go to bottom
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7057 6167
Воронеж
17 час.

Немного недоумения по содержанию одной статьи Д.Карпенко (страница 5)

Спасибо мудрым модераторам. Надеюсь, что автор статьи так же не видит меня, как и я его. Можно будет спокойно хвалить или указывать на недостатки, без опасения лишнего шума. Я постараюсь быть не слишком заумным.

Итак, обозрим https://expertaquari...
По причинам, от нас не зависящим, не все могут загрузить статью, но это не обязательно. Она на английском, да и я по мере надобности буду пересказывать содержание.

Первая треть статьи посвящена отношению растений и кораллов к спектру света. Со ссылками на старые и новые исследования указано, что любая часть видимого глазом спектра ценна и растениям и кораллам спектр не очень важен. Не удивительно, что теме уделено столько места, так как одна из целей статьи - убедить, что главная задача аквариумного света - радовать глаз. ОК, принимаем с поправкой, что таким должен быть свет от автора.

Дальше идёт разбор способов формирования спектра. И тут мы видим первую странность (в цитате понимайте 11 будто это квадратных скобках, то есть как ссылку):

There is one subtle but not insignificant point that we would like to make. It is believed that only three color channels R, G, B are enough to create a color sense of any color. Right now, you are most likely looking at the screen that forms the image by these three channels. However, the color palette that can be generated by these three channels is not ideal, but only acceptable, as it is impossible to reproduce several colors with these three channels, such as pure blue and orange. This method of color formation is also a large disadvantage for aquarium applications due to the lack of color channels. It manifests itself that when one channel increases brightness, other channels decrease it 11. Also, about 20% of the brightest so-called extraspectral colors cannot be reproduced in such a color model at all.

Поясняю: предпринята атака на светильники RGB типа. Для этого почти цитируется [11] - вполне доступная статья:
https://studbooks.ne...
Из неё привожу ту же мысль:

У модели цвета RGB есть три принципиальных недостатка:
Первый - недостаточность цветового охвата. Независимо от размера цветового пространства модели цвета RGB, в ней невозможно воспроизвести много воспринимаемых глазом цветов (например, спектрально чистые голубой и оранжевый). У таких цветов в формуле цвета RGB имеются отрицательные значения интенсивностей базового цвета, а реализовать не сложение, а вычитание базовых цветов при технической реализации аддитивной модели очень сложно. Этот недостаток устранен в перцептивной аддитивной модели.
Второй недостаток модели цвета RGB состоит в невозможности единообразного воспроизведения цвета на различных устройствах (аппаратная зависимость) из-за того, что базовые цвета этой модели зависят от технических параметров устройств вывода изображений. Поэтому, строго говоря, единого цветового пространства RGB не существует, области воспроизводимых цветов различны для каждого устройства вывода. Более того, даже сравнивать эти пространства численно можно только с помощью других моделей цвета.
Третий недостаток коррелированность цветовых каналов (при увеличении яркости одного канала другие уменьшают ее).
О чём речь? О воспроизведении изображений на цветных экранах. Экран представляет собой прямоугольную матрицу точек, каждая из которых состоит из трёх частей, которые светят разными люминофорами - красным, зелёным и синим. Поэтому у создателей таких устройств среди задач есть и нехитрая математическая задача, как задать яркости свечения трёх люминофоров так, чтобы сложение их дало нужный цвет.

Дмитрий Карпенко может сколько угодно говорить, что цвет - понятие не математическое, но те, кто проектирует цветные мониторы вынуждены смотреть на цвет, как на математическое понятие. Им деваться некуда. И в полном соответствии с физиологией человеческого цветового зрения, светящуюся точку они представляют тройкой чисел - мощностью сигнала, идущего от "красных" колбочек (R), от "зелёных" колбочек (G) и "синих" колбочек (B). Трёхмерность труднее для обмозговывания, чем двумерность, поэтому учёные мужи берут для рассмотрения такие тройки чисел, что R+G+B=1. Получившееся множество можно представить на плоскости:
Фотография для форума аквариумистов #589738

По контуру фигуры располагаются монохромные с указанием длины волны (нм). Почему это выглядит так, сейчас не важно. Итак, предположим, что вершины подрисованного треугольника - это цвета трёх люминофоров монитора (точнее, их излучения). Будем смешивать три свечения, регулируя мощность. То, что можно получить с тремя неотрицательными мощностями, и есть треугольник. Для точек вне него, формально среди трёх мощностей были бы отрицательные, что физически неосуществимо.

А теперь вопрос: какое отношение задача воспроизведения цветов на мониторе имеет к аквариумному светильнику? Никакого - ответ, близкий к истине. Просто зацепка за слово с целью лягнуть светильники RGB (которые вовсе не мониторы компьютеров).

Вот дальше более серьёзный разговор про дыры в спектре между пиками свечения красных, зелёных и синих светодиодов. Но вопрос дилетанта - а эти дыры есть? Вернёмся к цветной картинке: для монитора компьютера чем ближе вершины треугольника к "углам" фигуры, тем насыщенней можно давать цвета. Но у светильника другая задача - он освещает, а цвета, как сам Дмитрий пишет, формируют пигменты в сцене, которые вырубают часть спектра. Светильнику желательно не иметь дыры в спектре. У меня нет ответа на вопрос о том, насколько широки спектральные полосы у актуальных светильников RGB. А вдруг они вообще перекрываются?

Так или иначе, не видно принципиальной невозможности. Ведь люминофорным светодиодам не свойственны узкие полосы. Мы знаем и белые разной степени желтизны, и красные. Если подходящих нет сейчас, то это не значит, что не появятся в будущем три таких - люминофорный синий на фиолетовом светодиоде, люминофорный зелёный на синем светодиоде и люминофорный красный на синем светодиоде, причём, их полосы хорошенько перекрываются.

Шехерезада хочет спать. Остальное завтра.

Изменено 16.8.24 автор Торопыжка
2024-08-1616/08/2024 20:58:47
#3166067
Нравится Neznakyn, MinimumLaw
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17668 13086
Москва
1 час.

Торопыжка
Что касается размерности задачи, то она определяется только дискретизацией шкалы длин волн.

Помноженной на количество сочетаний пар. Смайлик :)
2024-08-2020/08/2024 15:18:53
#3166742
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7057 6167
Воронеж
17 час.

Constantin_K
Нет. Вспомни, что такое метод наименьших квадратов. Размерность задачи - это количество неизвестных. Спектр для нас - это последовательность мощностей участков шкалы длин волн. На сколько участков разобьём, такова и размерность.
2024-08-2020/08/2024 16:03:32
#3166747
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17668 13086
Москва
1 час.

Торопыжка

Я про количество вычислений. Для каждого спектра, а их будет: количество уровней (например, 10) в степени число разбиений по частоте. Если разбиение с шагом 10 нм в диапазоне 380-680, то это аж 30 шагов, т.е. количество вариантов спектра 10^30. И для каждого спектра надо вычислить RGB или Lab для каждой из 14 поверхностей ( а там будет везде численное интегрирование), получить разности для всех сочетаний и сложить их квадраты. Получим 10^30 возможных значений функционала, из которых надо взять наибольшее.
Придется что-то существенно уменьшать, иначе даже суперкомпьютеру будет не по силам.

Хотя.. Вижу, что алгоритм сильно оптимизируется. Многие промежуточные значения будут повторяться и их не надо будет считать снова. Т.е., видимо, можно уйти от экспоненты.
2024-08-2020/08/2024 16:25:15
#3166750
Нравится DNK
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7057 6167
Воронеж
17 час.

Constantin_K
Нет, не перебор. Есть стандартные способы обойтись без этого. Но меня пронзило озарение, что я дурак, упустивший то обстоятельство, что максимум - это не минимум. Есть метод наименьших квадратов, который в невырожденных случаях даёт единственное решение. А метода наибольших квадратов что-то не припомню. Что неудивительно: первые же примеры оказываются с неединственным решением или вообще без оного.

Так что, не окажусь ли я перед тем, что моя постановка задачи даёт спектр в виде нуля с несколькими всплесками? Хорошо, что не начал... И хорошо, что я без комплекса неполноценности и легко признаю ошибки. Смайлик :)
2024-08-2020/08/2024 17:09:16
#3166757
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17668 13086
Москва
1 час.

Торопыжка
Есть стандартные способы обойтись без этого.

Я так понял, вы не собираетесь перебирать все возможные спектры, а хотите, взяв какой-то исходный, варьировать его по каким-то правилам, которые должны привести к экстремальному значению функционала после какого-то количества итераций. Вы уверены, что эта процедура в принципе будет сходиться?
2024-08-2020/08/2024 17:17:05
#3166759
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7057 6167
Воронеж
17 час.

Constantin_K
Формально это было бы решение переопределённой системы линейных уравнений. Решение даётся (МНК) нехитрой формулой. Но она даёт не максимум (как я хотел), а минимум. Упс...
2024-08-2020/08/2024 17:36:44
#3166760
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17668 13086
Москва
1 час.

Торопыжка

Перебор, как я написал, можно сделать не совсем перебором. Поэтому, возможно, все считается за приемлимое время.
2024-08-2020/08/2024 17:40:56
#3166762
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5450 4871
Russian Federation Ufa
2 час.

Торопыжка

Вот теперь я перестал понимать, то вы хотите сосчитать. Казалось подчеркнуть цвета пары образцов при минимальном отклонении цвета всех остальных. А просто для пары, ну что там вычитывать, макс. как раз и будет
Торопыжка
спектр в виде нуля с несколькими всплесками
2024-08-2020/08/2024 18:33:56
#3166783
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17668 13086
Москва
1 час.

Дамир184
Вот теперь я перестал понимать, то вы хотите сосчитать.

Как я понял, постановка задачи такая: найти спектр, при освещении которым, сумма квадратов разности между попарно взятыми цветами (как считать именно разность - отдельный вопрос), полученными при освещении этим спектром всех 14 стандартных поверхностей окажется максимальной. Постановка строгая, но несколько искусственная и вызывающая вопрос: а почему именно так, почему именно эти поверхности, которые вообще говоря, для другой задачи задуманы.
2024-08-2020/08/2024 18:39:01
#3166788
Нравится DNK
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

5210 4544
Москва
19 мин.

Button
а тему закрыли почему-то для всех
Браво! Несколько лет понадобилось...
2024-08-2020/08/2024 20:08:09
#3166821
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7057 6167
Воронеж
17 час.

Дамир184 А просто для пары, ну что там вычитывать, макс. как раз и будет "спектр в виде нуля с несколькими всплесками"
Да, ты раньше намекал на это. Вот самый тупой пример:

Есть два пигмента, у каждого несколько полос пропускания (отражения), на остальной части поглощение почти полное. Допустим, есть две разных полосы пропускания, одна досталась одному пигменту, другая другому. Если таких пар несколько, то берём из ту, в которой полосы дальше друг от друга. Тогда спектр, в котором мощность поровну поделена между этими двумя полосами, даст максимальную видимую разность пигментов.

Изменено 20.8.24 автор Торопыжка
2024-08-2020/08/2024 20:22:09
#3166826
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7057 6167
Воронеж
17 час.

uZot Несколько лет понадобилось...
Нет, тема существовала несколько дней.
2024-08-2020/08/2024 20:31:30
#3166829
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17668 13086
Москва
1 час.

Торопыжка
Есть два пигмента, у каждого несколько полос пропускания (отражения), на остальной части поглощение почти полное.

Эти 14 пигментов, которые вы взяли для своей оценки, имеют достаточно плавные спектры отражения, без узких пиков и провалов.
2024-08-2020/08/2024 22:15:30
#3166846
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17668 13086
Москва
1 час.

Дамир184
Мне признаться интереснее другая задача. Как для наших глаз снизить разбавленность цветов белым - серым. Некоторые решения не затрагивающие конструкцию светильника просматриваются. А что со светильником можно сделать?

Пропустил я этот вопрос. На самом деле ответ: никак. Когда в фотошопе мы поднимаем движок "насыщенность", программа работает избирательно по каждому пикселу. Т.е. синему она добавляет синего (убирает желтый) , а красному добавляет красного. Т.е. насыщенность мы поднимем, если траву будем освещать зеленым, а брюхо неона - красным. И никак иначе.
Но мы можем взять такой свет, под которым повысится контраст между цветами, которые под естественным белым светом выглядели не очень различимыми. Собственно, отклонение в пурпур этот эффект и дает.
2024-08-2020/08/2024 22:37:13
#3166854
Нравится Торопыжка
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7057 6167
Воронеж
17 час.

Constantin_K
Грубо говоря, светильником не вычесть белый, как можно компьютером.

Constantin_K

Торопыжка
Есть два пигмента, у каждого несколько полос пропускания (отражения), на остальной части поглощение почти полное.

Эти 14 пигментов, которые вы взяли для своей оценки, имеют достаточно плавные спектры отражения, без узких пиков и провалов.
Константин, ну читай же всё. Я почти прямым текстом отказался от первоначально поставленной задачи, как некорректной.
2024-08-2020/08/2024 22:45:46
#3166856
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17668 13086
Москва
1 час.

Торопыжка
Грубо говоря, светильником не вычесть белый, как можно компьютером.

Мне термин "вычесть белый" не очень понятен. Поднять насыщенность, как раз понятно. Можно цвет перевести в коодинаты HSV.
И тогда H (Hue), цветовой тон и V (Value, яркость) сразу у всех освещаемых предметов c помощью света менять можно, а вот S (Saturation) - сразу у всех - не получится.

Торопыжка
Я почти прямым текстом отказался от первоначально поставленной задачи, как некорректной.

Ну, на какие-то пигменты все-таки придется опираться при оценке. Эти - хотя бы какой-то стандарт. Ну и как уже говорил, в реальной жизни пигментов с очень узкими полосами отражения или поглощения практически не бывает.
2024-08-2020/08/2024 23:06:00
#3166860
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5450 4871
Russian Federation Ufa
2 час.

Торопыжка
Если таких пар несколько, то берём из ту, в которой полосы дальше друг от друга. Тогда спектр, в котором мощность поровну поделена

Эдак оба цвета изменятся до неузнаваемости. Интереснее другой путь. Оставить все цвета, для которых целевые объекты имеют высокий коэф. отражения не меняя их соотношения. А цвета с коэф отражения ниже некого порогового убрать или резко уменьшить. Тогда практически без цветовых искажений возрастет насыщенность цветов, яркость объектов. За счет более высокой насыщенности цветов вырастит и их контраст - различимость. Собственно это и есть вычесть белый.



Изменено 20.8.24 автор Дамир184
2024-08-2020/08/2024 23:38:35
#3166872
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17668 13086
Москва
1 час.

Дамир184
А цвета с коэф отражения

Что вы тут понимаете под цветом? Коэффициент отражения - он же для участка спектра.
2024-08-2020/08/2024 23:46:07
#3166873
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5450 4871
Russian Federation Ufa
2 час.

Constantin_K
Что вы тут понимаете под цветом

Да неточно выразился. Под цветами постом выше имел в виду участки спектра света соответствующие этим цветам.
2024-08-2020/08/2024 23:49:32
#3166874
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7057 6167
Воронеж
17 час.

Дамир184

Торопыжка
Если таких пар несколько, то берём из ту, в которой полосы дальше друг от друга. Тогда спектр, в котором мощность поровну поделена

Эдак оба цвета изменятся до неузнаваемости. Интереснее другой путь. Оставить все цвета, для которых целевые объекты имеют высокий коэф. отражения не меняя их соотношения. А цвета с коэф отражения ниже некого порогового убрать или резко уменьшить. Тогда практически без цветовых искажений возрастет насыщенность цветов, яркость объектов. За счет более высокой насыщенности цветов вырастит и их контраст - различимость. Собственно это и есть вычесть белый.
Ты пишешь, что сделать, чтобы приподнять насыщенность. А я писал, какое решение может быть у сформулированной математической задачи поднятия насыщенности. Не следует путать автоматизацию процесса и ручное управление.

Ты можешь так поставить математическую задачу, чтобы её решение было, как ты описал?

Constantin_K Мне термин "вычесть белый" не очень понятен. Поднять насыщенность, как раз понятно.
Пусть есть тройка RGB. Пусть все можно уменьшить на одно и то же значение и все три останутся неотрицательными. Тогда при этом тройка удалится от центра цветовой диаграммы, то есть, насыщенность возрастёт.
2024-08-2121/08/2024 06:08:30
#3166881
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5450 4871
Russian Federation Ufa
2 час.

Торопыжка
Не следует путать автоматизацию процесса и ручное управление.

Не вижу принципиальной разницы. Ваш способ все равно предполагал предварительную оценку спектров отражений. Только выборку предполагалось делать по максимальным значениям. Затем выбирать для двух объектов наиболее разнесенные пики и визуально усиливать их добавляя в спектр света больше излучения на этих участках. А тут на предварительной оценке нужно выбрать из спектров отражений участки с уровнем ниже заданного порога. И просто убрать из спектра света все участки совпадавшие для пары тройки и т.д. Самое сложное имхо будет создать критерии выбора порогового уровня. Для пары объектов он получится относительно высоким, а с ростом количества объектов будет стремиться к нулю. Ведь само количество «лишних» участков спектра на высоком пороге начнет резко уменьшатся.
2024-08-2121/08/2024 14:51:42
#3166974
Нравится Гранатович, DNK
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1282 884
Russian Federation Moscow
42 мин.

Дамир184
Для пары объектов он получится относительно высоким, а с ростом количества объектов будет стремиться к нулю. Ведь само количество «лишних» участков спектра на высоком пороге начнет резко уменьшатся.
100%!!!
2024-08-2121/08/2024 16:52:15
#3167002
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7057 6167
Воронеж
17 час.

Дамир184

Торопыжка
Не следует путать автоматизацию процесса и ручное управление.

Не вижу принципиальной разницы. Ваш способ все равно предполагал предварительную оценку спектров отражений.
Прости, но вычисление исходных данных - отдельная история по отношению к постановке задачи и методу её решения.

Я, как программист, могу автоматизировать и хитрую логику, и тупое вычисление по формулам. Но если можно второе, то это всегда более изящно. Давай сделаем паузу, пока я пораскину мозгами над новыми идеями.
2024-08-2121/08/2024 19:35:28
#3167052
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7057 6167
Воронеж
17 час.

Я произвёл предварительную оценку сложности задачи максимизации цветового контраста сцены варьированием спектра светильника. В итоге пришёл к выводу, что стандартные методы работают уверенно лишь в простых случаях, когда решение и так очевидно. Пример: все пигменты одинаково пропускают волну 500 нм. Тогда примитивнейшая постановка задачи уверенно выдаёт решение в виде спектра, полностью сосредоточенного в этой волне. Вот только решение не на максимум, а на минимум (уравнения одинаковы для максимума и минимума). А если пигменты имеют кривые поглощения без приятных особенностей, то задача получается близкой к вырожденности и решение заметно зависит от уровня дискретизации шкалы длины волны.

При ответственной постановке задачи придётся перебирать варианты, когда где-то спектр нулевой. Напоминаю, что при дискретизации шкалы на N точек получается количество вариантов на единицу меньше числа 2^N. А ведь дискретизация грубовата даже при N=31. С учётом того, что найденные максимумы будут, скорее всего, слабо выраженными, делаю вывод о бесперспективности работы.

Если есть два пигмента, то оценить можно и на глазок без высшей математики, какие особенности спектра светильника повысят цветовой контраст между ними. Сразу для большего двух количества пигментов маловероятен заметный выигрыш.

Уж лучше порезвлюсь на тему вторичной оптики. С ней круг возможных собеседников шире.

2024-08-2727/08/2024 10:51:10
#3167964
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5450 4871
Russian Federation Ufa
2 час.

Торопыжка
Сразу для большего двух количества пигментов маловероятен заметный выигрыш.

Собственно ваши выводы очевидны и без мат анализа. Но совсем бесперспективным это направление не нахожу. Как выше в теме уже отмечал, нужно найти участки спектров, которыми в условиях освещения перстной аквы не жаль частично пожертвовать. Один такой участок мне очевиден. Это 540-570нм. Вот насколько это будет эффективно, не очень понятно. Если сложно, проведите оценку роста насыщенности для ваших образцов при снижении интенсивности спектра на этом участке на 25% и 50%. Этот участок интересен тем, что на нем практически макс чувствительность зрения и на нем же мин потерь света в нашей пресной воде. Вода по факту его относительно других участков «усиливает». И риторический вопрос, не в тему. Вспоминая, что начальный этап эволюции мы прошли в воде, и выползли на сушу из болот, считать это случайным совпадением или?
2024-08-2727/08/2024 12:30:27
#3167977



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top