Свой на Aqa.ru, Советник
|
Немного недоумения по содержанию одной статьи Д.Карпенко (страница 3) |
Спасибо мудрым модераторам. Надеюсь, что автор статьи так же не видит меня, как и я его. Можно будет спокойно хвалить или указывать на недостатки, без опасения лишнего шума. Я постараюсь быть не слишком заумным. There is one subtle but not insignificant point that we would like to make. It is believed that only three color channels R, G, B are enough to create a color sense of any color. Right now, you are most likely looking at the screen that forms the image by these three channels. However, the color palette that can be generated by these three channels is not ideal, but only acceptable, as it is impossible to reproduce several colors with these three channels, such as pure blue and orange. This method of color formation is also a large disadvantage for aquarium applications due to the lack of color channels. It manifests itself that when one channel increases brightness, other channels decrease it 11. Also, about 20% of the brightest so-called extraspectral colors cannot be reproduced in such a color model at all. Поясняю: предпринята атака на светильники RGB типа. Для этого почти цитируется [11] - вполне доступная статья: https://studbooks.ne... Из неё привожу ту же мысль: У модели цвета RGB есть три принципиальных недостатка:О чём речь? О воспроизведении изображений на цветных экранах. Экран представляет собой прямоугольную матрицу точек, каждая из которых состоит из трёх частей, которые светят разными люминофорами - красным, зелёным и синим. Поэтому у создателей таких устройств среди задач есть и нехитрая математическая задача, как задать яркости свечения трёх люминофоров так, чтобы сложение их дало нужный цвет. Дмитрий Карпенко может сколько угодно говорить, что цвет - понятие не математическое, но те, кто проектирует цветные мониторы вынуждены смотреть на цвет, как на математическое понятие. Им деваться некуда. И в полном соответствии с физиологией человеческого цветового зрения, светящуюся точку они представляют тройкой чисел - мощностью сигнала, идущего от "красных" колбочек (R), от "зелёных" колбочек (G) и "синих" колбочек (B). Трёхмерность труднее для обмозговывания, чем двумерность, поэтому учёные мужи берут для рассмотрения такие тройки чисел, что R+G+B=1. Получившееся множество можно представить на плоскости: По контуру фигуры располагаются монохромные с указанием длины волны (нм). Почему это выглядит так, сейчас не важно. Итак, предположим, что вершины подрисованного треугольника - это цвета трёх люминофоров монитора (точнее, их излучения). Будем смешивать три свечения, регулируя мощность. То, что можно получить с тремя неотрицательными мощностями, и есть треугольник. Для точек вне него, формально среди трёх мощностей были бы отрицательные, что физически неосуществимо. А теперь вопрос: какое отношение задача воспроизведения цветов на мониторе имеет к аквариумному светильнику? Никакого - ответ, близкий к истине. Просто зацепка за слово с целью лягнуть светильники RGB (которые вовсе не мониторы компьютеров). Вот дальше более серьёзный разговор про дыры в спектре между пиками свечения красных, зелёных и синих светодиодов. Но вопрос дилетанта - а эти дыры есть? Вернёмся к цветной картинке: для монитора компьютера чем ближе вершины треугольника к "углам" фигуры, тем насыщенней можно давать цвета. Но у светильника другая задача - он освещает, а цвета, как сам Дмитрий пишет, формируют пигменты в сцене, которые вырубают часть спектра. Светильнику желательно не иметь дыры в спектре. У меня нет ответа на вопрос о том, насколько широки спектральные полосы у актуальных светильников RGB. А вдруг они вообще перекрываются? Так или иначе, не видно принципиальной невозможности. Ведь люминофорным светодиодам не свойственны узкие полосы. Мы знаем и белые разной степени желтизны, и красные. Если подходящих нет сейчас, то это не значит, что не появятся в будущем три таких - люминофорный синий на фиолетовом светодиоде, люминофорный зелёный на синем светодиоде и люминофорный красный на синем светодиоде, причём, их полосы хорошенько перекрываются. Шехерезада хочет спать. Остальное завтра. Изменено 16.8.24 автор Торопыжка |
|
#3166067 Нравится Neznakyn, MinimumLaw
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Hedin Чесслово, чем больще читаешь про диоды, тем больше тянет вкрутить лампочки накаливания. Зачем эти новомодные изыски? Есть же свечи! Керосинки на крайний случай - им даже электричество не нужно - можно не беспокоиться об его отключении. На деле, если какая-то тема тебя не кормит, то крайне важно вовремя перестать читать. Понять некоторую достаточность для себя и не лезть глубже. Меня не кормит тема светодидного света, потому я по ней знаю сильно меньше того же Дмитрия или Константина. И, если честно, не испытываю по этому поводу ни малейших угрызений совести. Моих знаний достаточно для того, чтобы мои аквариумы доставляли мне эстетическое удовольствие. И даже шаловливым ручкам есть чем заняться на досуге. К сожалению досуга того почти нет. Вон и сюда только на последней недели отпуска заглянул. А начнется работа опять аквариумы будут по остаточному принципу. |
|
#3166226 Нравится Торопыжка
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Торопыжкана плитке жарили, и на утюгах тоже.Это уже не актуально. Собственно говоря, мнение многих склонилось к тому, что люмки были лучше.Проще, надёжней и головы меньше забивали всякой ересью. |
|
#3166227 |
Свой на Aqa.ru
|
|
Hedin Проще, надёжней и головы меньше забивали всякой ересью. Ой да ладно! А сколько копий было сломана на тему какая люмка лучше? Какая света больше дает, какая служит дольше, какая дешево и сердито. А драйвера? Со стартером или электронный? Как подключать? Там тоже хватало. |
|
#3166228 Нравится DNK
|
Свой на Aqa.ru
|
|
MinimumLaw А теперь сравним со светодиодами и задумаемся совсем по взрослому. |
|
#3166231 Нравится MinimumLaw
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
#3166234 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Дамир184 Ага. И сравним насколько чаще темы про водоросли стали появляться с массовым переходом на СД Тут вопрос очень интересный. Я бы сильно опасался здесь ложной корреляции или ошибки выжившего. Форум растет. Доступность и популярность аквариумистики растет. Возможно причина в этом. Возможно требования поменялись. И к скорости роста растений, и к их внешнему виду. Возможно, конечно, что и источник влияет. Почему нет как одна из версий. |
|
#3166237 Нравится Дамир184
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Дамир184Тут скорее всего не сами диоды виноваты, а сложность с определением нужной мощности света. Ну и, естественно, при этом ни кто не думает о дополнительной мощности от rgb диодов. Народ не знает что очень слабый для глаз красный свет, для растений уже вполне достаточен. Да и так.... я применяю светильник на 75% мощности. Это ваще шедевральное определение мощности. То есть, мы теперь не можем просто определить мощность света в тех же ваттах.В люменах и люксах тоже не прокатывает из за высокой контрастности светотеней. Вот и жарит народ на всю катушку. |
|
#3166275 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
MinimumLaw Это все таки не совсем так. Переформулируем задачу. Получить максимально возможно яркие окрасы рыб и травы с минимумом цветовых искажений. Для мониторов и в полиграфии решение такой задачи давно известно. Решается там достаточно легко. Насыщенность любого цвета это то, насколько этот цвет разбавлен белым, ну или серым. А как решать подобную задачу при освещении объектов в частности аквы, это достаточно интересно. Мне кажется, подобная тема ни разу не затрагивалась. В этом направлении есть какие-то мысли? |
|
#3166286 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Дамир184 ... В этом направлении есть какие-то мысли?Так я же не раз затрагивал это. ЕМНП, всегда соколом пикировал DNK и развивать тему становилось невозможно. В конце концов, мы спрятались от него здесь, в этом блоге, в этой теме: Торопыжка ... Далее я употребляю слово "пигмент" для любого материала просто потому, что рассматриваю его с точки зрения его кривой поглощения видимой части спектра. Белый - это будет тоже пигмент, у которого по всем длинам волн 0% поглощения. Пусть на сцене присутствуют два разных пигмента. Пусть их кривые поглощения отличаются лишь в диапазоне 450-480 нм. Пусть в спектре светильника этот диапазон есть. Тогда тот пигмент, у которого в этом диапазоне меньше поглощение, будет отличаться от другого большей "синевой". И вообще, чем меньше дыр в спектре, тем больше возможностей для разных пигментов отличиться друг от друга. Это и есть большая насыщенность цветов. То, что с краю видимого спектра, тоже может быть дырой и добавление фиолетового, который обычно отсутствует в светодиодных светильниках, тоже добавит разнообразия. Что касается усреднённого графика мощности по динам волн, то для насыщенности важна лишь плавность кривой, а остальное влияет лишь на то, как выглядят белый песок при первом (не адаптировавшемся) взгляде. ...Я не могу клясться головой, что моя мысль правильная. Если честно, то задачу надо было бы формализовать и решать, как задачу вариационного исчисления. Но порой задачи из этой области имеют интуитивно понятное решение, хотя и честно доказать нелегко. Пример - так называемая задача Дидоны: какая замкнутая плоская кривая фиксированной длины ограничивает максимальную площадь. |
|
#3166299 |
Модератор , Советник
|
|
Торопыжка А сформулируйте. Экстремальное значение какого функционала вы предлагаете искать? |
|
#3166308 Нравится Дамир184
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Торопыжка Если это кривая, то неизбежно будут спектральные максимумы и минимумы. Т.е. появятся цвета которые мы "обидим или поправим". Уж тогда оптимальный спектр-прямая. Наклон этой прямой будет задавать цветовую Т. Только линейность справедлива для приборов. Глаз имеет нелинейную чувствительность. И всё сразу становится более запутанно. Хотя немного распутать было бы неплохо. Думаю, эта нелинейность и обеспечивает популярность у части пользователей, использования в аквах света с пурпурными оттенками. З.Ы. Мне признаться интереснее другая задача. Как для наших глаз снизить разбавленность цветов белым - серым. Некоторые решения не затрагивающие конструкцию светильника просматриваются. А что со светильником можно сделать? |
|
#3166309 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Дамир184 Переформулируем задачу. Получить максимально возможно яркие окрасы рыб и травы с минимумом цветовых искажений ... В этом направлении есть какие-то мысли? Я бы не стал задачу переформулировать именно так. Для меня скорее интересно как одним светильником одинаково красиво подсветить неона (который максимально красив в синем и остальные цвета скорее мешают) и клинопятнистую распбору (которой нужен красный с желтым, а остальное скорее мешает). Этих двоих просто по причине популярности. Особенно в небольших аквариумах. Думаю легко можно подобрать и другие пары, а то тройки из аквариумной фауны. И в такой постановке вопроса у меня ответа нет. Ибо если спрашивать так, то получается что никак. Что хорошо для одного мешает другому. Вечный аквариумный баланс - когда всем не отлично, но к вымиранию не ведёт. Во всяком случае сегодня у меня именно такое мнение. Если придерживаться вашей формулировки то, как мне кажется, все несколько проще. Спектр светильника должен содержать естественную (зелёную, красную) часть, которая будет просто отражаться от травы и радовать владельца. Остальное по известным принципам - хлорофил A+B для роста, ну и что нужно для того, чтоб подчеркнуть основных рыб. Вопрос как - он уже следующий. И, боюсь, я не готов его обсуждать. |
|
#3166312 Нравится Торопыжка
|
Модератор , Советник
|
|
Дамир184 У любви к пурпуру простое объяснение. У нас в аквариуме много зелени и люди хотят, чтобы зелень смотрелась максимально фактурно, чтобы разные растения сильнее друг от друга отличались. Все кто обрабатывал фото с большим количеством зелени знают, что основные детали не в зеленом, а в синем и красном каналах. |
|
#3166319 Нравится Торопыжка
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Constantin_K Так об почти об одном и том же. Подтягиваем цвета, к которым глаз менее чувствителен, чем к зелёному. Детали становятся заметнее. А имея на фото много фонового зелёного не опасаемся заметно свалится в пурпур. А в акве зёлёного поменьше, вот и получаем. |
|
#3166324 Нравится Торопыжка
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
MinimumLaw Это понятно. Чудес не бывает. Доминантные цвета могут выделяться только за счет того, что какие-то иные провалены. Но какие цвета в акве допустимо провалить, с наименьшими потерями для общей картинки тоже вопрос достойный поиска ответа. Я пока вижу в акве лишь один такой цвет. Который скорее ухудшает общее восприятие, Который не жалко несколько провалить. Это очень теплый зелёный переходной от зелёного к желтому. Но может и ещё есть? |
|
#3166330 |
Свой на Aqa.ru
|
|
Дамир184 Но может и ещё есть? Я боюсь, что вынужден сказать пас. Просто потому, что собственный опыт почти никакой. 9000К SunSun'ы как основной компромисный свет повсеместно, из того что было 2700К и 4000К и 4500К (что бы это не значило). С доверием к спектрограммам на коробках (что само по себе далеко не факт) и наблюдение за получившимся результатом. А результат таков, что все же для меня персонально 9000К от Сан-Саныча наиболее приемлемы. Потому простите, но видимо дальше я в read-only mode. Но слушать точно продолжаю. |
|
#3166340 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Constantin_K А сформулируйте. Экстремальное значение какого функционала вы предлагаете искать?Буду пробовать. Задача максимизации визуальной разницы двух пигментов рождается почти влёт. Единственная проблема - я не знаю оцифрованных данных об эллипсах МакАдама. Но просто для разминки можно взять любимый корень из суммы квадратов разностей координат. Мы ведь просто развлекаемся. Другое дело - придумать нечто среднее по всем возможным пигментам. Тут есть простор для интерпретации. В автоматизированном проектировании одно из самых паскудных обстоятельств - когда нет критерия для выбора. При ручном проектировании советуются с левой пяткой. А программисту приходится сочинять хоть какой-то разумный критерий. И главное при этом - чтобы получившаяся задача попроще решалась. |
|
#3166342 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Торопыжка Тут ошибка в том, что силком мощные диоды и их мало. Но вот если взять светодиодную RGB лену и наклеить в 4-5 рядов чтоб они пересекались между собой в шахматное порядке то получится очень хорошее смешение спектра. Светодионые ленты сейчас кстати очень сильно шагнули вперёд в своём развитии, и как ни странно по некоторым характеристикам давно уделывают светильники от DNK. 1) Стоят не дорого 2) Легко можно приклеить почти на любую поверхность. 3) Экономичны имеют низкое энергопотребление. 5) Не греются. 6) Не требуют специализированных драйверов со стабилизацией по току. Можно подключить к обычному блоку питания от пк. 7) Если брать силиконовые и влагозащищённые то не боятся влаги, что актуально в условиях аквариума. 8) Всегда можно докупить и подключить контроллер для организации закатов и рассветов. |
|
#3166343 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
KoRvinСогласен. Много маломощных плотно вперемежку дадут нечто приемлемое. |
|
#3166345 Нравится KoRvin
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Торопыжка Я больше того скажу, если рассматривать современные, качественные RGB ленты то диоды в них почти такие же как и у DNK в его дорогущих светильниках. Только имеющие немного меньшую мощность. А свет они дают точно такой же! А если сравновать цену то стоят раз в 100 меньше! Изменено 18.8.24 автор KoRvin |
|
#3166346 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Что то, как то, мне всё это напоминает историю развития звукозаписи.Фонограф |
|
#3166350 |
Малёк
|
|
KoRvin Делал светильники на лентах, в том числе многоканальные. Это в общем то рабочий вариант (так сказать по колхозному простой) но его никак нельзя назвать энергоэффективным в виду резистивного ограничения тока. Светильник на лентах будет всегда сильнее греться и потреблять больше энергии чем вариант на тех же самых диодах, но с нормальным драйвером. Изменено 18.8.24 автор Silm |
|
#3166353 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
KoRvin Об этом писал со времён появления первых сборок, ещё до появления светильников. Потом надоело. Торопыжка И не так уж и плотно. Легко посчитаете. Угол рассеивания у всех СД примерно 60 градусов на сторону, выбираете высоту подвеса и находите нужную плотность по условно равномерному покрытию. |
|
#3166355 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Silm https://beautifulree... А вот этот можно назвать энергоэффективным? |
|
#3166356 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Торопыжка Немного не то ищете. Так не найдете. Нужно искать «Цветовые пространства CIE 1931». Эти таблицы составлены по работам МакАдама. Не факт, что найдете. На сегодня эти таблицы устарели. В 1976 году CIE опубликовала цветовые пространства CIELUV и CIELAB, которые являются производными от XYZ и предназначены для обеспечения более единообразных прогнозов относительно человеческого восприятия. Это найти уже возможно. |
|
#3166358 |