами - есть проверенное годами решение с люмками". Могу даже в поиске найти. А я не слушал, и делал. И читал тех, кто делает так же. Сейчас... Сейчас это сейчас... Все так или иначе сводится к "покупайте наших слонов, а не наших не покупайте".

При этом я ни в малейшей степени ни ставлю под сомнение квалификацию Дмитрия. Он реально "в теме" - и про технологии, и про восприятие, и про многое другое. Беда ведь именно в том, что тот самый конфликт интересов (читай коммерция) не позволяет использовать все это в благих целях.

Потому считаю обозначенные замечания вполне конструктивными. Тем более, что они ровно ни на что не влияют. Мне сам Дмитрий неоднократно писал - мы делаем не светильник. Мы делаем высокотехнологичный гаджет для аквариума. Для тех гурманов, которые хотят максимум и готовы за это платить. И это нормальная позиция. Я ничего не имею против нее. В коммерческом разделе. В остальных форум - это не филиал фанатского клуба ох[САМОЦЕНЗУРА]ых Beams'ов, а все же сообщество разных людей, объединенных темой аквариумистики во всех ее проявлениях. Во всяком случае так было достаточно продолжительное время, и, полагаю, должно так и остаться.

Жаль, что такое мнение становится все менее и менее популярным. Возможно не в последнюю очередь из-за таких вот моментов мы теряем реально интересных и увлеченных людей. Чейза вон уже год как не видно. Да и не его одного.
2024-08-1717/08/2024 19:45:50
#3166204
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

681 172
Russian Federation Moscow
1
2 дн.

Торопыжка

а вы эту ветку представляли себе как что?
Любая дискуссия проводится по правилам,
которые пришли к нам еще из Древнего Рима и с тех пор не изменились.
А не соблюдение правил приводит к холивару.
Вы - человек, который задает правила дискуссии, ибо блог этот ваш.
Так какая цель у вас?


Изменено 17.8.24 автор Neznakyn
2024-08-1717/08/2024 19:46:18
#3166205
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

Neznakyn
Цель у меня (в частности) - доказать, что можно обсуждать светодиоды без лишнего шума. При должной модерации. Будете мусорить или как?
2024-08-1717/08/2024 19:59:37
#3166206
Нравится MinimumLaw
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

volodyvasiliev Риторический вопрос.
А не желаете от меня не риторический вопрос на понимание того, что я написал? С вылетом из блога в случае неправильного ответа. Вы ведь у меня в памяти рядом Андерсеном сидите. Может, сами интерес потеряете?
2024-08-1717/08/2024 20:20:55
#3166208
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3274 1115
Russian Federation Ivanovo
18 час.

Торопыжка
по части пространства RGB

Может поясните, уместно ли говорить о пространстве RGB, или о цветовой модели RGB и о цветовой модели вообще, применительно к диодным светильникам, если там, просто, включили три лампочки? Тогда можно про любые три лампочки красный, зеленый и синий, рассуждать в таком ключе.
2024-08-1717/08/2024 20:22:44
#3166209
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

WViktor
Я не могу отвечать на бессмысленные словоизвержения. Забудьте про эту тему, пжлст.
2024-08-1717/08/2024 20:24:44
#3166210
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5435 4841
Russian Federation Ufa
3 дн.

Торопыжка
Я, Констатин,

Да сто пудов есть ещё. Среди такого большого количества зарегистрированных участников, просто не может не быть. Среди читателей, не писателей. И может быть, в этой теме они выдут из подполья. Ведь стресс фактор тут убран. Ну, так надеюсь.
2024-08-1717/08/2024 20:27:54
#3166212
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

Дамир184
Ох, рад бы. Но помнишь мою тему про пространство RGB? Сколько я сам нового узнал! А участников сколько - щепотка.

volodyvasiliev да желаю, с вылетом. Хотя не понял чего вы добиваетесь.
ОК.
Вот моё замечание:

Торопыжка А почему Дмитрий умолчал про возможность не использования вообще таких полусфер?

Вопрос, что изменится (актуального), если ту же сборку использовать без прозрачной полусферы?
2024-08-1717/08/2024 20:33:14
#3166213
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5435 4841
Russian Federation Ufa
3 дн.

WViktor
уместно ли говорить о пространстве RGB, или о цветовой модели RGB и о цветовой модели вообще, применительно к диодным светильникам,

В формате источника освещения неуместно. Уместно когда цвета таким образом формируются. При освещении предметов имеющих свой цвет, уместно говорить про качество цветопередачи источника света.
2024-08-1717/08/2024 20:36:31
#3166214
Нравится WViktor, Торопыжка
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2978 2083
Санкт-Петербург
22 час.

Торопыжка


Да, собственно, основной вопрос сильно проще. А чего мы уперлись в этот самы RGB и солнечный свет. Наши травы в природе растут под водой на глубине сильно больше аквариумной. Наши рыбы живут глубже, чем позволяет типовой аквариум. Как следствие даже если мы сверху сделаем солнышко мы не создадим естественного света просто в силу разного поглощения на разных глубинах. Да и не хотим мы воссоздавать естественные условия - ибо тогда начнет работать защитная окраска и прочие естественные механизмы маскировка - нам это в аквариуме совсем не надо.

У аквариумного света (если убрать специализированные гаджеты) есть всего две задачи - дать расти флоре и подчеркнуть естественную красоту фауны. Все. Это задача минимум, и по сути она же задача оптимум. Если не менять постоянно наполнение аквариума, то и возня со спектрами и оттенками не столь важна. Как и задача аквариумного фермерства (читай максимально эффективного выращивания зеленой массы) - это совершенно отдельная задача. Ну еще может у моряков там что-то свое, о чем я даже не догадываюсь. Я все больше про пресноводный.

Да, неоны лучше выглядят под одним светом, распборы под другим, петушки под третьим. Но ведь и с помощью гаджетов пока невозможно раскрасить по максимуму всех. Все равно кто-то окажется подсвечен лучше, кто-то хуже. Да и все же аквариумный компот не самая поддерживаемая идея. Все же в основном мы поддерживаем более или менее тематические аквариумы. "Курятник", "гупятник", "сомовник"... Или по территориальному признака (Амазонка, Африка, Азия...). Или по морфологии (карповые, живородки, ...) - в любом случае обычно достаточно раз подобрать освещение и забыть. В этом смысле старые темы в стиле "чем выгодно подсветить галактик?" они интересны. По сути и поныне.

Ну и с техникой. Как много в свое время обсуждались те же Fish'ы или китайские SunLike'и? Право слово я скучаю по тем временам. Хотя сам и не настолько фанат. С Fish'ами в свое время не срослось. SunLike сделал, но... Не понравилось. Теплицу подсвечивает. Там ему самое место. А что бы такого можно было попробовать сегодня... Ну, к сожалению раздел про светодидный свет на aqa.ru в этом смысле довольно бесполезен. А жаль.
2024-08-1717/08/2024 20:51:54
#3166216
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

681 172
Russian Federation Moscow
1
2 дн.

Торопыжка
Цель у меня (в частности) - доказать, что можно обсуждать светодиоды без лишнего шума. При должной модерации. Будете мусорить или как?

То есть цель - как у DNK - потеребить свое эго.
Ну, ок. Удачи.
2024-08-1717/08/2024 20:55:58
#3166217
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

MinimumLaw
А уж я-то вообще гоблин: мне бы поэкономичнее, причём просто из-за профессиональной деформации (на уровне подсознания сидит то, что обозначает Ваш псевдоним).

Ещё я планировал байку про себя с достаточно простой моралью. Однажды один коробейник сбагрил мне маленький гаджет, бесполезность которого я прекрасно осознавал. Я банально брал эту фигню в качестве игрушки. И только постфактум я осознал, что чёртов цыган отключил анализ цены в моём мозгу. Я заплатил раз эдак в десять больше себестоимости. Так-то! Не Следует спешить.

volodyvasiliev
Конкретнее: что изменится? Ох, чует сердце, что Ваша светлость нанята для троллинга. Проще закрыть, пока в грех не вогнали.
2024-08-1717/08/2024 21:09:11
#3166220
Нравится MinimumLaw
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

9414 4263
Подольск
15 час.

Чесслово, чем больще читаешь про диоды, тем больше тянет вкрутить лампочки накаливания.

2024-08-1717/08/2024 21:11:26
#3166221
Нравится dravor, Гранатович
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

Hedin
Ой, ну что Вы! Я ещё не рассказал, как поджаривать светодиоды на плитке. Тут бездна направлений для очумелых ручек. В других темах, конечно.
2024-08-1717/08/2024 21:14:44
#3166222
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7042 6158
Воронеж
1
6 час.

volodyvasiliev
Дальше жонглирования падежами дело не идёт. Как и ожидалось.
2024-08-1717/08/2024 21:18:45
#3166225



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top