Рискну поднять ещё одну склочную тему. А именно, интересует Ваше мнение по поводу реформы образования, которую я вижу как минимум в трёх ипостасях:
- реформа высшего образования;
- реформа среднего образования;
- реформа предметных олимпиад.
Возможно, какие-то ипостаси я не замечаю; буду рад, если кто-нибудь укажет мне на это.

Почему я хочу задать этот вопрос? Тема для меня является крайне животрепещущей. У всех моих коллег мнение выяснено; у 100% оно во всех ключевых пунктах совпадает с моим. Прекрасно осознаю, что данная выборка может не быть репрезентативной, а значит, необходимо выслушать ещё чьи-то мнения. Почему я задаю вопрос именно на этом форуме? Ответ прост: большинство участников данного форума отличаются весьма высоким интеллектом и образованием.

Очень прошу сдерживать свои эмоции до разумных пределов (т.е. максимум дополнять ими аргументы, но ни в коем случае не заменять), а свою позицию аргументировать, даже если речь идёт об очевидных с Вашей точки зрения вещах.

Lilia21
Так ведь все эти анализы должны давно были быть проведены ";специалистами"; до того как систему ЕГЭ запустить в действие. На разработку ЕГЭ были выделены для этого огромные деньги. Вы предлагаете перепроверить прогрессивный характер программы ЕГЭ и направить выявленные недостатки министру образования? Министра под монастырь? Нет. Так нельзя. Денег на разработку программы ЕГЭ затрачено много, поэтому программа создана на высшем уровне. (хотел бы я знать, а сам министр заглядывал хоть раз в экзаменационные вопросы этой программы?)

paln1

Да нет, наверное, не предлагаю... Я ведь писала - если есть вера ... и т.д. Просто в таком случае появятся факты, опираясь на которые можно было бы вести дискуссию с бюрократами. Пока что я видела только априорные мнения (в том числе многих очень уважаемых мною) людей, но этого не всегда достаточно для выявления истины.

Честно говоря, я сама не уверена, что будет существенная разница - с тестами, без тестов, мне кажется, что сильный ученик должен брать максимум в любой, даже самой идиотской системе экзаменов.

Мне введение ЕГЭ не нравится в том смысле, что и без него было нормально, и вместо разработки выдали бы лучше премии учителям.

PS. Нашелся дома вариант, не знаю какого года, по математике... Физ-мат школа должна брать такое на лету, по-моему. Хорошо это, или плохо, я не знаю...

Изменено 25.3.09 автор Lilia21

Спасибо за содержательные ответы и за корректность во всех высказываниях!

Сразу же кинулись обсуждать науку. Здесь есть одна тонкость: наука и образование (даже высшее) - довольно разные вещи. Можно научить всех выпускников интегрировать, да глубокого понимания ни у кого не окажется; а можно закрывать глаза на то, что половина студентов учатся за баллы, зато уж давать всё необходимое тем, кто к знаниям тянется. От второго типа науке пользы больше, хотя все объективные проверки будут показывать обратное.
Ещё одно распространённое заблуждение, которое как раз очень не хотят признавать чиновники. Многие думают, что талантливого абитуриента надо найти. Это полнейшая неправда. Талантливого абитуриента надо воспитать, причём с малолетства. В качестве хорошей иллюстрации возьмём музыкальное образование. Никому и в голову не придёт набирать в консерваторию ";с нуля";. Таланты, как правило, уже давно засвечены на разных конкурсах. Таким образом, государству остаётся лишь не препятствовать проведению престижных конкурсов.
А лучше бы помогать, скажут некоторые. Увы, чиновники и решили ";помочь";. И, пожалуй, самая страшная для науки и самая незаметная для большинства реформа - реформа профильных олимпиад. Я не смогу в двух словах объяснить, чем плоха эта реформа (слишком специфическая вещь). Если есть интерес - попробую написать.
С этим связано распространённое заблуждение: чтобы наука была сильная, надо хорошо платить. Это не вполне так. Платить, конечно, надо, но не это главное. Главное же, как уже написано - не мешать. Т.е. создать условия, в которых работать комфортно. Классический пример. Кафедре выделили 100.000 рублей. Это некая ощутимая сумма. Но выделили-то её не деньгами, а разрешили покупать товары из сертифицированного списка. В списке не оказалось ни одной по-настоящему нужной вещи. Так, любое заведение нуждается в таком расходном материале, как бумага для принтера. Также периодически нужно обновлять прочую оргтехнику, и т.д. Всё это приходится делать на средства кафедры, тогда как на выделенные деньги купили никому не нужные пробковые доски и прочие аналогичные предметы.

Кстати, несмотря ни на что, Россия до сего момента на международных олимпиадах школьников по математике занимала стабильно второе место. Первое (с очень небольшим отрывом) занимает уже упоминавшийся Китай. Теперь, с реформой олимпиад, мы рискуем потерять эту позицию.

И последнее. Lilia21, Вы очень правильно сформулировали, что нужно делать. Собирать статистику, подбирать аргументы, жаловаться в инстанции. Только всё это уже делали. Не один десяток раз, не одним признанным академиком подписаны те письма. Без толку.

своей излишней загруженностью, мощностью потока информации образовательная система заставляет работать студентов лишь на оценки (отвязаться и забыть). Думать им просто некогда. Им не до творчества в условиях такого вала учебного материала и требований. Студенты могут думать творчески, отвлекаясь от требуемых стандартов, лишь в свободное время, на каникулах.

Подобная ситуация и в науке сейчас (проект-отчет- проект). Писать, писать и писать - деньги выбивать, иначе не выживешь на одну зарплату (не думайте, не 30 тысяч вовсе. Оклад снс РАН- 15 тысяч+ где-то 3 тысячи за степень) А когда работать, думать? Ведь необходимо выдавать много статей по новым требованиям. Так сказать, демонстрировать ими свою значимость. А кто же читает эти липовые публикации и отчеты? Отвечаю. Никто. Вам они нужны? Поэтому и писать их можно абыкак. На науку выделены огромные деньги, но они не задействованы в научных исследованиях. Где они? А почему программа ЕГЭ такая недоработанная? Ведь на ее разработку много денег отвели, казалось бы, результаты должны быть многообещающие? Банально простой на это у меня ответ. Чиновники выуживают деньги из казны. Для этого им требуется придумать какой-нибудь официальный предлог-обоснование, например, реформация образования, культуры и науки. Они выбили под это деньги, рассовали по карманам- и все дела. Главное- выбить деньги под проект/программу, а дальше хоть трава не расти.

Изменено 26.3.09 автор paln1

Вот с этим полностью согласен. Не нужно выделять больше денег. Нужно по-нормальному использовать то, что есть.
Вот она, нужная формулировка: деньги можно получить, но только заполнив неимоверное количество бумаг. Специалист, заполняющий эту ерунду, наполовину превращается в чиновника. Отсюда и эффект, что все деньги достались чиновникам.

сообщение gklok
тесты это очень большое лукавство.
для тех, кто не знает предмета, тест - прекрасная возможность получить тройку вместо двойки - достаточно уметь ставить крестики.
для тех , кто знает предмет, тест - невозможность подтвердить свои знания на высоком интеллектуальном уровне. Любой ответ на вопрос должен подразумевать МЫСЛЬ. И чем больше у человека возможностей свою мысль высказать, чем у человека больше форм для выражения своих мыслей, тем выше может быть результат. Предлагая отличнику тест вместо диалога, мы укладываем его в прокрустово ложе середнячка и в конечном счете опускаем планку и приводим к деградации.
Пусть уж будет предвзятость, но возможность отстаивать свои знания с открытым забралом, нежели усредненная оценка ";в слепую";.
Теряем мы свои будущие таланты уже на этапе их зарождения.

+миллион!

Люди! Где взять столько времени, чтобы написать все, что я думаю про нынешнюю школьную программу и ЕГЭ!
Как раз сейчас учителя учат моего старшего (8кл) СДАВАТЬ ЕГЭ. Это надо уметь СДАВАТЬ. И очень многие из Вас, уважаемые форумчане, не смогут его СДАТЬ. Здесь главное - набрать максимально возможное число баллов. Поэтому в разделе А надо просто (можно не решать и не думать) логическим путем отмести неверные варианты. Тут можно вообще ничего не знать, просто угадать верные варианты, удалив маразматические ответы. Кому это надо и для чего это - просто загадка. Причем правильные ответы являются правильными с точки зрения составителей, у которых у самих, без сомнения, были двойки по математике и русскому. Иначе они бы знали, что многие задачи имеют не один, а два, а то и три ПРАВИЛЬНЫХ решения. Для примера: в сентябре купили тетрадь для подготовки к ЕГЭ. Едем домой с сыном, я в транспорте решаю задачку из раздела А (а у меня высшее техническое). Ни один из ответов не подходит, я растерялась, проверяю не сложный в общем-то пример, надо упростить выражение. Выясняю, что его можно решить по-другому. Разница в том, что в первом варианте в числителе число, в знаменателе разность, во втором - наоборот. Т.е. надо не просто решить задачу, а решить ее так, как РЕШИЛ ЧИНОВНИК, не всегда грамотный. Варианты не приветствуются. Для чего это, чтоб дети разучились ДУМАТЬ ПО-СВОЕМУ. ЕГЭ убивает ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ, ТВОРЧЕСТВО и МЫСЛЬ.
Я уже молчу, про то как накануне экзаменов взламывают ресурсы образовательных структур и тут уже можно ничего ВООБЩЕ не знать, кто успел, тот и добежал.
Про литературу, физику и русский писать не буду, а то с работы выгонят.

Два слова о себе, чтобы понимать, почему у меня такое мнение. 34 года, руководитель в крупном банке в Москве, кандидат экономических наук. В школе выступал на олимпиадах по физике и математике, в т. ч. в свое время за команду тогда еще Советского Союза по математике. Хотел строить космические корабли, но родители переубедили, в итоге - Финансовая академия при Правительстве РФ, институт Международных экономических отношений.
А теперь мнение. ЕГЭ - отстой. Я решительно против любых тестов. Советская школа в прошлом подготовки по фундаментальных наукам не идет ни в какое сравнение с западными методиками. Я вообще не понимаю, зачем нужно было копировать различный западный маразм. Да, у советской системы обучения было много недостатков (например, субъективность оценки), но плюсов гораздо больше...А теперь что, хотят привить ученику гибкость и самостоятельную точку зрения с помощью ";Ответьте, что глупый пингвин робко прячет в утесах:
а) Оружие и документы
б) Тело жирное
в) Расчлененный труп пингвиненка Ло-ло
с) Членский билет ";Единой России";

Бред.

На мой взгляд, чтобы определить ситуацию в сране, уровень жизни, возможности населения страны совершенно достаточно взглянуть на ее состояние культуры, образования, науки. Наличие золотовалютных резервов, всякого рода экономических показателей роста, принципов демократических основ..., все это не является решающим фактором.

А я со всеми мнениями согласна .

Моя позиция, еще не совсем сформировавшаяся, правда , основана на гипотезе, что все эти ЕГЭ возникли из политического стремления интегрироваться в систему образования Европы. Соответственно, приходится наследовать и механизмы управления, организации. Назвался груздем, собирай не только колбасу в яркой упаковке, но и все сопутствующее ...

Небольшое отступление-пояснение. Простейший пример: то, что спрашивал Tetera, почему какой-то футболист значит для общества столько же, сколько и нобелевский лауреат, что же такого звезда футбола дает всем нам. Во время всеобщей истерии на матче с англичанами пыталась думать над этим вопросом... Пришла вот к какому выводу. В чем может быть огромная значимость футбола, (который лично мне кажется вреднейшим спортом ). А вы посмотрите на ликование людей на улицах городов после победы команды их страны. Чувство толпы, чувство национального единения, возможность выплескнуть эмоции в едином порыве со всей страной. Чем вам не аналог 1-майской демонстрации или 7 ноября? А попробуйте года на два отменить, запретить такие вот массовые выходы на улицы. Люди пдождут ... и пойдут сами ведь, да еще баррикады между делом поставят. Мы это уже видели... С точки зрения же государства, по-видимому, выпуск пара, предотвращение взрывов недовольствия не менее важно, чем, скажем, алферовские работы. Что же касается городских команд - тот же эффект, только масштабом поменьше... Может и глупо говорю, но одно знаю точно - в масштабах государства все очень и очень непросто, и не каждый наш разумный вывод, работающий на уровне семьи, организации, будет работать так, как надо....

Возвращаясь к нашим баранам, ЕГЭ и т.д. Как уже писала, я видела категоричные мнения многих людей. Верю, что интеллект, опыт, предвидение ситуации позволяют им быть довольно точно моделировать и предсказывать события. Я не видела практических результатов и разработок.

Теоретические выкладки, авторитетные мнения - это хорошо. И абсолютно верно. Особенно, когда они идут с высоты общих соображений о необходимости образования в развитом обществе, важности интеллекта и т.д. Достаточно ли этого? Чтобы просто представить себе трудность задачи, попробуйте предложить адекватную компютерную симуляцию системы образования в переходный период. Это уже не сим сити с его парой дифуров. Параметров слишком много. И по времени надо идти очень глубоко. С учетом возможных рисков, типа кризиса, это сымитировать программно очень трудно... Нужно разносторонее аналоговое моделирование. Да, я верю, его проводили. В каком то регионе именно что нашли корреляцию между знаниями по старой системе и баллами в тестах. Но это был бы далеко не полный анализ. Кто эти безымянные специалисты? Каков их уровень, стаж работы, и т.д.? Представляют они конечный результат? Риски?

Мне кажется, максимум, что пытались сделать пресловутые безымянные специалисты - приблизительно скопировать западную систему... Этого недостаточно. У каждой страны есть специфика. Система тестов, если выживет, будет модифицироваться. И чтобы быть уверенными, что в следующий раз опросник будет составлять не безымянный человек неизвестной квалификации, придумывающий вопросы о цвете перчаток Наташи Ростовой, а, скажем, a_solynin & коллеги, алферовы, и почие ребята, уже имеющие опыт работы над глобальными проектами в масштабах страны, такие команды должны заявить о себе, о своей компетенции уже сейчас, когда минусы только вылезают, и вопрос о кардинальной модификации еще только назревает.

Проблема очень сложная, неоднозначная. Ведь какой вопрос по-существу был недавно. Справится ли советская система образования с задачами новых условий? Обойдемся без реформирования? Однозначно да, казалось бы. Но... говоря о том, что эта система образований - одна из лучших в мире, мы забываем прибавлять - в области физики и математики... Я не знаю, но верно ли, что наши экономисты, юристы, журналисты на мировом рынке также котируются или котировались... Даже если и так, то мне неясно, почему тогда экономистами, банкирами, руководителями мелкого бизнеса, адже юристами стали выпускники физматов... Это первое, не главное. Второе, что более важно. Экономика стала рыночной, пятилетние планы канули в лету, почти все решается на других, рыночных механизмах. Заставить страну затянуть пояса и сделать спутник, атомную бомбу, провести огнем и мечом индустриализацию, уже нельзя. Как работает рынок и к чему он приведет страну... - да никто толком и не знает, по-моему. Тупо копируют западную систему... Знают только то, что рыночная система достаточно эффективна, не менее эффективна, чем плановая экономика с его дефицитами... ну это я вообще не в ту степь...

В образовании... Масса новых моментов. Вот, навскидку проблема и решение. Плана развития нет, как гарантировать, что выпускник найдет работу? Сегодня нужны экономисты, пиарщики и программисты, а завтра острая нехватка геологов. Сегодня нужны успехи в нано-технологии, а завтра нужны любители ТВ, которым можно поставить сериал, футбол, кинуть пособие и заставить сидеть дома, т.к. нет работы. Пусть не слишком так масштабно. Но рынок колеблется, волны идут. ... Каков был заранее извествный ответ рыночной экономики? Создать новый институт когда-то было чуть ли не фирму мелкую организовать... Чему всякие новоиспеченные "Академии" и "Университеты того-сего" учат, неясно в общем-то до сих пор, наверное... Глупо, казалось бы. Но... с точки зрения приспосабливаемости к новым запросам эти "Академии" с третьесортными программамы обучения, с нулевой нагрузкой, придают системе гибкости. Их выпускники мало что знают, по сравнению с выпускниками брэндов. Но этого оказывается достаточным для большинства видов деятельности... А стоимость производства такого выпускника на много меньше. Зачем, спрашивается, платить больше? Эффективность налицо, значит законам рынка не противоречит.

Опять же. Многие институты стали платными. С кого и сколько брать. Как перейти на платное обучение? Масса вопросов, принципиально
новых для старой системы образования...

Все это как пример, один из миллионов других. Новые задачи, новые условия требуют новых решений.

Могут ли академики просчитать, по-честному, ситуацию в таких условиях лет на 20 вперед? Верю, что могут. Но 100% уверенности нет. Вспомните, колмогоровская реформа тоже неоднозначно была воспринята - а ведь крупный ученый, да и реформировал математику...

Что делают чиновники - пытаются тупо копировать систему, которая хоть как-то работает - тестовая система, плюс то ли платное, то ли бесплатное образование. Предполагаем, что сидят бессребренники, которые пытаются изо всех сил сделать "как лучше". Но они определяют обший вектор развития. Дальше рынок, участники процесса - преподаватели, студенты, сами должен поправки вносить...

Мне тоже кажется, что ЕГЭ, тестовая система, рассчитаны на среднего по стране школьника, студента, причем ведет в целом к деградации наших ребят. Студента не будут учить высотам, т.к. смысла нет. Тестовая система, как наиболее простая для преподавателей, (а в общем-то справиться с проверкой может и машина, подождем немого - и с лекциями можно будет не заморачиваться, видик поставить) позволяет штамповать средне-универсально "образованного" человека, который имеет необходимый минимум для работы в большинстве сфер... Винтик, который в хозяйстве всегда пригодится... Становится не особо важно, что же он изучал... Он готов ко всему. Чуть-чуть больше - по специальности. Не нужно глаза-в-глаза, это вам не штучное изделие мастера. Меняющейся экономике нужен быстро работающий конвейер, штамповка, больше товара за меньшие деньги и сроки... В условиях бешенного темпа развития рыночной экономики, в условиях изменяющейся нагрузки на те или иные сектора экономики - эффективная, конкурентноспособная система, наверное. Вопросы о счастье человека, о насыщенности жизни, да и о науке, о дальних перспективах пока не ставим - недостаточно богаты, пока суррогатом обойдемся - ТВ, звезды шоу бизнеса, прочая индустрия развлечений и т.д. .

Но государству нужны не только продавцы и менеджеры среднего звена, главное умение которых - хорошо с людьми контактировать, и иметь необходимый минимум образования, чтобы ежедневные операции совершать, но и "супер" специалисты, способные оригинально думать, решать принципиально новые проблемы предприятия, производства, фирмы, умеющие сами принимать важные решения, вести переговоры и т.д. Система вузов с необходимостью, рано или поздно рейтингуется, дополняется официальным выделением элитных университетов - Политехническая школа или Эколь Нормаль во Франции, токийский универ в Японии, бизнес школы Йеля, Принстона и т.д. в Штатах. Уже есть всем известные аналоги у нас... Кузницы профессионалов. Поставщики кадров в верхушки... Таких выпускников мало, но они незаменимы... Корабли в море специалистов среднего-нижнего уровня...

Как и кого туда набирать? Если тесты слабые, то неизбежно придется кадры растить в элитных средних школах. Тогда, при прочих равных баллах сильные вузы отдадут предпочтение выпускнику школы с именем. Т.е. выбор по верхнему краю во многом уже переносится с высшей школы на среднюю...

Система олимпиад, позволяющая тому же универу, физтеху и т.д., набирать среди ребят, потенциально идущих на 100% тестовых, но все равно различающихся по уровню ... - по-моему неплохая задумка, чтобы не потерять таланты. Есть ли где она еще, я не знаю... Но человек, ее введший, понимает, по-моему, специфику предмета ... Это, по-моему, светлое пятно в реформе...

Не особо задумывалась над этой проблемой, вот только сейчас подумала - в основном. Не судите строго, сама знаю, что наивно и непрофессионально. Но пока так вижу смысл и задумку ЕГЭ, да и вообще вектор развития в образовании.

Такая система мне откровенно не нравится.

Сказать же, что она (с учетом возможных поправок) неэффективна - не могу. Нет данных. Но чтобы предложить другую, нужно подходить очень взвешенно... Рубить сплеча, после того, как маховик ЕГЭ и т.д. уже запущен, нельзя по-моему. Еще хуже будет. Лучше идти куда-то, чем метаться назад-вперед. Проще, по-моему, - попытаться модфицировать, сделать эту систему разумнее...

Изменено 26.3.09 автор Lilia21

Lilia21

Позвольте пару соображений. Котировки на наших экономистов за рубежом не показатель их уровня знаний. Если с физиками и математиками все понятно, если ты спец, то дорого стоишь, то цена на, скажем, финансиста будет еще складываться и из его знакомств и окружения, это просто важно в его работе. Поэтому иностранный банк возьмет к себе на работу лучше выпускника Оксфорда, чем МГУ. Не потому, что он больше знает, а потому, что он учился, пил пиво и тискал сокурсниц в студенческом городке вместе с будущими руководителями других банков и компаний. А это важно в их работе. Подобный эффект наблюдается и у нас в стране. Я лично заканчивал Финансовую академию (бывший Моск финансовый институт) и знаю, как охотно берут выпускников этого вуза, потому что они сразу выходят с обширными связями в своей среде (меня лично срубили на работу уже на 3м курсе). Поверьте, по своей работе я много контактирую с иностранными специалистами, у меня много друзей финансистов-иностранцев. Могу сказать с уверенностью, что их образование ни чуть не лучше нашего. Просто так построена система приема, подготовки и дальнейшей продажи специалистов.
А США вообще глупо копировать, поскольку там государственная цель - создать общество потребления. А идеальный потребитель - это человек со средним образованием, мало интересующийся политикой, такого проще контролировать. У их системы образования нет цели подготовить гражданина с широким кругозором. Я не говорю, что у нас есть. Просто а у нас какая цель?

сообщение kokon2208
Просто а у нас какая цель?

О! Это тема последнего сочинения моего старшего ребенка! Я так понимаю, этого не знает никто, поэтому задали детям вопрос, ибо устами младенца... сами знаете дальше. С этим ЕГЭ как раз цель не ясна, а результат очевиден.

kokon2208

И с Вашим мнением соглашусь .

Вообще-то, я имела в виду, не ФА, которая изначально и задумывалась, наверное, как элитный проект, а гуманитариев советской системы образования образца 80-х, начала 90-х. Вы хотите сказать, что ФА была чисто советским проектом и лишь сменила название? Я просто не знаю истории вуза. Экономисты, журналисты и т.д., что, тоже у нас качественно обучались? Просто я не слышала еще от иностранцев похвалы их уровню. Банкиров - бывших наших математиков за рубежом (мелких, правда) довольно много видела. Да и количество знакомых, успешно нашедших себя в бизнесе здесь после фмзматов у меня неизмеримо больше, чем людей- гуманитариев... Возможно, что просто круг общения у меня не тот . Отсюда и сделала вывод о том, что наши похвалы всей советской системе образования неверны в гуманитарной части. Не права?

А то, что элитные бизнес школы или универы являются местом, где будущая верхушка завязывают связи, так я это тоже имела в виду - что мы именно к этой схеме закрытых клубов для будущих руководителей и идем.

Вопрос зачем копировать Запад... Ну почему же. Разве мы уже не приняли правила игры? Более чем уверена, что мы именно и пытаемся "создать общество потребления", с поправкой, что нам еще выжить в перспективе надо. Ни вижу пока ни единого аргумента против этой гипотезы. Вы меня, честно говоря приятно удивили, что возможно, что это неверно...

Просто я хотела сказать - если не копировать, если строить систему образования беря только лучшее из советской школы и лучшее от запада, то такой вопрос стал бы очень трудным. Но в принципе олимпиады уже неплохо, уже говорила.

Изменено 26.3.09 автор Lilia21

Lilia21

Сложно услышать похвалу, потому как это закрытый клуб. Да и профессионал становится с опытом, не только с образованием. Но, лично среди моих знакомых есть выпускник ФА, работающие в одном из крупнейших западных инвестбанков, который руководит инвестиционным бизнесом в конкретном регионе мира. Поверьте, это очень высокая должность, даже по меркам Лондона. Этот человек занимает должность выше, чем 70% выпускников Оксфорда.
А так Вы правы. Элитные ВУЗы - это своего рода клубы, где подготовка будущих связей - неотъемлимая часть подготовки специалиста. Я сам хотел строить космические корабли, хотел поступать в Физтех, более того, был уже зачислен в ряд вузов по итогам олимпиад. Да родители отговорили. Космос хорошо, но жить как-то надо...Но я прекрасно знаю систему подготовки в Физтехе при СССР... Мдааа.... Как мы могли это растерять все...

kokon2208

Нет, насчет похвалы в данном случае не совсем верно . Но не суть важно. Тем более, что условия в самом деле совершенно различные. Достижения Вашего знакомого оценить не могу, ... - термины разные, язык другой, но охотно верю, что человек невероятно талантливый и достиг очень многого. Легче было бы в абсолютном масштабе - что наши финансисты за эти годи сделали, придумали, из того, чего в мире не могут сделать, придумать. Чтобы мы тоже гордится могли. Но в общем-то речь не об этом (т.е. наверное не по теме, но мне интересно просто так).

Про ФА слышала только хорошее пока, - знаю некоторых людей, там сейчас преподающих, некоторых выпускников. Что касается физтеха... А он что умер разве? Вроде все нормально там со студентами и уровнем. У преподавателей зарплата не очень, но тоже не так критично, по-моему. Конечно, ситуация похуже немножко, чем в лучшие годы, но тоже вроде неплохо.

Изменено 26.3.09 автор Lilia21

Lilia21

Вы правы, наши финансисты не придумали ничего нового, что не было придумано раньше на Западе. Это и к лучшему, поскольку если бы мы имели такую же развитую финансовую инфраструктуру, кризис бы по нам прошелся гораздо больнее.
Я не знаю, какие сейчас используются технологии в Физтехе. Но когда я туда планировал поступать в 90м году, была целая методика, как решать поставленную задачу. Если коротко, ты должен всегда держать задачу в голове. Есть, готовить, кататься на велосипеде, а мозг где-то на заднем плане должен постоянно анализировать возможные пути решения. Потребность решить задачу должна быть как навязчивая идея. Поверьте, даже во сне необходимо искать решения. Может это и смешно, но да, и во сне тоже. Я сам знаю, что это, однажды именно так пришло мне решение одной задачи.
Боюсь, что время идет, преподаватели, к сожалению, стареют и уходят. Денег на подготовку новых преподавательских кадров не выделяется. Фундаментальные исследования не финансируются. А знаете, что фактор финансирования НИОКР (фундаментальных исследований) имеет кумулятивный эффект - недофинансирование на одних этапах развития невозможно нагнать избыточным финансированием на более поздних этапах? Так что наша наука так и будет отставать все больше и больше, и разрыв этот можно будет сократить только кражей технологий. У меня есть подозрения, что мы утрачиваем технологии подготовки ученых, которых умела готовить советская система. Да, это была жестокая подготовка (как и у спортсменов), но она давала результат.
Знаете, я тут специально пытался в книжном купить учебник по математике под ред. Сканави. На мой взгляд, это самый лучший задачник за всю историю преподавания математики в СССР. Так ведь еле нашел. Исчезает. Слава Богу, купил, детям пригодится. Так и наша система подготовки научных кадров исчезает, как этот учебник.

Раз уж пошло такое дело, то стоило бы и мне представиться. В данный момент времени я являюсь, среди прочего, классным руководителем одного 11 класса. Привожу вкратце историю этого класса - несколько моментов весьма поучительны.

Началось всё с того, что я стал руководителем кружка 5 класса. За три года (5-6-7 классы) кружок расширялся и многократно донабирался (собственно, работа по поиску талантливых детей для кружка велась непрерывно). Кроме занятий два раза в неделю, каждый август дети вывозились в летний лагерь, где с ними также проводились занятия по математике (от 4 до 6 часов в день, в зависимости от возраста). После этого был набран 8 класс.

Вот на моменте набора класса стоит остановиться поподробнее. Набор проходил так: я составил список тех, кого я хочу видеть в своём классе, а дети из этого списка, согласные видеть меня в роли классного руководителя, принесли документы. Никаких вступительных испытаний, никакого конкурса. Просто список. С точки зрения нашего Министерства я совершил ужасное преступление. Уровень блата при таком наборе равен 100%. Никакой объективности нет и быть не может. О справедливости речи также не идёт.
Посмотрим на это с другой стороны. Класс был набран под меня. Постановка учителей на все предметы была согласована со мной. Программу обучения, конечно, тоже выбираю я (т.е. есть некоторые стандарты, но от них можно существенно отклоняться в ту или иную сторону). Таким образом, детям, которые не смогут со мной сработаться, в этом классе явно не место (так или иначе они уйдут из этого класса).
Кроме того, программа обучения непосредственно базируется на том, что изучалось в течение трёх лет на кружке (а также в летних лагерях). Это автоматически означает, что ребёнку, не занимавшемуся в кружке, делать в таком классе нечего (разве что ребёнок невероятно талантлив и способен поднять этот материал самостоятельно и очень быстро; одного такого, пришедшего на кружок в самом конце 7 класса, я взял и теперь не жалею). А детей из моего кружка за три года я узнал предостаточно, и никакие вступительные экзамены не дали бы мне какой-либо новой информации.
Я не зря так подробно остановился на этом моменте. Он вскрывает существенные недостатки нашей Единой Стандартизации. Грубо говоря, по идее Министерства, я должен был устроить общий конкурс, провести вступительные испытания, объективности ради составленные не мной, а чиновником из Москвы, который в глаза не видел ни меня, ни детей, а затем по результатам этой работы - конечно, тестовой - набирать класс. Работы, разумеется, тоже должен проверять не я.

Далее - ещё четыре года обучения в классе (с математическими лагерями в августе). Результаты следующие: в прошлом году пятеро учеников этого класса являлись дипломантами Всероссийских олимпиад по математике, физике и программированию (дипломы городских олимпиад я уж не считаю). Подобными результатами в городе может похвастаться ещё два 11х класса (один из них также набирался списком из конкурирующего кружка, в другом были вступительные испытания, но по факту брали кого надо).

Совершенно очевидно, что у детей из такого класса не может быть никаких проблем с поступлением (кроме, возможно, двух-трёх человек, отстающих). Однако же такие проблемы есть. Проблемы фантастические: дети знают, на какой факультет они хотят пойти, факультет готов их взять, но приёмная комиссия не в состоянии чётко сказать, может ли их взять на основании того или иного диплома. И вовсе не потому что приёмная комиссия не выполняет своих функций, а просто есть положение Министерства с множеством нечётких мест.

Аналогичная беда есть во всех вузах Питера (про другие города не знаю, но вряд ли там обстоят дела как-то иначе). ВУЗы не могут сформулировать правила приёма. Недавно слушал передачу по радио, где выступал какой-то зам.ректора и жаловался на это же. Ведущий передачи под конец сказал, что это проблема конкретно данного года, когда реформы только вступили в полную силу, но ещё не до конца выправлены. Но это неправда. Это было бы так, если бы проблемы заключались в мелких ошибках, которые можно было раз и навсегда исправить. На деле же часть проблем действительно возникает из-за мелких ошибок и рабочих моментов - но только эти моменты каждый год будут новые; а остальная часть прямо следует из общей концепции приёма.
В частности, все непонятные моменты положений о приёме должно разъяснять Министерство. Оно и разъясняет - где-нибудь в июне. Правда, дни открытых дверей, где абитуриентам необходимо дать чёткую информацию, проходят несколько раньше.
Кроме того, ученик может подавать документы сразу в несколько вузов. Всё замечательно, только после полного завершения приёма (т.е. составлены полные списки поступивших, как того и требует Министерство) выясняется, что из тысячи человек пятьсот предпочли другой ВУЗ и никому об этом не сказали (нет механизма, отслеживающего предпочтения абитуриента при поступлении одновременно в несколько ВУЗов). Таким образом, ВУЗ набирает существенно меньше, чем должен (чем это грозит преподавателям, да ещё в условиях кризиса и массовых увольнений, понять нетрудно), зато многие абитуриенты так и оказываются непоступившими. И это лежит в основе основ, а значит, не поддаётся никакому исправлению.

Вот к чему приводит попытка навязать объективность и искоренить блат.

Спасибо всем вам за ваши мнения, рассуждения. Прочитал с удовольствием. Поразмыслив я понял, что я солидарен со всеми вами. У меня складывается отношение к этому вопросу как у Lilia21. Особенно хочу пожелать успехов в его благородном деле a_solynin . Всего вам доброго

Повсеместное введение ЕГЭ напоминает мне советское всеобщее обязательное среднее образование. Совершенно очевидно, что огромное количество учеников тогда просто потеряли время, просидели с тупым выражением лица до 10 класса уйдя затем в рабочие профессии и под портвейн рассказывая как удобно с помощью интеграла доставать из колодца ведро. Перекос налицо, а в чём он состоит? в отсутствии дифференцированного подхода в обучении. Но в те времена в стране функционировала мощная система профессионально-технического образования и развивалась промышленность, что позволяло нормально трудоустроиться без особых проблем. Т.е. цель обучения была достигнута: закончил школу (техникум, институт) - устроился на работу - живи, расти детей и радуйся. Некоторые различия социального характера сглаживались государственной политикой ";уравниловки";, поэтому и семьи создавались людьми с различным уровнем образования и никого это особо не волновало.
За 90-е годы произошло расслоение общества на богатых и бедных, образованных и всех остальных. Подтверждающими это признаками являются необоснованное повышение требований к соискателям рабочих мест (типа, а португальским владеете?) и обособление в личном общении, разбиение на категории по наличию/отсутствию высшего образования. Учитель школы из человека уважаемой профессии превратился в полунищую серую ";МарьИванну"; без мобилы, точилы и золотых цацок. Перекос? да, конечно. А в чем он заключается? а в том, что общество изменилось (очень сильно), а система образования осталась прежней. Хотя МарьИванна тоже оказалась не такой уж дурой, огляделась в новых экономических условиях и начались в школах поборы, ";добровольные"; взносы и т.д. Оценки ребенка встали в прямую зависимость от субъективной оценки учителя платежеспособности его родителей. Цель обучения (обучился - трудоустроился) совершенно потерялась - в банкиры пошли физики, управленцами стали спортсмены и проч., а многие просто из страны уехали.
Уровень профессиональной подготовки учителей в региональных ВУЗах крайне низок, недавно одна знакомая из РОНО в разговоре порекомендовала очень внимательно смотреть, кому вы отдаёте своего ребенка, какому классному руководителю, т.к. зачастую диплом учителя получают алкоголички и наркоманы (атмосфера и нравы студенческих общежитий всем известны, а курением и пивом в школе уже никого не удивишь).
В сложившихся условиях введение ЕГЭ является попыткой исключить субъективный подход к оценке знаний, роль учителя на экзаменах ничтожна - ты уже своё отработал, а теперь система проверит как ты это сделал, с каким качеством. Снова перекос, уравниловка да плюс ляпы в вопросах.
Всё приведенное выше не относится к исторически сложившейся системе обучения в некоторых школах Москвы, Питера, Новосибирска и м.б. где-то ещё, к сожалению мощности эти брэндов для кардинального изменения уровня образованности выпускников школ в масштабах всей страны ничтожны.

Наверное в том, что я считаю: это реалии, и вопрос в том, как с ними жить. Что мы можем сделать каждый на своем месте. К примеру - научным работникам пытаться работать лучше, преподавателям - растить лучших студентов, без скидок на свое бедственное положение, просто образованным людям - пытаться привить своим детям уважением к труду учителя, и т.д.. А Вы? Lilia21

По большому счету именно в этом я с Вами расхожусь. Были разночинцы, пытались что-то сделать, ПОДТЯНУТЬ народ до своего уровня. Увы. Моё сегодняшнее кредо - это бесполезно. Бесполезны любые телодвижения, если общество (или объективная реальность сегодняшнего существования) к этому не готово. Бесполезно искать вину работяги, вырывшего по указанию яму, а в эту яму упал человек и свернул шею. Бесполезно искать вину конкретного ученого или чиновника - он лишь действует в рамках и по законам системы. Это первое разногласие.

Второе - я не рассматриваю это явление с точки зрения ";хорошо или плохо";. Просто так есть. Морально-нравственные оценки здесь не применимы, по-моему. Опять - объективная реальность данного конкретного этапа развития человечества.

Пользуясь терминами Гумилева: пассионарии могут резко изменить ход истории, но как и где они появляются, сколько их нужно для влияния - пока загадка.
Если перевести рассмотрение с ученых и учителей на пассионариев - игра может быть стоит свеч. С оговрокой: ни ученые, ни учителя, одни с этим не справятся - опять возращаемся к направленности и мотивации всего общества или его представителей в РАЗНЫХ слоях.

что нужно делать. Собирать статистику, подбирать аргументы, жаловаться в инстанции. Только всё это уже делали. Не один десяток раз, не одним признанным академиком подписаны те письма. Без толку.
a_solynin

О реформах. К сожалению, не в теме, не знаю реформ ни высшей ни средней школы.
Начну со средней. Думаю, цель сегодняшнего среднего образования - дать МАКСИМАЛЬНОМУ числу учеников приемлемые знания. Из этой цели вытекает усреднение и упрощение и образования, и учебников. То есть планка требований должна или снижаться, или находиться на одном уровне, но никак не возрастать! Это легко прослеживается на учебниках, мне ближе математика и физика, поэтому о них: они становятся проще, дубовей, что-ли. Немного спасает наличие специализированных школ и классов. Но они не обеспечивают всё количество учеников, имеющих уровень восприятия, способность обучения и т. д. выше среднего. Более того, в классе остаются еще аутсайдеры, которые и середняков тянут вниз. Нравилась мне когда-то идея деления на классы по способностям, к сожалению её реализация очень непроста и возможна только в ограниченном применении - Ваш пример в этом показателен. Вы убрали фактор тормоза обучения, заимели возможность вложить ";душу"; в детей, хотящих и могущих воспринять больше середняков, на остальных махнули рукой. Это не критика! Это абсолютно верное частное решение! Дальнейшие шаги (не Ваши - не та эпархия), просеять середняков на предмет химии, биологии, гуманитарных дисциплин и набрать еще один-три спец класса. Дальше шаг собрать в один класс откровенных двоечников и на них махнуть рукой, к ним на урок ходить, отрабатывая повинность за доп вознаграждение, и учить середняков средненько, не вкладываясь

Средняя школа -- вуз.
Была льгота медалистам, потом конкурс аттестатов (средний бал), потом единый по математике по Москве (это мои дети застали). Теперь унификация - единый по Риссии. Логично и последовательно повышается роль учителя и школы в оценке знаний абитуриентов. Не вижу в этом ничего плохого, только положительные стороны. Давайте качество исполнения задумки вынесем за рамки обсуждения - это решаемо и, надеюсь, временные трудности.

вуз.
на мой взгляд их (говорю о технических) два типа. Подготовка специалистов и подготовка творческих профессий (ученых). Поэтому разный стиль образования: для первых - набор базовых знаний, для вторых - умение мыслить. В первых опять экзаменационные билеты, подготовка студента к экзамену ";по вопроснику";, значит и полученные знания кусочно гладкие - точно по вопроснику. Вторые - проверка не сколько знаний, сколько умения ориентироваться в предмете, применить в нестандартных ситуациях. То есть формирование соответствующего мировоззрения.

Вернувшись к пункту школа-вуз. Метода поступления в вузы должна учитывать эти специфику. Если для первых единый экзамен, ориентированный именно на сумму, а не умение мыслить логически в даннной области - благо, то для вторых - крах. Но не всё так плохо, как кажется, может даже больше хорошо. Ведущие вузы остояли своё право проверить тем или иным способом абитуриента на умение мыслить.
Правда мои данные довольно старые: введя 10 бальную оценку по физике (физфак МГУ), на этом экзамене откровенно отсеивают людей, по мнению преподавателя, не смогущих учиться в данном вузе. Замечу, что в моё время также откровенно отсеивали первой письменной математикой медалистов-ботанов. Из 1500 поступавших, получали 5 на нем 2-3 человека, в основном из школы №2.

Если это подразумевалось под реформой - то я ЗА обеими руками. Введение института ";первый/второй ученик школы-города-штата"; у нас неприемлемо, сами понимаете, почему. Другой альтернативы увеличения веса школы, мотивации среднего ученика активно учиться я не вижу. Ещё этим наносится приличный удар сложившейся традиции ";подготовительных"; курсов и репетиторству. Да, это не совсем положительно, но и не трагедия.

P.S. Все против, я за. Что и где я упустил? В чем страшилки егэ?

Tetera
Да, конечно, бесполезно искать причину таких проблем в конкретном человеке, организации ... , время судья и лекарь. А что человечество? Как воевали люди между собой в древние века так и продолжают друг друга убивать... ничему не научилось (ЕГЭ научит). К нам сейчас приходят студенты (физфак, физтех) очень-очень слабые. Цель их пробывания у нас- поиск работы за рубежом. Посидят год-другой и уезжают. У них нет другого выхода. С голоду помирать за просто так им не хочется. ЕГЭ эти проблемы не решит. Один его ввел, другой его выведет (за умеренную денежную плату).

Изменено 27.3.09 автор paln1

Tetera

Позвольте с Вами не согласиться по отдельным моментам.

В части ";школа-вуз";. Да, Вы правы, действительно последовательно повышается роль школы в оценке знаний ученика (абитуриента). в этом ничего плохого нет. Но, как говорят, ";дьявол в деталях";. И ЕГЭ просто по своему механизму (система тестов) не способен и неэффективен, на мой взгляд, решать задачу оценки знаний.

В части ";вуз";, вот здесь я категорически не согласен на подобное деление:вузы для ученых и вузы для специалистов. Просто приведу примеры из жизни. Я лично проводил собеседования при приеме к себе на работу людей (по Вашей классификации это как раз специалисты, которым не требуется использовать творческий подход). Помимо проверки заявленных знаний и диплома самое важное требование с моей стороны - умение анализировать задачу и предлагать решения. Прямо на собеседовании я обычно предлагаю конкурсанту заведомо сложную для него задачу, для ее решения нужен именно опыт. И мне не важно, решит он ее или нет. Я внимательно смотрю, как он будет ее решать. Представьте: человеку очень нужна эта работа, это для него серьезный карьерный рывок, и тут ему предлагают задачу, которую он то знает, что не решит. Он в панике. Я предлагаю ему озвучивать свои размышления. Мне важно, насколько этот человек в экстремальных условиях (возможно, момент его жизни, решается его судьба, а тут перед ним нерешаемая задача) способен взять себя в руки и более того, начать анализировать ситуацию, искать пути решения. Мне не нужны прилежные исполнители, хорошо знающие предмет. Мне нужны хладнокровные спецы, обладающие профессиональным инструментарием для решения задач, плюс творческий подход при использовании этого инструментария.

И еще для сравнения двух систем подготовки специалиста: ";узкого"; спеца (западный подход) и ";широкого"; ученого (экс-советское высшее образование). По своей работе я много встречаюсь с западными финансовыми работникам. Однажды с приятелем-англичанином я пил пиво после рабочего дня в Canary Warf (это деловой район Лондона, где размещаются много банков). И он мне объяснял про окружающий нас в пивной народ в деловых костюмах. Это все, по большей степени, англичане с очень высоким самомнением, получившие английское образование (";узкие"; спецы), но! Большинство из них на своей работе - это обслуживающий персонал, различное сопровождение операций и т. п., то есть люди, которые не принимают решений и соответственно не получают за это деньги. Он даже использовал слово ";monkeys"; (обезьяны), не в оскорбительном ключе, а просто это означает, что кто-то заключает сделку, принимает решение, после чего эти все ";monkeys"; начинают прыгать, заниматься исполнением. В то же время, когда я приезжал в эти же банки на деловые встречи, знаете сколько на встречах появлялось различных индусов, поляков, венгров и т.п., именно принимающих решения людей, имеющих в запасе зачастую ";широкое"; ученое образование?!

Я физфак МГУ в 1984 закончил paln1

1979, кафедра теорфизики и квантовой статистики. В своей статистике давал по теоретикам, с квантовиками меньше пересекался.

В части ";вуз";, вот здесь я категорически не согласен на подобное деление:вузы для ученых и вузы для специалистов kokon2208

Это некоторое упрощение, утрирование, возможно нехватка времени на изложение и скудость моего языка. Скорее уместно Ваше деление на

";узкого"; спеца (западный подход) и ";широкого"; ученого (экс-советское высшее образование).

+ к этому методы преподавания и проверки знаний студента. И это совершенно не значит, что окончивший первый тип вуза не способен мыслить, а окончивший второй - гений.

Но, как говорят, ";дьявол в деталях";. И ЕГЭ просто по своему механизму (система тестов) не способен и неэффективен, на мой взгляд, решать задачу оценки знаний.

Механизм его, на мой взгляд, сродни механизмам сдачи сертификационных экзаменов Майкрософта, Циско и водительстких прав Оценивается именно сумма знаний, без умения их использовать, без проверки их целостности и умения анализировать-экстраполировать.
Так что с задачей справляется. На первых порах будут явные проколы в содержании вопросов, целостности охвата и наполнения. Думаю, это дело времени и техники.

Всё равно не понимаю паники вокруг этого. Вроде причин нет?

Tetera
Приятно (Боголюбов, Ширков, Квасников, Кукин.... были?)

paln1

Это кафедра квантовой статистики. Я на теор. Соколов, Иваненко и Ко.
То-то смотрю - Черноголовка. сразу не связал