|
На премодерации
 |
Neritina. Попытка размножения. (страница 27) |
|
Сегодня привёз "подопытных" - так называемая Улитка-зебра. Купил пять штук.  заранее был приготовлен аквариум.  видя что пока ничего ни у кого не получается, вспомнил якобы слова :"мы пойдём другим путём" и ещё "нормальные герои всегда идут в обход" вот начинаю этот другой обходной путь как попытку добиться размножения неритин. может кто ещё какие наработки подкинет.   понимая что в байки про солоноводную и тем более солоноводную личиночную(плавающую) стадию можно поверить пока не возьмёшь и не посмотришь километраж от мест пресноводного распространения до мест солоноводного размножения.Такие расстояния улиткам десятилетиями , если не столетиями нужно преодолевать.Все попытки пойти по "хрестоматийным"- прописанным кем-то путям пока не увенчались успехом. Здесь или ошибочное мнение или заведомо ложная информация. Уже не раз аквариумистика видела подобные примеры. Ясно что даже если секретом является это только для потребителей(аквариумистов) и что никто пока не соберётся выдать главные параметры оставляя надолго это "ноу хау - ноу хум"...а всё же почему бы не попробовать?! конечно купить не заморачиваясь гораздо проще, НО! как приятно добиться такого что когда-то казалось бы невыполнимым. Попробую сделать упор на то что 1)улитки-неритины живут не только под водой, они могут подолгу ползать по влажным берегам 2)основные места обитания являются "дождевыми" реками 3)чаще вода где они живут мягкая. нейтральная или слабокислая 4)возможно большое сезонное колебание уровня воды 5)в ряде рек приличная концентрация дубильных веществ и гуминовых кислот 6)из "бабка нашептала" - нет у них личиночной стадии.из кокона выходит готовая улитка. 7)наглядный пример пресноводного размножения Теодоксус.кто видел его плавающих личинок?! х)и всё остальное что сразу не припомнил а времени не всегда на всё хватает. позже подкорректирую. вот хочу попробовать создать маленькое болотце типа паллюдариума, смягчить и снизить уровень воды и во влажной среде попытаться...чего-то выклюнуть. Родина , наука и лично я будем благодарны всем естествоиспытателям-энтузиастам имеющих идеи и какой-либо, пусть печальный опыт в подобной авантюре. Авось?! Изменено 10.10.12 автор Игорь(щучий кошмар) Изменено 11.10.12 автор Игорь(щучий кошмар) |
|
|
11/10/2012 00:05:36
#1683874 |
|
Посетитель
|
|
Та Капсулы Vittina Turrita не герметичные, на 20е.. 30 сутки в них полно мелких отверстий, но это не разрушение. Это такие.. Проколы что ли. Размер личинки 90..150 микрон(инфузория туфелька в среднем в два раза больше и честно говоря выглядит опасно, если в состоянии проглотить толстую и крепкую ракушку диаметром 90 микрон). Для коков великоваты "шарики" это вероятно нанохлоропсис. Здесь я считаю что личинки и сидят в коконе до наращивания защитной ракушки. К сожалению у меня микроскоп с маленьким фокусом и большими увеличениями (это на фотах там минимальные линзы). Ему надо готовить препараты, преимущественно уже дохлые и покрашеные  я же его использую тупо как лупу. В кишечниках на просвет у них ничего зеленого никогда нет. [ Изменено 2.2.25 автор Galkov |
|
|
02/02/2025 19:29:29
#3196081 Нравится MTumanov
|
|
|
|
Посетитель
|
|
Та Нитей никаких нет. Это прям вот точно. Я бы сказал, ято Vittina Turrita вообще не очень прям вот водная улитка. Она живет на границе - в жару вылазит в холод лезет в воду. И питается она широким спектром всякого. Например желудями и особенно любит виноград. Винограда может за раз сожрать до трети ягоды. Причем если быстро съедают - вода не портится, как с другими улитками. Т.е. они сахар и т.п. внутри себя переваривают в 0. Из чего формируются разные идеи типа питания личинок гнилыми мангровыми плодами. Отсюда просьбы нафоткать места скопления молоди - как можно более мелкой и не искать ее в море или бухте, а еа троснике и в болотах, на камнях. Молоди в 1 мм.. Ну 3 Изменено 2.2.25 автор Galkov Изменено 2.2.25 автор Galkov Изменено 2.2.25 автор Galkov Изменено 2.2.25 автор Galkov |
|
|
02/02/2025 19:40:46
#3196082 Нравится MTumanov
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Та Нет у неритин нитей. Есть замечательное издание: "Зоология беспозвоночных" Догель В.А. Семь изданий уже выдержало. Настоятельно рекомендую к прочтению. классический учебник по зоологии беспозвоночных, широко использовавшийся в университетах и педагогических институтах СССР. Та Капсула у неритин устроена очень интересно. Она состоит из довольно крупных кристаллов кальцита, чем-то скреплённых между собой. Т.е. это не монолитная капсула из белка, как например, у улиток катушек или ампуллярий. Таким образом, даже если между кристаллами кальцита и разрушится часть оболочки, то сама капсула останется целой. Возможно, что так и задумано, чтобы водоросли из наружной среды могли проникать внутрь капсулы, чтобы велигеры внутри капсулы могли этими водорослями питаться, без необходимости выхода наружу, пока они там не разовьются до почти взрослого размера, чтобы уже могли питаться водорослями со дна. Та Разумеется, можно туда капнуть Будут мёртвые биологические объекты, возможно окрашенные, возможно нет. Можно напрячься и сделать окрашивание препарата по Граму. А дальше то что? Мало получить препарат и увидеть его. Надо понять, что там видно. А это без специального профильного образования и опыта невозможно. |
|
|
02/02/2025 23:30:56
#3196145 Нравится kazakovp
|
|
Посетитель
|
|
Galkov Я понимаю, физы вылазят, легочные улитки, но неритина дышит жабрами, чем бы она их прикрыла, вылазя? И потом, как без слизи, как без какого-то ее размазывания по месту проползания, ведь с любого животного органика отходит с поверхности? MTumanov Наука движется, раньше вообще ученые смотрели в такие микроскопы, как сейчас дети смотрят до школы. А для окрашивания было красителей раз-два и обч. Сейчас чего только нет, можно и живых покрасить и даже на время без вреда, наверно. Сопоставить с картинкой в инете и предположить можно и без специального обучения, каталоги если бы были доступны, вообще бы было проще. Здесь другие проблемы, мотивационного плана, просто вовремя мысль в голову не приходит, приходит не всем и не всегда. Это не зависит ни от образования, ни от наличия средств или доступа. Поэтому этой теме столько лет. Изменено 3.2.25 автор Та |
|
|
03/02/2025 08:30:14
#3196176 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
03/02/2025 13:54:35
#3196233 |
|
|
|
Посетитель
|
|
MTumanov Да вся она покрыта слизью, причем ей, по всей видимости, не комфортно, слизи мало и пристают к ней частички органики с микроорганизмами. Она не чистая, сжалась вся. А ниже, так вообще стенка чем-то намазана, она всю слизь растеряла на ней. На верхней фото по правую руку наблюдателя (напротив стрелки по другую сторону) комок слизи с мелкими белесыми точками прилегает под раковиной и снаружи, напоминает икру физ, это что? На нижней фото тяж белого цвета дугообразный тоже справа, выходит из под раковины или на стекле? Изменено 3.2.25 автор Та Изменено 3.2.25 автор Та Изменено 3.2.25 автор Та |
|
|
03/02/2025 18:24:44
#3196274 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Та Какое у Вас замечательное зрение, Вы на этой фотографии даже микроорганизмы видите без микроскопа. Я вот не вижу там микроорганизмов. Та Ничего она не сжалась, вполне бодрая улитка. Эта улитка пробегала по стеклу, а я её быстро сфотографировал. Та Нижняя фотография это стекло аквариума над уровнем воды. Оно всё в выступаниях высохших солей из-за жёсткой воды. Вода жёсткая, чтобы у неритин не было проблем с раковиной. И тем не менее, неритины периодически выползают из воды и соскребают со стекла эти выступания, видимо чтобы пополнить в организме резерв солей для откладывания капсул. Видимо солей из воды им недостаточно. На поверхности стекла явно видны следы радулы, которой неритина соскребала эти соли. Именно из-за этих следов я эту фотографию и сделал. Та Не вижу никакого комка слизи, обозначьте его, пожалуйста как-нибудь. Физ в этом аквариуме нет, есть только катушки. Та Следы радулы неритины, которой она соскребала налёт соли. |
|
|
03/02/2025 18:57:39
#3196280 |
|
Посетитель
|
|
MTumanov Полагаю они там есть, раз есть неоднородности. MTumanov Следы радулы видно хорошо, понятно. Справа отходит тяж, или она что-то выделяла, получилась белая полоса или тяж от затвердевших солей на стекле? Судя по стеклу, даже не верится, что она деликатно чистит растения, затвердевшие соли сгрызла прям. Если бы влагу ничего не удерживало, вода бы стекла вниз. Но между раковиной и телом жидкость, вероятно гидрофильное вещество слизи, удерживающее воду. Физы тоже вылазят из воды, и нити не видно. |
|
|
03/02/2025 19:52:02
#3196290 |
|
|
|
Посетитель
|
|
Та  спорить каждый может. это - пример лёжки на ночь при высокой влажности и температуре. собираются толпой в самый тёмный угол, но над водой. если б лампа светила вообще на крышку полезли бы. очень любят солнце и влажный воздух. ещё проявляют условно стайное поведение. Изменено 3.2.25 автор Galkov |
|
|
03/02/2025 19:57:12
#3196294 Нравится MTumanov
|
|
Посетитель
|
|
Та ___youtu.be/dRWlUUyUOos?si=kgnd-A0k9BIzTaVe Так понимаю тут тоже ютубные ссылки режут.... это похожий материал но на совершенно другой вид улиток со схожим размножением. Там на канале есть видео технологии лабораторного воспроизводства для рыбно-улиточной фермы. для неретин не подходит, но иллюстрирует этапы развития. Изменено 3.2.25 автор Galkov |
|
|
03/02/2025 20:42:40
#3196310 Нравится MTumanov
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Galkov Нет, у меня нормально ссылка добавляется и открывается. Если что-то и режут, то на уровне провайдера. Изменено 3.2.25 автор MTumanov |
|
|
03/02/2025 21:09:55
#3196315 Нравится Galkov
|
|
|
|
Посетитель
|
|
Galkov Почему не подходит? Очень деликатно выращивают икру, вода чистая, исключено попадание паразитов. Сама икра отличается и субстрат, с которым ее добывают. Может неритины не нерестятся в аквариуме так, как в природе, поэтому разбрасывают икру где попало? Им не на что ее откладывать? |
|
|
06/02/2025 00:16:30
#3196700 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Та Потому, что цикл развития разный. Этот моллюск на видео с полностью морскими стадиями развития. Велигера у него сразу ест тетраселмис, и накормить её нет проблем. Та В аквариуме неритины откладывают капсулы с яйцами в огромном количестве, примерно на такие же предметы, на какие и в дикой природе. На камни, коряги, раковины других улиток. С откладыванием капсул у них нет проблем. Проблема с выращиванием велигеры до состояния улитки. Почему - никто не знает. |
|
|
06/02/2025 12:57:45
#3196814 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
А откуда взяли, что вилигеры должны питаться водорослями? |
|
|
06/02/2025 18:06:40
#3196893 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Hedin Это только предположение. Во-первых, у велигеры неритин фильтрующий питательный аппарат, реснички, такой же как у коловраток. Во-вторых, морские виды моллюсков, которые развиваются через стадию велигеры, успешно питаются тетраселмисом, отфильтровывая его из воды. Но у них велигера крупнее. В велигеру неритин тетраселмис не пролезает, увы. |
|
|
06/02/2025 18:23:03
#3196896 |
|
Посетитель
|
|
MTumanov Так икру инкубируют, чтобы велигеры потом вырастали такие большие, если с ней не обходиться подобным образом, будет недоразвитие велигер. А на чем в фильме про морских икра, она на плавающем субстрате? На водорослях? Икра плавает мимо воды или вода проходит мимо икры и омывает ее в инкубаторе? |
|
|
06/02/2025 18:57:17
#3196902 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Та В видео по ссылкам ниже вся информация есть. Кроме тех, что я привёл, там есть ещё. Ссылки эти нашёл Galkov. Это Harbor Branch Oceanographic Institute, Florida, the USA. В связи с тем, что раковины этих моллюсков пользуются у туристов огромным спросом, этих моллюсков там искусственнно разводят на ферме, примерно как в России осетров на Волге. Изменено 6.2.25 автор MTumanov |
|
|
06/02/2025 19:44:38
#3196913 |
|
|
|
Посетитель
|
|
MTumanov То есть, при естественной разнице температур, поток воды идет мимо икры. На дне под линзами воды температура, по всей видимости, колебается в больших пределах. Температуры для инкубации на много выше. Неритины почему крепят на камни и по-отдельности? Им чего-то не хватает для подвижного субстрата, вместе и близко их закрепить, чтобы сохранить тепло? Они место кладки забывают? Им все равно куда? Интересно, а как они к обогревателю относятся, крепят рядом или поодаль? Мне так же было невдомек зачем физы крепят у поверхности, где испаряется вода и уровень снижается, икра оказывается снаружи и этим они вынуждают меня доливать воду. То есть вода или волнами или уровнем ходит мимо икры. Все-таки я за то, что есть какой-то нитевидный субстрат, который неритины не могут сделать в созданных им искусственных условиях и в результате откладывают на камни, а те сильно охлаждаются, что стопорит развитие. Может им нужны выше температуры, за 30, тогда они смогут выработать субстрат для крепления? |
|
|
07/02/2025 04:07:54
#3197052 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Та Это надо у неритин спросить. Я не знаю ответа на этот вопрос. Та Неритины успешно откладывают капсулы с яйцами на раковины меланий. Раковина мелании вполне себе подвижный субстрат. Та Какое тепло, Вы о чём? Они холоднокровные, у них температура окружающей среды. Та Абсолютно всё равно куда. На любой некрупный шершавый субстрат - камень, раковину улитки. Откладывают капсулу и забывают про неё, никак не инкубируют, не охраняют, больше к этой кладке никогда не возвращаются. Просто ползут дальше и откладывают ещё одну капсулу, и ещё одну, и ещё. Та Полностью игнорируют как сам аквариумный обогреватель, так и место вокруг него. Та Ещё раз. У неритин в аквариуме нет проблем с откладыванием капсул с яйцами и с закреплением их на субстрате. И нет проблем с инкубацией этих капсул. Проблема возникает после выхода велигеры в воду. Велигера в искусственной среде успешно плавает несколько дней, и на этом всё - дальше не выживает. Почему - никто не знает. Изменено 7.2.25 автор MTumanov |
|
|
07/02/2025 11:58:32
#3197096 Нравится Волька ибн Ан
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Hedin Почти наверняка это так и есть. Но скорее всего в дикой природе это не единственный способ вскрытия капсул. Подойдёт любое механическое воздействие. Вскрыть в аквариуме капсулу иголкой вручную очень просто. Но что за еда нужна велигере для выживания? Инфузории и коловратки для велигеры слишком крупные пищевые объекты. Даже тетраселмис слишком крупный для велигеры. |
|
|
07/02/2025 12:31:33
#3197107 |
|
|
|
Посетитель
|
|
MTumanov Мне видится, что всё, что меньше тетраселмиса очень мало, как еда, отличается друг от друга. разве только анаэробная живность ядовита для обычной. Я не думаю, что есть проблема с едой, если нужно есть живое. Но не факт, что еда должна быть бактериями, а не соками гнилых плодов например. |
|
|
07/02/2025 12:47:01
#3197111 Нравится MTumanov
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
07/02/2025 12:49:33
#3197112 |
|
Посетитель
|
|
Та Велигеры Vittina Turrita совершенно точно не осёдлые существа. По конструкции они - наутилусы - раковина с полостью для изменения глубины погружения и они очень быстро двигаются. В случае любых проблем с субстратом они могут перемещается со скоростью сантиметра секунд за 5..7 и противостоять слабому течению. Им нет необходимости чем-то крепиться, они производят впечатление существ, полагающихся на активный поиск скоплений еды. это их свойство и наводило на подозрение морского базирования велигер - планктон мигрирует по глубине и велигера не прилагая столько же усилий может это делать, изменяя относительную плотность тела. т.е. оставаясь на какой-то глубине - фильтровать воду, пока раковина не настолько мощная, что тянет её на дно, где приходится менять характер передвижения, но по большому счёту - не характер питания. но такой механизм у Vittina Turrita есть, а использование его в описанном виде - очень большое сомнение - так как больше 12 ppt личинка не держит. В то же время пресных водоём или неглубокий эструарий вообще не дают такой среды обитания, где такой механизм питания требовался. Соответственно они, на мой взгляд, должны вести себя на подобие остракод - активный поиск пищи в слаботекущей воде. В такой воде нет и не будет взвсесей(родник) и большого количества желающих свободно плавать. Только какие-то обрастания. |
|
|
07/02/2025 12:58:49
#3197113 Нравится MTumanov
|
|
|
|
Посетитель
|
|
Galkov насчёт недержания велигерами солёной воды - не точно. я всго лишь могу утверждать, что при постепенном увеличении солёности, в районе 7ppt велигеры закрываются в раковинах и падают на дно. если бы они после этого выживали - вывод можно было сделать, но поскольку они не выживать так же как и солоноватой или пресной воде выводов тут всё ещё остаётся много: 1. соль для аманок, фильтраторов, артемии не подходит для велгеров. .... сомнительно. 2. личинки закрываются, полагаясь на то, что попали в нужную среду и скоро их вынесет в море и они погрузятся на глубину, соответствующую их плотности - по исследованиям на основе их относительной плотности - это 200 метров. и вот там условия будут нормальные. А мы тут такого давления и среды создать для их физиологии не сможем(15..22 атмосферы).. не знаю насчёт этого варианта .... не очень он, хотя есть разумное, однако как личинке в реку то попасть со дна моря потом. дистанция за месяц может превратиться в 500 -800 км от берега и пару километров в глубину. серьёзно за этот вариант говорит не всрываемость капсул - при 20и атмосферах , если капсулы вынесет в море их точно раздавит. Другое дело, что как личинки в капсулы намерены пережить на камне, попавшем в море пережить такой скачёк. 3. временный мой вывод - не терпят они сильного засаливания и не выходят за границы эструария, причём и эструарий это уже пограничное состояние. т.е. пока поиск сосредоточен на понимании среды в которую встраиваются велигеры. по-моему это подтопленые на очень небольшую глубину пресные лужи, наполняемые местными плодами или планктоном, периодически заливаемые приливом. Надеюсь на подтверждение этого или опровержение, если сам туда отдыхать соберусь когда-нибудь или кто-то нафоткает молодь в таких условиях. Изменено 7.2.25 автор Galkov |
|
|
07/02/2025 13:11:28
#3197118 Нравится Волька ибн Ан, MTumanov
|
|
Модератор , Советник
 |
|
|
В итоге все-таки удалось посетить ту самую речку на таиладском острове.   В данный момент течет чисто пресная вода. Неритины есть, но не так много, как я наблюдал в прошлый свой визит. Вот фото недалеко от впадения в море, т.е. в приливной зоне.  Тут есть и другие моллюски тоже. Как и писал ранее, неритины тут молодые и мелкие. Вот, специально вытащил камешек с парочкой:  А это уже река выше по течению:  Вот место впадения в море, но уже в прилив:  Интересно, что трава на фото фактически половину своей жизни проводит, будучи залитая морской водой. И не только эта трава. В прилив море заходит в русло довольно далеко, метров 200-250 от берега.  А вот неритины уже сильно выше по течению, там, куда морская вода уже в принципе не поднимается:  И тут они все уже существенно больше по размеру:  Ну по количеству их тут уже сильно меньше, чем мелких около моря. Предельное расстояние от моря, где я еще нашел отдельные экземпляры - примерно полтора километра. Естественно, я стал искать в реке капсулы, и вроде бы нашел:  Это как раз немного больше километра от моря. Примерно так тут ручей выглядит:   Выводы у меня такие: 1)Несомненно размер и возраст моллюсков растет при отдалении от моря, т.е. в процессе своей жизни улитки двигаются против течения, и молодых можно найти только около моря. 2)Капсулы откладываются в полностью пресной воде достаточно далеко от моря. 3)Велигеры явно спускаются вниз по течению, и довольно быстро должны оказаться в соленой или подсоленной воде. 4)Не думаю, что они живут какое-то время непосредственно в море: там течения, прибой, перемешивание, и не очень верится, что уже опустившийся на дно молодой моллюск найдет путь в русло ручейка. 5)Мое предположение - велигеры опускаются на дно и прикрепляются к субстрату сразу, как чувствуют, что вода стала более соленой. Далее растут они в приливной зоне, и затем начинают постепенно ползти вверх по ручью. Других идей у меня нет. До кучи. Вот еще барклайя в этом же ручье:  |
|
|
16/03/2025 13:15:56
#3203704 |
Загружаю
форму....
