|
Посетитель
 |
Земляной аквариум в штопоре (страница 4) |
|
Начало декабрь 2010г  Аквариум 220л воды. Свет 0.6-0.7Вт/л лампы Т8 (осрам флора + 965 +840). Вода водопроводная kh=6-8, ph=7.3-7.6. Грунт питательный слой 4.5см смесь 50/50 земля луговая/кактус нейтральный, добавлено: крошка мраморная (около стакана), уголь древесный (500гр), глины голубой (800гр), вермикулит (5л), удо долгоиграющие (ОМУ Буйские), ... ещё чего-то бесмысленного. Нейтральный грунт: просеянный песок 1.5-2.5мм. |
|
|
04/11/2011 23:43:52
#1509029 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Button Тема хороша и интересна, правда-правда.  Только не совсем в контексте этой. В этой хотелось бы больше видеть разбор "полетов" конкретной банки топикстартера и "всплывший" при этом вопрос о продолжительности "жизни" банок на "земельке" вообще и возможных ошибках которые не позволяют многим опытным аквариумистам удерживать "земельные" банки более года в хорошем состоянии. Ну и конечно "гвоздь программы" - связь продолжительности жизни "земельного" грунта с разумным внесением жидких удо в воду. Как считаете --- "не самая бесполезная тема, не правда ли?"  Показать скрытый текст С уважением А.А. Изменено 11.12.11 автор AlexAlex |
|
|
11/12/2011 01:25:19
#1529847 Нравится n_Khady
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Euggn Показать скрытый текст А что умозрительного вы нашли в том, что я написал? Выше вы отказали мне в умении читать, но похоже, что сами страдаете тем же пороком: если вы прочтете внимательно, то обнаружите, что я писал уже об обработанном тем или иным способом гумусе, а не об исходном. А вы же в дальнейших своих рассуждениях говорите именно об исходном: РН несквашенного гумуса в ведре - "зашкал" (лень искать, я приводил конкретные значения, давно это было). Причем обусловленно это - "чиста азотом". Как я понимаю, рH воды с гумусом был щелочным за счет аммиака -- "чиста азота" по вашей терминологии -- и вы против кипячения именно из-за аммиака. А вам известно, что при кипячении весь аммиак выпаривается из воды? Это вообще-то один из способов его получения. Потом оно начинает падать (я мониторил раз в два-три дня). Несмотря на то, что вопрос с аммиком и его влиянием на pH уже кажется решенным, хочу напомнить, что pH любого "земельного" грунта в аквариуме стремится к нейтральному. Об этом писала Диана Вальштад в своей книге, на которую вы уже несколько раз ссылались в этой теме: [img]  [/img] Исследователи специально выдерживали под водой наземные почвы с изначально различной кислотностью. Оказалось, что в результате стабилизации разнонаправленных по поглощению и выделению протонов бактериальных процессов, почти все эти почвы (кроме уж совершенно экстремальных) в течение достаточно короткого времени (2-4 недели), приходят к близкой к нейтральной реакции. Т.е. искусственное воздействие на рН "земли" вообще оказывается лишенным смысла! По "гетеротрофности" - шире развернуто еще у Жданова. Мне все равно, что написано у Жданова, мне интересно, что вы имели в виду, говоря о гетеротрофности растений? Особенно учитывая, что гетеротрофы — организмы, которые не способны синтезировать органические вещества из неорганических путём фотосинтеза или хемосинтеза. Т.е. говоря о том, что растения -- гетеротрофы, тем самым отказываете им в фотосинтезе. Это чушь. Именно поэтому я и спросил, настаиваете ли вы на термине "гетеротрофность", а вы про огурцы почему-то. Изменено 10.12.11 автор ooptimum |
|
|
11/12/2011 01:38:18
#1529849 Нравится flax
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
|
"хочу напомнить, что pH любого "земельного" грунта в аквариуме стремится к нейтральному. " |
|
|
11/12/2011 08:42:15
#1529885 Нравится n_Khady
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Euggn Не понимаете значения слова "стремится" или делаете вид? Откуда, если все так, в Природе берутся кислые грунты? Торф? Не утруждайте себя подменой понятий. Никто тут не обсуждает откуда в природе берутся кислые грунты. Я писал о том, как они ведут себя в аквариуме. Причем, писал не от себя, а сослался на исследования, на которые и вы не чурались ссылаться, видимо, когда это было выгодно вам. Жаргонизм "закисание" правильнее связывать не словом "кислота", а со словом "окисление". Для состояния грунта и жизнедеятельности организмов первична не рН, а концентрация окисленных форм химических соединений в субстрате. Т.е. редокс-потенциал. Чем эта концентрация выше, тем ниже окислительная способность данных слоев грунта, т.е. – тем ниже редокс. Установлено, что оптимальным редоксом для жизнедеятельно растений является диапазон от +70 до +120mV. Бактерии относительно легко приспосабливаются к различной кислотности, а вот окислительно-восстановительные реакции, перенос электронов - основа жизнедеятельности всех биоорганизмов. В этом заключается смысл дыхания. Все бактерии дышат. Но одни (живущие в верхних слоях субстрата) используют для этого кислород, другие (анаэробы) – менее эффективные окислители. Опускаясь сверху вниз по грунту, этими окислителями оказываются: Нитрат-ион: NO3(-) + 2H(+) + 2e(-) = NO2(-) + H2O – это при редоксе +421mV Двуокись марганца: MnO2 + 4H(+) + 2e(-) = Mn(2+) + 2H2O – при редоксе +396mV Трехвалентное железо: Fe(OH)3 + 3H(+) + e(-) = Fe(2+) + 3H2O – при редоксе -182mV Сульфат-ион: SO4(2-) +10H(+) + 8e(-) = H2S + 4H2O – при редоксе -215mV Еще ниже, при редоксе -244mV – метанообразование: CO2 + 8H(+) +8e(-) = CH4 + 2H2O. Безрадостна привычка надирать цитат из контекста, не включая голову, просто ради болтовни, просто "заради опровергнуть". А вы говорите - "снобизм". Снобизм-снобизм, вкупе еще много с чем, о чем Алекс выше писал. Голова не у вас одного есть и умение "включать" ее -- не ваш эксклюзивный дар. Проделайте простой опыт - возьмите ряску и поместите две культуры - одну в раствор для гидропоники, другую - в воду, в которую внесите коровяк (или торфо-биогумусную вытяжку). Засеките неделю. И снова подмена понятий. Я разве говорил, что на "коровяке" расти не будет? Я задал вполне конкретный вопрос: настаиваете ли вы на термине "гетеротрофность", а вы тут и про огурцы пишете и про прочие коровяки, лишь бы не давать прямой и лаконичный ответ. |
|
|
11/12/2011 11:47:14
#1529949 Нравится Sovel
|
|
Завсегдатай
|
|
|
Есть такая птица отряда куриных - глухарь. |
|
|
12/12/2011 00:42:33
#1530421 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение ooptimum Снобизм-снобизм, вкупе еще много с чем, о чем Алекс выше писал. Голова не у вас одного есть и умение "включать" ее -- не ваш эксклюзивный дар. Точно, дар не эксклюзивный - но нужно этим даром и пользоваться, а не только помнить о его гипотетическом наличии. |
|
|
12/12/2011 00:48:47
#1530423 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение LScaper Дык я то как раз понимаю, по тому и спросил о пропорциях, а вот друг Ваш похоже нет, не понимает: сообщение Euggn Так что Вы как всегда не в тему. Прежде чем спесь свою показывать, пробегитесь по теме, подумайте кто из вас что пишет и что советует. сообщение LScaper Что читает? Ни в одном Вашем и патрона Вашего посте, ни одной ссылки! На что вы постоянно ссылаетесь?  В инете полно очень противоречивой инфы, ну очень! Один землю хает, говорит только гумус, другой на гумус плюется, на землю молится. http://www.small-aqu... И на других ресурсах аналогично, включая аманию. Куча рецептов, куча противоречивых мнений. Вот и хотелось услышать мнение конкретного человека который успешно по много лет содержит банки на субстратах обоих видов (и на земле, и на биогумусе). Почему это Вас так раздражает? Да пока вы оба тут препирались, уже сто раз можно было все рассказать, если бы было что. ИМХО А вместо этого огурцы на навозе, глухари, беззубые нападки и сплошное чванство! У Вас по существу что-нибудь относящееся к данной теме сказать есть? А.А. Изменено 12.12.11 автор AlexAlex |
|
|
12/12/2011 02:03:43
#1530449 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение LScaper Ну так вы им и воспользуйтесь и напишите развернутый ответ, чтобы было понятно в чем вы со мной не согласны, раз вы мне отвечаете, а не ответ в стиле "а баба яга против". Чтобы вам было проще, дам квинтэссенцию нашего диспута с euggn на 3-й и 4-й страницах: euggn писал, что варить плохо, правда, без внятного объяснения почему, сославшись только на то, что за время сквашивания из гумуса выходит аммиак, а его pH снижается до 7, я же утверждаю, что при кипячении гумуса из него точно так же выветрится аммиак и даже если при этом pH гумуса вдруг не опустится до 7, это произойдет в течение ближайших 2 недель, только не в ведре, а в грунте, как это утверждают научные исследования, а не рассуждения специалистов от сохи. Так с чем конкретно вы не согласны? |
|
|
12/12/2011 06:44:50
#1530471 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение AlexAlex Как трогательно... всплакнуть что ли? Несколько ссылок все же есть, но это, видимо, очень трудные ссылки - искать нужно, вместо того чтобы просто пальчиком ткнуть.
|
|
|
14/12/2011 00:40:24
#1531559 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
|
Ни тема, а помойное ведро. |
|
|
14/12/2011 00:47:51
#1531563 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Ну и конечно "гвоздь программы" - связь продолжительности жизни "земельного" грунта с разумным внесением жидких удо в воду. AlexAlex Попробую вернуть тему в русло (самонадеянность, однако). Наверно, жизнь грунта определяется: 1. Первоначальный состав. Здесь бы я на первое место поставил СЭС и буфер по рН. А вот уголь и иже с ним, думаю, скорее снизит жизнестойкость... 2. Корни травы. Они и делают и поддерживают свойства. 3. Жидкие удо. Здесь не так однозначно. С одной стороны, вроде несколько экономят грунтовые, с другой трава больше потребляет грунтовых при прочих равных, вроде. Зато, если трава все еще растет благодаря внесению в воду питания, значит корни будут  , и, конечно, будут и дальше держать грунт. 4. Выскажу КРАМОЛЬНУЮ мысль (пробовал, на грабли не наступил): а так ли необходимо накрывать питательный слой гравием? При старте - да, нужно! Обеспечить минимум питания в воде, максимум в грунте, удержать там же аммоний... Но когда банка встала, грунт заработал. Мне больше нравится не "держать" банки, а шатать их и смотреть, что будет. Варварская прополка с поднятием значительной части земли наружу (вспомните перекапывание грядок - опять сравнение с фазендой ) и невозможность уборки поднятого (плотная посадка) приводят к неожиданным последствиям: - грунт становится рыхлым, "текучим", а значит более аэробным и более проникаемым корнями - поверхностный, теперь СЭС активный слой, берет на себя кальций, магний (КН, вроде чуть падает), заодно вторично прихватывает фосфаты (тяжело проверить, скорее это вера в физику ) - нитрификаторы, которые массово на поверхности были, теперь почти без дела: аммоний в первую очередь удерживает грунт, доставляя его биоте и корням. Не знаю, как это проверить, увы. - в созревшем, долго работающем грунте уже нет лабильного азота, он с поверхности в воду не уйдет, скорее из воды в грунт, следом за фосфором. - "перекапывая" я, наверно, ликвидирую возможные очаги закисания. И к топик стартеру: была бы медленная банка на земле - таких проблем, скорее всего, не было бы. Не случайно, даже амановские банки не разгоняют на всю дурь - оставляют запас на устойчивость. Гадать, что стало виной, грунт или вода - бесполезно. И еще мысля вслух: чем меньше добавленных компонентов в самодельном грунте - тем проще повторить и понять, что в кассу, а что нет. Думаю, основная беда таких грунтов - чрезвычайно низкая повторяемость. Наверно значительно проще и надежней или брать с одной грядки (Юдаков, например), или из одного места (Новичек13), или месить из известных понятных компонент (Михаиха). |
|
|
14/12/2011 10:45:39
#1531663 Нравится AlexAlex
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Tetera Спасибо!  Так же думаю, что земельные банки для "интенсивного земледелия" и выгонки травы малопригодны. Считаю что процессы в грунте (минерализация например ) не поспевают за буйным ростом растений, и наступает такой момент, когда возникает перекос, а далее срабатывает положительная обратная связь (триггер) и банке приходит кирдык. ИМХО Наверно, жизнь грунта определяется: Пытаясь понять "физику процесса" и изучая чужой опыт пришел к точно такому же выводу, первоначальный состав играет очень большое значение на продолжительность успешного существования "земельной" банки! Да же в лесочке на расстоянии 20 метров, на первый взгляд одинаковая земля, оказывается совсем разной, как по количеству органики, так и по ее составу. 3. Жидкие удо. Здесь не так однозначно. ... С одной стороны, вроде несколько экономят грунтовые, ... Зато, если трава все еще растет благодаря внесению в воду питания, значит корни будут Т.е. разумное (профилактическое) внесение УДО в банку без перекосов не должно провоцировать ее скорую кончину. По идее каждая подмена, это некоторое внесение УДО, пускай и незначительное. Думаю что первопричина "гибели" банки топикстартера не в этом, а в грунте и свете. Опять же ИМХО 4. И еще мысля вслух: чем меньше добавленных компонентов в самодельном грунте - тем проще повторить и понять, что в кассу, а что нет. Думаю, основная беда таких грунтов - чрезвычайно низкая повторяемость. Наверно значительно проще и надежней или брать с одной грядки (Юдаков, например), или из одного места (Новичек13), или месить из известных понятных компонент (Михаиха). Очень похоже на то. Напрашивается вывод (у меня), "земляную" подложку проще (стабильнее, повторяемее) создавать на основе биогумуса . ИМХО С уважением А.А. Изменено 14.12.11 автор AlexAlex |
|
|
14/12/2011 11:21:14
#1531678 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение AlexAlex как в прочем и вынесение УДО) |
|
|
14/12/2011 11:39:31
#1531687 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
AlexAlex "Первоначальный состав" - я имел в виду только "сильнодействующие" компоненты типа угля, мрамора и кислого торфа. Биогумусы, глины и долгоиграющие удо к ним, почему-то, не отношу. Там трава сама возьмет что надо и сама подправит рН - Ваш график это наглядно показывает... Удо в воду земляной банки, думаю, благо. Но не на запуске. Поправит Редфильда, даст возможность капризной траве достать корнями до подложки и т. д. Напрашивается вывод (у меня), "земляную" подложку проще (стабильнее, повторяемее) создавать на основе биогумуса Я так же думал когда-то. Теперь остыл, руки чешутся землю с грядки взять для "попробовать", сравнить, правда сначала её подготовить (грядку, естественно ). Да лень - причины нет перетряхивать банку...
|
|
|
14/12/2011 11:45:45
#1531692 Нравится n_Khady
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
По идее каждая подмена, это некоторое внесение УДО Оборзел я - в земляной банке не испытываю нужды в подменах, как раньше. Большей частью доливаю. И только когда чую, что органики невпроворот становится (по пеноотделению), тогда 20-30% подменю. Почему так, ума не приложу... Да, кстати. Два минуса таких банок заметил: - фильтр приходится чаще чистить, так как прополка поднимают тучи. - налет на стеклах после испарения нехилый, тоже напрягает с чисткой. |
|
|
14/12/2011 11:50:52
#1531698 |
|
Завсегдатай
|
|
Tetera нормально, нормально испытываю теже неудобства... вот и вопросы: от куда берется этот избыток органики(какой? побочный вопрос)) избыточное кормление, население, слишком питательный грунт(земля), опад листьев травы быстророслой, все в купе? Может фильтр "покруче" нужно или ну его нафиг? я рыбу пробовал кормить раз в неделю-не помогло, префильтр мыть каждый день-не помогло, а небольшая подмена спасает, но если потом с месяц не менять все начинается сного... ...опять + к пункту много а не нехватает) Изменено 14.12.11 автор Sovel |
|
|
14/12/2011 12:06:06
#1531706 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Tetera Да кто его знает, чем считать биогумус. Судя по литературе самая плодородная почва содержит не более 20% гумуса, т.е. в "земле" (почве) его не более 1/5. В той суглинистой почве что я накопал в лесочке (когда копал была черная), думаю его 1/20. Считаете что 1/5 и 1/20 никакой особой разницы для подложки? Мне кажется что грунты с большим содержанием органики, особенно высоколабильной, менее устойчивы и более склонны к "опрокидыванию" при даже небольших проблемах с растениями (т.к. больше зависит от их деятельности) чем банки на "земле" более бедной. Как считаете? Если посадка рыбонаселения будет достаточная, то по идее, недостаток органики в грунте будет постоянно пополнятся. А если её там и так навалом?  ... Да, кстати. Два минуса таких банок заметил: .... А чаще подливать не пробовали? Думаю "вина" земляной в том, что совсем "Оборзел я"? С уважением А.А. |
|
|
14/12/2011 12:17:02
#1531709 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
AlexAlex гумус и биогумус немного разные вещи. Гумус естественный перегной растительной и животной органики образованный с помощью микроорганизмов и червей, Биогумус-высококонцентрированное удобрение, образованное в процессе переработки червями навоза КРС, органических бытовых отходов и пр... !часто встречается не качественный продукт обагащенный помимо органки тяжелыми металлами и прочими "полезностями". ...то есть в перещете Гумуса на Биогумус в почве его будет еще меньше ИМХО. Изменено 14.12.11 автор Sovel |
|
|
14/12/2011 12:45:00
#1531719 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Sovel Бр-ррр. Андрей, не совсем понял суть ремарки? В литературе никто не переводит гумус на биогумус. Данные даются по содержанию гумуса в различных почвах, а так же остальной органики. Биогумус конечно это не 100% гумус даже у лучших образцов, не говоря о худших. Да и в земле (в отличии от качественного биогумуса) полно еще и высоколабильной органики. Вот от ее количества в первую очередь и может зависеть продолжительность (устойчивость) жизни авкы-грунта на земле. С уважением А.А. Изменено 14.12.11 автор AlexAlex |
|
|
14/12/2011 12:56:35
#1531723 |
|
Завсегдатай
|
|
AlexAlex К вопросу Да кто его знает, чем считать биогумус. Судя по литературе самая плодородная почва содержит не более 20% гумуса, т.е. в "земле" (почве) его не более 1/5. В той суглинистой почве что я накопал в лесочке (когда копал была черная), думаю его 1/20. Считаете что 1/5 и 1/20 никакой особой разницы для подложки? Александр, я имел в виду концентрации той самой органики и других элементов, в агрономии биогумус используется в качестве точечных подкормок, когда перегноя на поля сыпят камазами и со временем он восполняет органическую составляющию почвы-гумус, то есть 1/20 биогумус к разрыхлителю(песок, торф и т.п.) и 1/5 большая разница, 1/20 земля и 1/5 земля(разница по содержаниюгумуса) гораздо менне существенна. п.с. предлагаю четко отделить почвосмеси на основе биогумуса(самодельные и промышленные) от природной земли, дабы не было путаницы, как обычно бывает в темах. С уважением. Изменено 14.12.11 автор Sovel |
|
|
14/12/2011 13:20:37
#1531731 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
от куда берется этот избыток органики(какой? побочный вопрос)) избыточное кормление, население, Покруче фильтр не получится - напрочь забивает синтепон - его "стираю". Сам фильтр девственно чистый. Кормление умеренно-голодное. "Листопад", конечно, напрочь уходит-сгнивает со свистом. Вполне возможно, что органика и из землицы. Ну и оборзел, каюсь. Хотя и раньше так же ленился, доливал-подменял под настроение, раз в 1-2 месяца... Мне понравилась идея AlexAlex - добавить в грунт биогумуса. Вот поэтому и сказал, что сначала грядки: в этом году замутю грядочку на даче, нехило удобрив её конским навозом и биогумусом - пускай "горит" годик-полтора. Потом это в аквариум, если сам созрею... Вроде все подводные камни так обойду... |
|
|
14/12/2011 13:24:06
#1531733 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
предлагаю четко отделить почвосмеси на основе биогумуса(самодельные и промышленные) от природной земли, Я раньше так же думал. Но теперь мои понятия размылись: если в землю добавить навоз, то будет земля с ухоженной грядки (Юдаков), а если в суглинок еще подмешать торфа - будет ли это землей? Тогда придется различать почвы и окультуренные почвы. Пусть уж в одной куче, ИМО. |
|
|
14/12/2011 13:29:11
#1531736 |
|
Посетитель
|
|
Tetera Практически все участники темы сошлись, что рассматриваемый аквариум - разогнан и следовательно его развитие непредсказуемо. (В пылу сражений авторитетов было страшно принимать участие). Интересно, где грань за которой, по Вашему, начинается "разгон" земельного аквариума. В этом А. свет 0.6Вт/л, в условиях плотной посадки так нивелировался, что некоторые растения стояли в темноте, СО2 подавался для снижения ph до 7,2-7,5. Жидкие удо, согласен были лишними. И как может влиять "разгон" умеренный на срок жизни земляного аквариума, в котором запасов питания на десяток лет (по Диане)? |
|
|
14/12/2011 13:32:50
#1531740 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Tetera Ох, если мне память не изменяет...если что ловлю тапок) Если мы говорим о питательности, то она, экономически-когда оценивается плодородие почвы, измеряется в колве NPK на площадь (перегной оценивают по соотношению Углерод/Азот-это не почва, его не упоминаем)), при этом органического вещ-ва гумусного в пакете почвосмеси будет меньше, но более концентрированного(если повезет), а в таком же пакете природной земли-больше, и не нужно в нее не чего мешать в нее уже все намешено ИМХО. Мешать лучше с Биогумусом как раз... |
|
|
14/12/2011 13:47:12
#1531749 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Остается только попробовать жирную землю в банке с протокой. Задумался... |
|
|
14/12/2011 13:50:02
#1531752 |
Загружаю
форму....
