Реформы образования

Рискну поднять ещё одну склочную тему. А именно, интересует Ваше мнение по поводу реформы образования, которую я вижу как минимум в трёх ипостасях:
- реформа высшего образования;
- реформа среднего образования;
- реформа предметных олимпиад.
Возможно, какие-то ипостаси я не замечаю; буду рад, если кто-нибудь укажет мне на это.

Почему я хочу задать этот вопрос? Тема для меня является крайне животрепещущей. У всех моих коллег мнение выяснено; у 100% оно во всех ключевых пунктах совпадает с моим. Прекрасно осознаю, что данная выборка может не быть репрезентативной, а значит, необходимо выслушать ещё чьи-то мнения. Почему я задаю вопрос именно на этом форуме? Ответ прост: большинство участников данного форума отличаются весьма высоким интеллектом и образованием.

Очень прошу сдерживать свои эмоции до разумных пределов (т.е. максимум дополнять ими аргументы, но ни в коем случае не заменять), а свою позицию аргументировать, даже если речь идёт об очевидных с Вашей точки зрения вещах.

Ну, ладно, начнем, помолясь...
Вводное: имею сына 25 лет и сына 5ти лет. Из этого следует, что высшее пережила, до школьного не доросла.
Вводное: неплохо знала своих ровесников из матшколы №2 г. Москвы. Все - ТАМ. Стиль образования в этой школе в те годы оцениваю, как близкий к идеалу. Имя нарицательное - Скленой.
Мой взгляд на образование сейчас: увы, баллы, и только баллы. Никаких "глаза в глаза" учителя и ученика! Только тесты, выверенные, недвусмысленные.
А вот прошел эти тесты - тогда и "глаза в глаза". Второй этап, так сказать.
И так - везде.
Вы спрашиваете, на каком этапе тут могут пролезть деньги и субъективность?
Да было бы желание - на любом! Качество же отзовется далеко не сразу. В этом и есть - аксиома и феномен - образования.

ну раз уж речь зашла о тестах, то мое мнение таково:
тесты это очень большое лукавство.
для тех, кто не знает предмета, тест - прекрасная возможность получить тройку вместо двойки - достаточно уметь ставить крестики.
для тех , кто знает предмет, тест - невозможность подтвердить свои знания на высоком интеллектуальном уровне. Любой ответ на вопрос должен подразумевать МЫСЛЬ. И чем больше у человека возможностей свою мысль высказать, чем у человека больше форм для выражения своих мыслей, тем выше может быть результат. Предлагая отличнику тест вместо диалога, мы укладываем его в прокрустово ложе середнячка и в конечном счете опускаем планку и приводим к деградации.
Пусть уж будет предвзятость, но возможность отстаивать свои знания с открытым забралом, нежели усредненная оценка "в слепую".
Теряем мы свои будущие таланты уже на этапе их зарождения.

Ну, в ЕГЭ как раз не только тесты. Там ещё часть "С" есть. Вот её-то проверяют люди.
А теперь - очередная хохма: в этом году (не знаю про другие предметы и города, а в Питере по математике точно) не выделили денег на проверку части "С".
Кто же тогда будет проверять бесплатно? В нашей стране этот вопрос принято решать следующим образом. В ВУЗ спускается разнарядка: столько-то человек отправить на курсы экспертов ЕГЭ.
Вообще очень забавная ситуация получилась, если вдуматься. Чиновники не просто успешно освоили весьма немалые средства, выделяемые на ЕГЭ, но при этом ещё заставляют народ бесплатно работать. Насколько я понимаю, в русском языке в точности это называется словом "барщина".

Оставлю на всякий случай комментарий по поводу правильного восприятия предыдущего сообщения: в нём не содержится никакой жалобы. Просто забавный казус. По крайней мере по сравнению с другими аспектами реформ этот факт мне кажется заслуживающим улыбки.

a_solynin

Имея детей в возрасте 15, 10, 6 лет и варясь во всей этой каше могу сказать одно. Попали мы как кур в ощип! Сначала все затеяли и средства выделили, толком не отработанную реформу пустили, так сказать в массы. Теперь значит этих средств уже не хватает ( про то куда ушли вообще молчу) И что будет со всем этим дальше? А дальше нашим детям с этим жить. С результатом всего этого.

Что тут сказать.. Я сама студентка (1ый курс магистратуры), брат младший со мной живет на 2м курсе учится, соответственно, много друзей и знакомых из разных вузов. И везде одно и то же.. все плохо.

Высшее образование в наше время (имхо) - пустые слова. Вне зависимости от вуза и системы образования.
Как пример. У брата везде балы, балы, балы. Приходит домой, делает !дома! лабораторную работу, отсылает преподавателю по интернету, по интернету же получает ответ, если что не так переделывает - посылает заново. В интернете же на сайте университета узнает сколько балов получил. И какой в этом смысл?! Ну допустим он сам сделал и что-то в его голове осталось. Только зачем делать самому, если найдется кто-то самый умный, кто сдаст, получит высший бал и отправит эту же работу своим друзьям/одногруппникам. Балы за все. То есть если у тебя в голове "0", но при этом ты ходил на зянятия и отправил пару лабораторных работ - то уже хватает баллов, что бы сдать сессию (без экзаменов и зачетов!). Просто приходишь к преподавателю, он смотрт твои баллы и ставит соответствующую оценку.

У меня балов нет. И чего? Дело обстоит не лучше. Да и проблема наверное не только в реформах образования. Немалое место занимает... Например жадность. Пятый год со мной учатся китайские студенты, которые по русски ну вообще никак, программ компьютерных не знают вообще (а мы дизайнеры комп. графики). И что вы думаете? отчислить их за то, что сессию сдать не могут? программ не знают? Куда уж там! Вы знаете сколько они платят за образование?! Я знаю...никто их не отчислит.

При всем при этом... получила диплом бакалавра... через год получу диплом магистра... Кто-нибудь знает что это, зачем и почему? Куда убрали специалистов? Зачем оставили аспирантов?!

Да еще кризис. Денег не хватает. И каждый раз при устройстве на работу слышишь одно и то же - нужен опыт работы. Это ж как же интересно я должна только диплом получить и уже сразу опыт работы иметь?

В общем, ерунда все это высшее образование. И с каждым нововведением становится только хуже. И ведь никуда не денешься, учиться надо, не для того, что бы стать хорошим специалистом в какой-либо области, а потому что так надо, потому что все учатся. Потому что если ты будешь супер умный, но без диплома, то хорошую работу не найти, а если ты с дипломом, то ты типа крутой специалист.

В общем, как-то так. Если кто-то считает, что я не права и может меня переубедить, будьте так любезны...

сообщение JIenochka
При всем при этом... получила диплом бакалавра... через год получу диплом магистра... Кто-нибудь знает что это, зачем и почему? Куда убрали специалистов? Зачем оставили аспирантов?!

Не очень в курсе всех этих нововведений... Единственное, что могу предположить положительное про корочки бакалавров и магистров - соответствие с Болонским соглашением. Так, если Вы найдете работу, поступите в аспирантуру, в Европе, (ну или даже США, Японии и т.д.), то Вам скорее всего не придется переподтверждать российский диплом. То же самое, насколько я понимаю, с ЕГЭ, - учитывая ломовые цены в наших коммерческих вузах, иной раз легче взглянуть в сторону обучения в Европе, мне кажется (в моей семье неактуально, так что не скажу 100%, но общее впечатление такое). Раньше, когда было неполное высшее, некоторые студенты, не из топовых вузов, иногда проблемы имели за рубежом. Все решалось, конечно, но иногда приходилось и досдавать, а некоторые и на второй круг обучения заходили. В целом же, я не понимаю, зачем надо было нашу систему образования ломать. Но т.к. сделать вообще ничего не могу, то и не изучала в деталях плюсы и минусы.

А корочки зачастую не так уж и важны вообще, разве что при формальностях. Просто в молодом возрасте человеку желательно иметь саму возможность обучаться, а не вкалывать, когда мозги открыты для нового . Работая на неинтересной работе в эти годы, человек может упустить многое из того, что он получит, когда учится, бегает по дискотекам, валяет дурака с сокурсниками и т.д. Есть много умнейших людей, отличных профессионалов, без высшего образования, но вопрос в том, были бы они тупее, работали ли бы хуже, отучившись в вузе? А что делать студенту..., мне кажется - постараться взять в это золотое время по максимуму знаний, умений, и т.д. самому, без оглядки на уровень вуза, на неквалифицированных профессоров, нерадивых сокурсников, непонятные реформы и прочее. Т.е., к примеру, если нет реальной нагрузки из-за балловой системы, то посоветуйте Вашему брату нагрузить себя по полной самому, и т.д. В какой-то мере надо радоваться, что человечество уже настолько богато, что может себе позволить такую часть населения освободить от работы в пользу учебы. Посмотрите на ситуацию с выживанием, с обучением несколько столетий назад, Вы увидите, что мы все в шоколаде просто .


Изменено 24.3.09 автор Lilia21

Фурсенко же сказал, что на ЕГЭ потрачено 8 млн. И пока потраченное не вернут, так и будем с этим тестом барахтаться.
Меня "позабавили" тесты по информатике.
Во первых они на бумаге. Второе есть вопросы с кусочками алгоритмов на языках программирования, в частности бэйсик, паскаль и алгоритмический язык. Теперь спросите детей их учат в школе языкам программирования?..
Ещё один из вопросов с алгоритмом на цикличность... на 14 цикле мне надоело считать... И т.д.
Потом мне, лично мне, не нравятся наименования специалистов. Не укладывается у меня в голове слово магистр, например, по мне магистр - это маг из древних легенд с какой-то магической степенью признания. И куда мне этого магистра приладить к станку, например... в голове не укладывается.
И т.д...
Вопросов больше чем ответов. И лучше бы наши президенты в школы не наведывались. А то как произносят слово о том, что нужно вот тут сделать получше... получается как всегда и всё через то же место. К сожалению.

a_solynin
...по существу мне на эту тему эмоции мешают говорить .. Все современные реформы по образованию- невообразимая чушь . А реформы РАН загубят науку основательно (я не собираюсь публиковать по 5 статей за 5 лет, как сейчас это требуется. Пусть они пишут всякое дерьмо, которое никто не читает, в свои "научные мурзилки" и "веселые картинки". Болтают повсюду о нанотехнологиях..., поверте мне, ее нет и никогда не будет в России с такими реформаторами. Одна лишь показуха и очковтирательство.(Я проработал в науке в Японии 2 года, в Бельгии 5,5 лет. Поэтому мне есть что сказать и с чем сравнивать, но маломальски положительных сторон в отзыве о реформаторстве науки и образовании в России я не дам. Рекламы, телесереалы, политиканы, экономисты и юристы спасут отцов русской демократии.

paln1

А Вы - без эмоций попробуйте . Мне кажется, что уменьшение роли науки, престижа профессии ученого и т.д. это объективный процесс. Во многом вызванный окончанием холодной войны и открытием границ. Раз мы влились в мировое сообщество, то должны пожинать и все плоды оставшиеся типа болонского соглашения и т.д. Но и плюсы, пусть небольшие, есть ведь - в советское время вряд ли Вы могли бы спокойно за границей поработать ведь...

Чтобы иметь сильную науку, к примеру содержать нечто вроде РАН, или как она сейчас называется, чтобы иметь хорошее образование, государство должно быть по-настоящему богатым. У нас этого нет. Мы по существу выживанием все эти годы занимались... Тут уж не до науки было - с голоду бы люди не умирали... Когда умирает организм отрезают руки и ноги, такая вот селяви...

И потом, развал науки частично произошел ведь и из-за того, что многие выпускники уезжали. Квалифицированные специалисты, в которых были вложены огромные деньги (мы же на рынке уже... так что наши спецы тоже не советские копейки стоят...) стали работать в других странах. Вы, конечно, правы, что очень плохо сейчас, но и (небольшая) доля ответственности самих научных работников в происходящем ведь есть...

А насчет только плохих перемен, мне кажется, что тут Вы не совсем правы. В целом динамика заработной платы научных работников (в долларах скажем), с начала 90х годов, мне кажется обнадеживающей... Не так?

Хорошая тема, наверно всплывает у каждого поколения.
Ругали советскую высшую школу вкупе со средней. Школы-монстры типа №2 Москвы - единичны, скорее подтверждающие тенденцию. Взятки и блат на периферии, пятая графа в столичных элитных, "родословная" в МГИМО и на журфаке...
Теперь не нравится единый, платное образование...
Но общее остается, на мой взгляд: легко сразу, на вскидку, отличить человека, прошедшего горнило, от не прошедшего. И манера поведения, и словарный запас, и внешний вид. Оговорюсь, а то заклюют - так же точно выглядит человек, круг знакомых которого долгое время состоит из таких людей.

Мне думается, корни не в организации среднего образования, не в методах отбора кандидатов в высшую школу и не в комплектации их кадрами, а в мотивации людей, в направленности общества и формирования общечеловеческих ценностей.
Может расплывчато написал, нечетко, поясню свою мысль на примере.
Никак в голове не укладывается шкала сравнения нобелевского лауреата и просто игрока какого-то отстойного Челси. В смысле денежного довольствия, знаменитости, полезности и нужности обществу...
Это высоко, далеко от нас. Тогда сравним экономиста-аналитика и начальника смены/участка на обычном заводе (ни тот, ни другой звезд с неба не хватают)
Верное всё же высказывание - общество потребления. Ему наплевать на образование, тем более на высшее. Поэтому и имеем, что имеем.

a_solynin

1.После того, как школьные учебники(пособия) стали писать и издавать все , кому не лень , их качество ужасно:от деревянности и невнятности языка до прямой безграмотности и искажения фактов.Какими учебниками пользоваться из этой "россыпи", решают местные начальники для подведомственных школ, руководствуясь своими пристрастиями.А потом по этим учебникам детей учат.2.Профессия преподавателя(учителя) должно стать престижной, и,сответственно, хорошо оплачиваемой.Принимаемые полумеры ничего не решают.Парадоксально: зарплата ректора ВУЗа ниже зарплаты водителя троллейбуса.А что говорить про школьных учителей?Пойдет ли в массе талантливая молодежь в пед.институты? Только энтузиасты.К сожалению, "профессор"звучит не так гордо, как банкир, топ-менджер.3.Пока в стране такая коррупция , тесты по ЕГЭ будут фикцией.Сколько было скандалов, связанных с утечкой информации.Качество тестов-отдельная песня!В интернете много инфы.Доходит до маразма , типа, "какого цвета были перчатки у Наташи при первой встрече с Онегиным?".4.За редким исключением, архаичная оснащенность учебных заведений.Допотопные приборы и уч. пособия и тд и тп.ИМХО, школа, как высшая, так и общеобразовательная, растеряла много хорошего из того , чем мы раньше могли гордиться.Как в учебном процессе, так и в воспитательном.Все меркантилизировано.Сдвигов невооруженным глазом не заметно .Пока реформа -не более , чем свод намерений.P.S.В семье двое детей-6-ти и 9- классники.

Мне кажется, что уменьшение роли науки, престижа профессии ученого и т.д. это объективный процесс. Во многом вызванный окончанием холодной войны и открытием границ Lilia21

Позволю себе не совсем согласиться с Вами. Объективный - да, но и всемирный! Это конец "золотого века науки", переориентация на другие ценности. И продолжаться будет до тех пор, пока жареный петух не клюнет: или экологичекий крах, или катастрофическая нехватка ресурсов, или другой катаклизм. Или чудо типа открытия чего-то умопомрачительного не толкнет в гигантское вкладывание в науку денег.

Чтобы иметь сильную науку, к примеру содержать нечто вроде РАН, или как она сейчас называется, чтобы иметь хорошее образование, государство должно быть по-настоящему богатым

Думаю не так всё линейно. В середине 80-х у нас с Китаем было похожее состояние. Сегодня не сравнить обьемы научных субсидий, отношение к высшему образованию наших народов.

И потом, развал науки частично произошел ведь и из-за того, что многие выпускники уезжали

Здесь лучше исторические примеры помогут. Октябрьская революция проявилась аналогично, но в в 30-х уже была своя плеяда ученых с мировым именем.

но и (небольшая) доля ответственности самих научных работников в происходящем ведь есть

Это еще отлично перекликается с ответственностью ученого за свои деяния. К сожалению, не знаю ни одного ученого, который бы сам решал судьбу своего открытия/изобретения. За него решали другие, наламывали дров, и валили с больной головы на здоровую.
Ответственность научного работника выдумана для оправдания такого отношения к ним.

Квалифицированные специалисты, в которых были вложены огромные деньги

Так же, по моему мнению, миф, созданный специально определенными структурами (теми же, кем и шарашкины конторы). Неумение создать продуктивные условия труда, неумение найти убедительную мотивацию самоотверженного творчества и неумение извлечь выгоду из достигнутого прикрывают байкой огромных вложенных средств.
Опять пример, правда из совковой действительности. МНС получал 90-110 руб (это физфак МГУ), токарь 6 разряда 250-350 рублей. МНСом надо было пахать не менее 6-10 лет. Стипендия в то время 35-40 рублей и максимальная пенсия 120 рублей. Помножьте, разделите и получите в итоге, сколько государство вложило в образование и сколько не доплатило ученому, возвращая эти деньги.
Сегодня ситуация еще страшнее. Вы знаете, сколько платят аспиранту МГУ? А профессору? Не в абсолютных цифрах, а в относительных, например относительно продавца московского супермаркета или квалифицированного строительного рабочего?
Пропаганда об обнадеживающей ситуации не коррелирует с действительностью, к сожалению.

Lilia21
Tetera на мой взгляд прав. Подробно и без эмоций все объяснил

Tetera , спасибо тебе большое за такое разъяснение.

сообщение Tetera
Позволю себе не совсем согласиться с Вами. Объективный - да, но и всемирный!

Согласна. Как и со всем высказыванием. Американцы тоже плачут по былым временам... В чем несогласие не поняла...

Думаю не так всё линейно. В середине 80-х у нас с Китаем было похожее состояние. Сегодня не сравнить обьемы научных субсидий, отношение к высшему образованию наших народов.

В Китае, мне кажется, неплохо живут только в экономических зонах... В которые большинство населения стремится попасть изо всех сил. В целом же по стране нищета, вплоть до получки в 500 долларов в год. К сожалению, сама там не была, говорю со слов людей. Может и вру... Озвучьте, пожалуйста, бюджет образования и науки в Китае, для информации. С достижениями китайской научной мысли сталкиваться не приходилось... Наверное зря я о них забыла... То, чему равен наш бюджет в бюджетах какого-нибудь универа - знаю ... Замечание насчет нелинейности не поняла. Китай - мощнейшая держава современности сейчас. Соответственно, могут тратить... Мы тоже были когда-то. Сейчас уже, увы.

Здесь лучше исторические примеры помогут. Октябрьская революция проявилась аналогично, но в в 30-х уже была своя плеяда ученых с мировым именем.

С этим утверждением согласна. Более того, уверена, что талантливые люди все равно будут появляться в любой, даже самой худшей, ситуации. Но если они будут в массе уезжать... Почему это противорит моей фразе об ответственности уехавших за судьбу науки? Я ведь не обвиняю их, не перекладываю на них всю ответственность. Но... многие научные работники очень любят поругать отношение власть имущих к науке. Мол, те воровали, хапали, ни о ком, кроме как о себе не думали. Но ..., по существу ведь, уезжавшие тоже думали в первую очередь о себе. Тогда, в 90-х, им казалось, что стоит уехать в штаты, как беспечная жизнь гарантирована. Что станет с их школами, кто вместо них будет учить молодежь - все отступало на второй план... Теперь оказывается, что проблемы есть везде, что наши школы выжили, но деградировали, что за рубежом наши звезды не завели новые школы... Никаких претензий у меня к таким людям быть не может. Большинство друзей так сделало... Хорошо человеку там, его право. Однако сваливать всю ответственность только на внешние условия, не признавая миллинной дели процента собственной ответственности в произошедшем, по-моему неверно. Говорила только в этом смысле. Интересно, если бы можно было нажать кнопку "сыграть заново", ситуация была бы такой же?

Ответственность научного работника выдумана для оправдания такого отношения к ним.

Нет, речь я вела не об отношении к научным работниам со стороны общества. То, что виновато общество, что люди не пытаются мыслить стратегически, живут сегодняшним днем - это и так понятно, не об этом речь. Я имела в виду именно ответственность за развал науки со стороны ученых. Есть ли она в принципе, или нет? Имеют ли они право обвинять, обвинять и только обвинять? По-моему, виноваты и те, кто остался, что не смогли ничего стоящего сделать по большому счету. Виноваты и те, кто уехал, потому что уехали. По гамбургскому счету (минус общество, государство и т.д.)

миф, созданный специально определенными структурами (теми же, кем и шарашкины конторы).... Неумение создать продуктивные условия труда, неумение найти убедительную мотивацию самоотверженного творчества и неумение извлечь выгоду из достигнутого прикрывают байкой огромных вложенных средств.

Надеюсь, Вы не намекаете на мою принадлежность к этим структурам? Могу в у2у пояснить, почему данная фраза неприятна... Газет я, как правило, не читаю..., ТВ не смотрю. Политику не люблю и не изучаю специально... Вывод делала из общения с людьми. В частности, с моими друзьями, работающими за рубежом, с родственниками здесь. Насколько я знаю, обучение одного студента в московском универе обходится казне в год порядка 30 тыс долларов. Эту цифру вычитала у ребенка в журнале полусамодельном универском. Сама удивилась, может и вранье... За школьника начисляют самой обычной московской школе порядка тысячи долларов. Возможно цифра тоже неверная, может и не начисляют, а только собирались начислять - говорила с директором обычной, не спец., школы несколько лет назад... Но порядок расходов, надеюсь, верный. Теперь возьмем аспирантов. Это, по идее, лучшие из студентов... Возьмем кандидатов наук... Докторов. Посмотрим на наших ребят за границей. Уверена, что их образование стоило огромных денег. Дело ведь не только в зарплате аспирантам, мнсам. Здания, инфраструктура, оборудование, вспомогательные службы, прочие траты вплоть до зарплаты министра, да того же Фурсенко, "помогавшему" научному работнику работать - сюда ведь все входит...

Я уже забыла данные о том, сколько США экономят на том, что аспиранты-иностранцы учат местных студентов. Но это были колоссальные суммы, поверьте. Выкиньте зарубежных аспирантов, постдоков из их системы образования и она долго будет кувыркаться, если выживет... Вот отсюда и произошел мой вывод... То, что США берут специалистов естественного профиля вливанием аспирантов из-за границы, занимаются снятием интеллектуальных сливок... Честь им и хвала за эффективную организацию, за то, что сумели наладить такой поток себе во благо. Таковы правила игры и мы их приняли... Но то, что страны-доноры теряют лучшие человеческие ресурсы, по-моему должно быть очевидно... В том числе даже экономическая выгода (потери) от такого процесса должны быть очевидны. А с точки зрения интеллектуального капитала еще большие... Не права? Ну а наши все универы мира, по-моему, снабдили кадрами квалифицированными.

Сегодня ситуация еще страшнее. Вы знаете, сколько платят аспиранту МГУ? А профессору? Не в абсолютных цифрах, а в относительных, например относительно продавца московского супермаркета или квалифицированного строительного рабочего?
Пропаганда об обнадеживающей ситуации не коррелирует с действительностью, к сожалению.

Да. Знаю по профессорам приблизительно. Кстати, научным уровнем нынешней профессуры не довольна - по сравнению с тем, что было раньше... Также знаю приблизительно зарплату профессоров, аспирантов и постдоков во многих развитых странах. Скажу так. У них больше. Но я также знаю времена, когда отношение было в сотни раз. Динамика показывает постепенное выравнивание. Кроме того, я еще не видела ни одного профессора, который был бы доволен престижностью своей должности в своей стране... Престиж разный. Но динамика - в негативную сторону. Как Вы сами отметили - золотой век науки пока закончился... Двигается технология.
Пропагандой заниматься не хотелось бы. Говорю то, что примерно про себя думала. Не утверждаю, что ситуация обнадеживающа... Она плоха везде... Но то, что, скажем, начальная профессура в Италии после перехода в евро стала жить с зарплатами, скажем, как у наших продавцов, - не знаю даже как назвать. То ли обнадеживающими для нас, то ли плохими для них...

Изменено 24.3.09 автор Lilia21

Изменено 24.3.09 автор Lilia21

paln1

Да Вы не думайте, что я в маразм впала . Сама нервничаю постоянно... Но т.к. тут много компетентных критикующих, то вот и пытаюсь в меру сил сыграть роль адвоката дьявола... Хочется объективности. Трезвой оценки. Поиска возможного выхода. Только ругань в одни ворота, мол все пропало, шеф, - занятие бессмысленное по-моему...

Изменено 24.3.09 автор Lilia21

Tetera

Не очень понял , каковы признаки конца золотого века науки(разумеется , не о нас речь )?А как-же "Силиконовая долина", Б.А.К., расшифровка генома человека, трансплантационная медицина ?Суть в том, что наука развивается только там, где она востребована обществом , и адекватно им оценивается.Мне представляется, что мировое научное сообщество очень интенсивно работает над проблемами СПИДа и рака, клонирования и применения стволовых клеток, искусственного разума и информатики, нанотехнологий.К сожалению , великие открытия совершаются не каждый день..

Lilia21
Да нет, понимаю Вас, я вовсе так не думаю

Lilia21

Спасибо за полемику, за хорошую горячность и душевную боль за страну и науку! Скорее мы с Вами сходимся по всем пунктам, чем расходимся.
В качестве продолжения и развития:

В Китае, мне кажется, неплохо живут в экономических зонах

Путей немного: или богатеньким от щедрот развивать науку, или затянув пояса работать на будущее. Да, живут по сравнению с нами хуже. Интересно сравнивать не абсолютные цифры, а прирост жизненого уровня за период. Достижения китайцев очевидны. Микроэлектроника на ура, в космосе семимильными шагами, производство подняли на нелосягаемую высоту. По всему миру втыкают своих студентов, скупают на корню технологии. Быть образованным там - не пустой звук

Что станет с их школами, кто вместо них будет учить молодежь - все отступало на второй план

Думается - это идеализация. Все-таки человек остается человеком, и ничто человеческое... Не стоит ожидать от обычного, хоть и высоко образованного человека, поведения пассионария - не тот профиль. Наличие или отсутствие патриотизма не признак или черта образования. Скорее наоборот, образование прививает космополитизм, отказ от поддержки неудачного, пусть и своего родного. Если народ так настроен, так относится к "мозгам", то такому народу, к сожалению, не место на исторической арене, пусть быстрее и безболезненнее с неё уйдет в лету.

Я имела в виду именно ответственность за развал науки со стороны ученых

Нет у них такой ответственности. Никто не будет рубить сук, на котором сидит, не будет сворачивать работы, его хоть как-то кормящие. С другой стороны, извините за выражение, жевать сопли, влача такое существование могут немногие. И еще. Уезжают часто не потому, что там больше платят, а потому, что там обещают создать условия для любимой работы.

Надеюсь, Вы не намекаете на мою принадлежность к этим структурам? Тогда прошу в у2у, поясню... Газет я не читаю..., ТВ не смотрю. Вывод делала из общения с людьми

Ну что Вы, боже упаси меня! Такие слухи тем и плохи, что очень похожи на правду и расползаются на ура.
Тоже газет не читаю, пропаганду с экрана не впитываю, так как не включаю. Поэтому и не скажу Вам объемы финансирования науки Китаем и Индией.

Но то, что страны-доноры теряют лучшие человеческие ресурсы, по-моему должно быть очевидно... В том числе экономическая выгода (потери) от такого процесса должны быть очевидны. Не права?

Думаю - не правы. Коллосальные потери будут в том случае, если бы НА РОДИНЕ этот потенциал использовался по назначению. Увы, он не используется никак и государство поэтому ничего не теряет. Теряет народ свой лучший генофонд, теряет студент преподавателя, теряя при этом в качестве образования. То есть все наши потери больше морально-этические, чем материальные.

Кстати, научным уровнем нынешней профессуры не довольна - по сравнению с тем, что было раньше..

А у меня мороз по коже: или паркует свой 17-летний пассат рядом с машиной студента, или, что чаще, от метро пешечком на лекцию идет. Если раньше он ходил с гордо поднятой головой, то теперь стОит присмотреться к его костюму и сразу становится всё ясно.
Ну какой нормальный, трезво мыслящий человек, пойдет сегодня в профессуру? Никакие научные амбиции не помогут. Не стоит требовать от них того, чего мы сами не можем сделать... Остаются пенсионеры-могикане, не совсем адекватные молдые доценты и фанаты аспиранты, половина из которых не выдерживает, а еще половина уходит на запад.


ТО paln1
И ТЕБЕ (перейдем? не возражаешь?) спасибо. Так наболело не только по своей судьбе: из моего выпуска в 10 человек, 6 там работют, 2 в бизнесе, один вроде дурака с НЛО валяет, и никого у нас в науке не осталось.
Старшая дочь, окончив физтех с красным дипломом, имея именные стипендии Сороса и гранты по геному тоже в бизнесе. Младшая блестяще окончив физфак тоже отказалась от аспирантуры в пользу денег. Теперь, встречаясь с однокурсниками аспирантами, ужасается (!!!) - ведь и она могла так влететь (почти дословно её выражение)
За державу уже не обидно. За народ тоже - каждый народ имеет то, что заслуживает. Если и болит голова, то конкретно о детях и внуках.

Не очень понял , каковы признаки конца золотого века науки(разумеется , не о нас речь )?А как-же "Силиконовая долина", Б.А.К., расшифровка генома человека, трансплантационная медицина Дина 4385

Конец - не значит полная остановка. Сначала о научных достижениях за последние 50-60 лет. Всё, что Вы перечислили, развивалось, скажем экстенсивно, на прошлых научных фундаментальных наработках. Нанотехнологии худо-бедно, но ничего принципиально нового! Всё это известно с 50-х годов. Именно ТЕХНОЛОГИИ, а не наука! В медицину, микробиологию, особенно в геном вливаются огромные средства, не вливаются в фундаментальные, не приносящие сиюминутной выгоды, проекты. В той же биологии концепция взглядов не изменилась, применяемые приборы - наработки 50-60, не более. Это настоящаая беда. Коллайдер по инерции построен в Европе, штаты еще до кризиса от своего проекта отказались. Генная инженерия работает на полных оборотах, только о дальних последствиях вмешательства заботится церковь, а не наука. Это нормально?
Теперь о признаках. Не Ленин, чтобы выдавать 5 признаков империализма , лучше на конкретных примерах.
1. Кельвин получает звание лорда за научные достижения. Уже в 50-70-х лорда получают не ученые, и битлы. Больше лордов за науку никто не получал, вроде.
2. Алферов, только что получив Нобелевскую, сходя с трапа самолета попадает в руки журналистки. Фамилию говорить не буду. Вопрос, он начинает отвечать, его перебивают словами: "я всё поняла, еще вопрос".
Опять отвечает, опять перебивают теми же словами. Он снимает микрофон и уходит из кадра. Прямая трансляция первого канала! Новости! К журналистке приняли меры? Как Вы думаете?
3. В 60-х крутые мужики прикидывались секретными физиками, чтобы пудрить девиц. Сейчас это возможно? Скорее в желтый дом отправят.
4. Кино. Время "Иду на грозу" миновало. Сейчас на экране любой страны если и ученый, то фанат-отморозок, пытающийся всех убить-отравить.
5. профессор. На ум всбредет, чтобы профессор 20-30-х (характерно "Собачье сердце") брал взятки? А сегодня?

Конец Золотого века - не мой эпитет, попался как-то, сгармонировал с моими мыслями-взглядами. Это поворот общества от одних ценностей к другим. Сказывается и на идеалах молодежи (кем хочу стать), и на конкурсах в соответсвующие вузы, и на отношении и интересе общества к науке, и на пропаганде научных достижений. О коллайдере заговорили в первую очередь не как о достижении, а как о возможной угрозе Земле микродырами.

[q]сообщение Tetera
Спасибо за полемику, за хорошую горячность и душевную боль за страну и науку! Скорее мы с Вами сходимся по всем пунктам, чем расходимся.
[/quote]
И Вам спасибо! Да, думаю, практически во всем сходимся . А горячность и боль, ну не знаю, мне казалось, что я относительно спокойно писала .

Да, редактировала пост по двадцать раз, а ответ уже появился... Прошу прощения, за расхождения в цитировании.

Дальше полную ерунду написала. Вот подкорректировала:

Что мне нравится, - узнала, что в Москве сейчас масса школ с отличными педагогами. Не только физматы, не только языковые, но и всякие разные. Спектр очень широкий. Причем многие из этих школ прошли периоды настоящего выживания. На энтузиазме учителей выехали в свое время... Дети современные учат невероятно сложные вещи... Уровень знаний, способность ими оперировать по делу, просто поражают.

Изменено 25.3.09 автор Lilia21

Tetera

По -настоящему революционные открытия крайне редкими были всегдаПоследними, после Менделя и Кюри, были работы Эйнштейна.и ВиннераНо это были маяки , первопроходцы, изменившие понимание мира.Но разве это означает , что наука , развивая их идеи , не развивается сама?Они породили современную физику, генетику, которые затем успешно развивались , опираясь на их идеи , но совершенно самостоятельно .Соглашусь с Вами в следующем. Это конец золотого века ЧИСТОЙ, академической науки, когда открытия , исследования делались из "любви к искусству", как таковому.Мировая чистая наука финансируется в основном за счет благотворительных фондов, и ее финансовые возможности не идут ни в какие сравнения с возможностями прикладной науки, существующей за счет могучих корпораций.Наступил золотой век прикладной науки( а не только технологий), меркантильной, циничной, но-очень эффективной.Ее главная цель-прибыль, но это не мешает ей делать открытия (попутно).Собственно , почти все Нобелевские лауреаты в естесственных науках -прикладники, или выполнявшие исследования по заказу.Таким образом, думаю, что наука не может ошарашивать человечество великими открытиями часто.От Евклидовой геометрии до геометрии Лобачевского прошло 2 тысячелетия, а от механики Ньютона до Эйнштейна около трехсот лет.Хороший пример с профессором Преображенским.Но давай-те вспомним , какие льготы он имел и с кем разговаривал по телефону.Сколько зарабатывал, имея такой стол, прислугу, ассистента.?Может быть потому и взяток не брал?Хотя то что он , пользуясь служебным положением , имел лишнюю жилплощадь , как-то смахивает на скрытую взятку.(разумеется, шутка).Хамоватость журналиста по отношению к Алферову скорее свидетельствует не столько о не уважении к ученому, сколько о бескультурье и непрофессионализме.Что касаемо молодежи-а что ее вообще интересует , кроме "бабла"(не всех конечно)?Еще ремарка.Вспомним злодеев-ученых прошлого: профессор Моро(Беляев), инженер Гарин, профессор Мориарти(Конан Дойль).И последнее.Если мужик скажет , что он крутой исследователь из IBM , шансов получить желаемое у него будет достаточно.

Lilia21

Всё-таки расхождения наши не по мелочам. Я больше не о нашей стране говорю и даже не о структуре сегодняшней науки, фундаментальная или прикладная, и сколько средств на неё выделяется; а о сегодняшнем месте и значимости науки в мировоззрении общества. Определяет ли она направление развития, финасирования, долговременную стратегию государства? Речь не об ученых-экономистах, формирующих финансовые планы и не о психологах, формирующих массмедиа, а представителях различных научных направлений, формирующих длительные огромные гос субсидии на развитие разных направлений. Нанотехнология в России показательна. Деньги выделили конкретно. Отдали чиновникам, а не НАУКЕ, на выходе получаем не НАУЧНОЕ, а чиновничье видение распределения и потребление их.
как стая идет за лидером, так и общество тянется за сегодняшними лидерами, подражая им, стараясь занять их место, стремясь к этому, в конце концов и мечтая об этом. Неужели сегодня такие лидеры для подражания - ученые? Не верю! Кто сегодня такой лидер, того сегодня и золотой век

Я не отрицаю сегодняшние научные достижения, я говорю о том, что эти достижения были бы другими, если бы был бОльший отбор молодежи, стремящейся участвовать в разработке этих достижений, если бы в конечном счете было больше самих ученых - именно глобальные цели общества.
Ох, начинаю повторяться.
В заключение. Только что с обеда. Новости по радио, волну не услышал: не хотят сегодня школьники сдавать единый экзамен по математике и физике. В соответсвующих вузах недоборы.

Дина 4385

Можно по каждому пункту продолжать полемику, считать вероятности появления великих открытий, оправдывать журналистку (могла бы она так поговорить с депутатом думы?), искать схожее в поведении того и сегодняшнего профессора, ругать меркантильность современной молодежи, сравнивать зарплаты профессора и спортсмена.
Увы, от того факта, что наука, мягко говоря, не популярна, не убежишь.

Tetera

В Вашем предыдущем посте я пока не нашла мыслей, которые бы мне не нравились . В чем расхождение, не очень понимаю. Наверное в том, что я считаю: это реалии, и вопрос в том, как с ними жить. Что мы можем сделать каждый на своем месте. К примеру - научным работникам пытаться работать лучше, преподавателям - растить лучших студентов, без скидок на свое бедственное положение, просто образованным людям - пытаться привить своим детям уважением к труду учителя, и т.д.. А Вы?

Наибольшее расхождение принципиальное, по-моему, таково - Вам за державу и людей уже не обидно, примерно так, если не перевираю, и т.д. Я такими терминами не оперирую, но в том, что мы в конце концов выкарабкаемся, убеждена. Правда соображения у меня самые общие...

По поводу физики и математики и ЕГЭ... Не знаю, надо взглянуть на тесты, чтобы судить, то ли и впрямь дети слабые пошли, то ли тесты тупые и надо месяц-другой тратить на ерунду. У меня в семье, да и у знакомых, у детей с ЕГЭ проблем не было, хотя и поступали по олимпиадам. А конкурсы в ведущие вузы, как мне кажется, будут всегда.


Еще поясню немножко, что я имею в виду под "делать"...

Насколько я понимаю, для a_solynin проблема ЕГЭ, тестов, намного ближе, актуальнее, важнее, чем для многих из нас... Человек уже проделал некоторые шаги: опросил коллег, сформулировал предложения, спрашивает в других местах и т.д. Следующие шаги, если предположить, что нужно пытаться что-то делать?

Мне трудно советовать, т.к. специфику вопроса, конечно, не понимаю. Что возможно, что невозможно, в данной ситуации, не знаю и т.д. Так ли вреден ЕГЭ не знаю, не изучала. Тем не менее навскидку:

1. Решить для себя, стоит ли овчинка выделки? Так ли актуален вопрос? И если да, то можно ли что-то сделать.

2. Если ответ "да" на все, то определиться, какие конкретные шаги можно предпринять, чтобы попытаться провести свою точку зрения в жизнь.

Как пример, утверждение: "ЕГЭ не адекватно оценивает уровень подготовки ребят, из-за него университеты потеряют талантливых, нетривиально думающих, наберут неправильных ребят" и т.д. Предположим, что я в это глубоко верю и меня это положение задевает до глубины души, не устраивает. Что бы я сделала... Надо думать, но опять же, навскидку

• Просмотрела бы список возможных организаций, грантов, и т.д., которые бы поддержали работу в изучении этого вопроса. Если таковые имеются, то получить финансирование. Если нет, то определить, кто из коллег достаточно заинтересован, чтобы помогать бесплатно.
  
• Сформировать команду. Платно или бесплатно - в зависимости от финанскирования.
  
• Связаться с коллегами из другиз вузов. Выяснить, что сделано уже в этом направлении. Какие были попытки и результаты.
  
• Сформулировать, какие дополнительные шаги возможны на практике. Как пример:
  
  
  1. Cоздать на сайте универа соответствующий раздел.
     
  2. Cобрать и обобщить подходящую информацию, суммировать минусы и плюсы реформы.
     
  3. Связаться с людьми, которые уже занимаются проблемой.
     
  4. Сходить в школы, поговорить с директорами, обсудить проблему на предмет устроения для 10-20 добровольцев (или же за минимальные деньги с гранта и т.д.) пробного неофициального ЕГЭ в десятом классе в 239, в тридцатке, в школе среднего уровня, в школе низкого уровня.
     
  5. После пробного ЕГЭ позвать ребят к себе в универ, где провести пробный устный или письменный экзамен для этих же ребят.
     
  6. Сравнить результаты.
     
  7. Если расхождение по критериям (на предмет поступления) будет вопющее, то привлечь внимание ректора, минобра, кого там еще из шишек. Попытаться выбить для своего института отказ от ЕГЭ, хотя бы в виде эксперимента.
     
  8. Написать статью в сми, выступить по радио, с четкими утверждениями, вроде - комиссия из стольки-то академиков, докторов, кандидатов, провела пробный экзамен со следующими условиями ... По мнению комиссии столько-то студентов, заваливших стандартный ЕГЭ, подходят по обычным критериям набора. Столько то студентов, взявших максимум, не способны учиться в институте и т.д. Вывод - "ЕГЭ не адекватно оценивает уровень подготовки ребят, из-за него университеты потеряют талантливых, нетривиально думающих, наберут неправильных ребят". Мы рекомендуем в нашем университете, районе, городе, проводить набор по другому. Как нибудь в таком духе.
     

А иначе... остается только ругаться...

Изменено 25.3.09 автор Lilia21